Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Теория заговора, старая Власть и божественное право королей

Эта заметка относится к циклу "Теория Власти". Смотрите Оглавление цикла.






Размышляя над словами Писания "нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены", я окончательно осознал, что тут речь идет не (только) о Власти, но об Управлении, о Божественном управлении миром. Естественно, и ко Власти это тоже относится, потому что любая человеческая Власть есть всего лишь часть этого огромного механизма управления. Исключение из этого правила лишь одно. И это позволяет мне окончательно стряхнуть с себя всякий излишний пиетет и подойти к вопросу о Власти к позиций безжалостного христианского рационализма.
Рационализм - блудный сын христианства, и ему суждено рано или поздно вернуться на лоно отца, потому что тупое прямолинейное отрицание мистики рано или поздно приведет его в тупик. Христианский рационализм ничего не отрицает, а просто каждой вещи назначает подобающее место под солнцем, самой мистике давая насквозь рационалистическое объяснение. Что такое чудо? Это всего лишь деятельность разумной, но при этом нечеловеческой силы. Материалистический рационализм, отрицая возможность чуда, постулирует, что в мире нет иного разума кроме человеческого, и продолжая двигаться в этом направлении сам себя загоняет в тупик, ведь нет другого способа рационалистически объяснить само возникновение человеческого разума, кроме как допустив возможность и даже необходимость появления разума нечеловеческого, а значит, и необходимость наличия космических чудес, о чем я подробно говорил недавно.

Неудивительно, если теория Власти вызывает ассоциации с теорией заговора. Ведь мы говорим, что реальный механизм Власти основан на личных знакомствах, на приватном контакте людей Власти. Мы говорим, что государственные властные институты есть всего лишь механизм управления, всего лишь "планктон", ресурс, питательная среда для реальной Власти, а сама Власть - это неформальные властные группировки, которые борются между собой за контроль над этими механизмами. А значит, по-настоящему важные политические события происходят не на официальных саммитах, а в беседах с глазу на глаз, далеко за пределами досягаемости СМИ. Приватные отношения - это нечто трудно наблюдаемое, и потому любитель таинственного в политике найдет в теории Власти питательную среду для своих размышлений.

Но все-таки между любой теорией заговора и теорией Власти есть принципиальная грань, разграничительная линия, которую можно провести с предельной четкостью.
Заговор - это соглашение многих. Когда встречаются и договариваются между собою два человека - рано говорить о заговоре. Даже самые суровые латиноамериканские диктаторы, опасавшиеся заговора, ограничивались законами типа по трое не собираться. Запретить парные контакты невозможно, ведь для этого надо было бы, в конце концов, разрушить саму семью (муж и жена - это пара!) и окончательно превратить мир в казарму. )))

Между тем, теория Власти говорит именно о паре (сюзерен/вассал) как основной ячейке Власти. Таким образом, запрещая собираться по трое, латиноамериканские диктаторы уничтожали саму возможность возникновения заговора, но не исключали тем самым возможность существования Власти! Парадокс? Но для успешного функционирования властной группировки не нужны тайные сходки и конференции, для неё достаточно возможности общаться с глазу на глаз. Таким образом, казарма и только казарма, абсолютная публичность частной жизни способна технически ограничить возможность существования и функционирования Власти.

Итак, Власть - это не заговор. Это всего лишь невинное общение двух близких, хорошо знающих друг друга людей, да.
Но тут есть у теории Власти одно неустранимое слабое место, связанное с вопросом о том, как эта самая Власть возникает.
Если я хочу стать человеком Власти, если я сознаю, что это значит стать вассалом, то я ищу человека Власти, члена властной группировки, то есть, человека, имеющего сюзерена. Ну, или человека, хотя и не имеющего сюзерена, зато имеющего вассалов. Словом, члена властной группировки. И тут возникает страшная проблема: что раньше, курица или яйцо? Каким образом возникает Власть?  как простой смертный человек может стать человеком Власти, как он сможет завести себе самого первого вассала (а дальше уж дело как-нибудь авось и пойдёт!), не имея перед эти ни вассала, ни сюзерена. Как вообще Власть может возникнуть из ничего?

Размышляя об этом, невольно скатываешься к теории заговора. Действительно, если вначале соберутся несколько единомышленников и образуют клику, то она, эта клика, самая по себе уже будет зародышем Власти. Как я написал об этом в прошлый раз, размышляя об этом, первоначальная клика так же непохожа на Власть как гусеница непохожа на бабочку! Власть - это система парных контактов, в которой исключены циклы. А клика - это группа, в которой каждый связан с каждым! Натуральный заговор!

В этот момент сторонник теории заговора может торжествовать! Всё-таки и теория Власти не может обойтись без заговора! И значит, латиноамериканские диктаторы могут спать спокойно!

Но есть и другая возможность. Первоначальная связь сюзерен/вассал может иметь своей основой выдающиеся качества будущего короля, особую его харизму, на природу которой я прозрачно намекнул в заметке Теория Власти и гипноз.
Говоря на языке мистики, король в этом случае не "голый" в шахматном смысле, он таки имеет сюзерена, только сюзерен этот - не человек, а дух. И вассал ощущает присутствие этого духа, и присягает, в сущности, не человеку, а духу, присутствие которого ощущает в бессознательном короля. И через эту присягу сам становится причастным тому же духу, и вассалы этого вассала так же ощущают его присутствие.
Кому не нравится язык мистики, может попробовать описать то же самое чисто "рационалистически", через особую "уверенность в себе", нечеловеческое бесстрашие, "отмороженность" или психопатию, присущую в этом случае королю.
Всё это лишь два разных способы обозначить словами одно и то же, один и тот же феномен, который кому-то из читателей наверняка доводилось наблюдать в жизни. А кому не доводилось, тот может, для примера, посмотреть Чёрные паруса - недетский сериал, практически целиком посвященный теме Власти, в котором Власть на простейших примерах обсасывается во всех подробностях и со всех мыслимых и немыслимых сторон. Там не описываются большие властные группировки, а именно маленькие, максимум в два-три этажа - как раз такие, которые никак не могут обойтись без клики (=заговора), либо мистики. Мистике Власти этот сериал и посвящен, но о нём лучше сказать не мимоходом, а специально, не торопясь и со вкусом. Скажу лишь, что это приквел (=предисловие) к стивенсоновскому "Острову сокровищ" и главным героем тут выступает тот самый Флинт, самое имя которого головорезы Стивенсона не могли произносить без содрогания. И что Вы думаете, кем же был этот чудовищный монстр! Интеллигентом, умницей, английским морским офицером, который по некоторой причине смертельно разобиделся на английских пэров и сделался королем пиратов. Вернее, не сделался, а лишь подготовил почву для короля... но пока хватит об этом.

Как же может возникнуть Власть, если не прибегать для объяснения ни к теории заговора (=клики), ни к мистике "божественной" харизмы короля?

В этой заметке я хочу выдвинуть смелую гипотезу: никак! Во всяком случае, лично мне не приходят в голову никакие другие варианты генезиса Власти. На этом этапе развития нашей теории уже понятно, чем Власть живет, как она растет, чем дышит и питается. Но вопрос о том, как Власть рождается остается пока почти совершенно открытым. Перечисленные два варианта - это всё, что я могу пока предложить читателю. Да гипотезу, что "третьего не дано".

Зато взамен могу предложить неожиданный ход мысли: а что, если серьёзная большая Власть на земле давным-давно уже не возникает? А что, если крупная Власть на земле давно уже старая. Если и заводятся новые властные группировки там, где почему-либо завалялся не прибранная к рукам масса ресурсов управления - неважно, как заводятся, от мистики ли, путем заговора или просто от сырости, непредусмотренным мною "третьим путем" - всё равно старая Власть их отслеживает и методично поедает.
Допустим даже, умный читатель придумает третий, а то и четвертый вариант, как могут сформироваться "с нуля" первые несколько этажей Власти (а больше и не надо, дальше "сама пойдет"!). Пусть даже эта Власть начнет успешно расти, поглощая новые и новые ресурсы и вербуя новых и новых вассалов для управления ими! Как ей, молодой да зеленой, противостоять старым и страшным крокодилам, сформировавшимся и выросшим в эпоху динозавров? Не обречена ли она априори на гибель в конкурентной борьбе со старыми и опытными хищниками?

Но если так, то и вопрос о возникновении Власти становится чисто академическим. Так ли уж нам интересно изучать бабочек-однодневок? Ведь наш прицел - по крайней мере, лично мой! - на изучение Мировой Элиты, самых верхних этажей Власти на этой планете.

А раз так, то становится полностью актуальным рассуждение из Крэб, Гойл и главная тайна аристократии: вскарабкаться на самую-самую вершину Власти в течение одной человеческой жизни невозможно, а значит, там на вершинах обретаются лишь те, кто научился передавать Власть по наследству. Теперь, когда мы знаем суть Власти, мы может предельно точно сформулировать, что именно передается там по наследству: властные отношения, то есть роли вассал/сюзерен! Кто не умеет передавать своим детям (шире - преемникам) своих вассалов и - главное! - своего сюзерена, у того дети/преемники вечно будут начинать всё сначала, с нуля.
А если так, то там наверху, на самых верхних этажах мировой Элиты, мы не можем ожидать никого кроме аристократов, то есть, по определению, людей, которые во Власти рождаются, во Власти воспитываются, там же живут и умирают, передавая свое место во Власти своим детям (шире - преемникам).

[А как же все-таки появилась Власть?]Внимательный читатель, конечно, заметил, что я так и не дал ответа на вопрос о зарождении Власти, а всего лишь прикрыл его туманным "это было давно". То есть, я поступил так же, как поступают сторонники теории эволюции, когда оказываются перед вопросом о возникновении жизни. "Это было так давно, что... за миллиарды лет могло случиться всё, что угодно". Старая Власть - это динозавр, вопрос о зарождении которого без остатка тонет в глубине веков.

Итак!


Вот такая вот мне видится альтернатива, друзья:
если исходить из теории Власти, упорно отбрасывая при этом теорию заговора во всех её модификациях, если так же упорно отбрасывать при этом мистику с её сведением вопроса о происхождении Власти к вмешательству высших сил, то приходится сделать вывод, что искомый нами "икс" под названием "мировая элита" - это не жиды и не масоны, не банкиры и не спецслужбы, а старые добрые аристократы - люди, умеющие передавать место во Власти по наследству.
Tags: Теория Власти
По-моему, есть весьма простой механизм образования Власти "снизу". Если у человека очень развитая интуиция и он может инстинктивно всегда принимать правильные или хотя бы непровальные решения, то идти к нему в вассалы выгодно. Вассал обретает "усилитель головы", сюзерен - "усилитель тела". Взаимная выгода.

Вопрос только в том, откуда эта интуиция: от бога, от беса, или вообще от какого-то "коллективного бессознательного".

palaman

August 19 2016, 19:27:26 UTC 2 years ago Edited:  August 19 2016, 21:06:14 UTC

В общем да, согласен.
Наличие большого ресурса управления (любого!) подталкивает людей к вассалитету.

Anonymous

October 18 2017, 17:53:34 UTC 1 year ago

Вопрос только в том, откуда эта интуиция: от бога, от беса, или вообще от какого-то "коллективного бессознательного".

Вообще не вопрос, главное добавляет это могущества или нет.
Тактически - не вопрос. А стратегически - самый важный вопрос. Что толку добиваться временного выигрыша, если платить за него придется вечным проигрышем?
Не обречена ли она априори на гибель в конкурентной борьбе со старыми и опытными хищниками?

Как раз старые и опытные хищники регулярно получают по морде от молодых да зеленых.
Всю историю человечества.
почесываются, да перемалывают их за будьздоров, и живут себе дальше, ждут новой поросли)
Рекомендую курс мировой истории.
Приношу искренние извинения! Вы всегда ведете себя достаточно корректно, так что мне не в чем Вас упрекнуть.
Но Ваши комментарии порой не украшают мой журнал, так как они по часто бывают бессодержательными.
Между тем, я рассматриваю этот журнал как поле совместного творчества со своими читателями.
Потому я просил бы Вас в дальнейшем воздержаться от комментирования в тех случаях, когда Вам нечего сказать. Ваша точка зрения уже понятна, и добавить тут нечего.
Комментарий, на который я ответил, является образцом содержательности?
Образцом? Нет, на мой вкус, он слишком краткий.
Но человек ответил Вам по сути: ресурсы старых и новых властных группировок несопоставимы. Борьба между ними возможна, но исход её предрешён (старые в лучшем случае "получают по морде").
Ваш же совет "изучать историю" - пустой. Именно в результате изучения истории и складывается впечатление, что кажущаяся победа "молодых" всегда лишь прикрытие разборок "старых".
Пришли молодые-зеленые большевики и победили Романовых? Сразу задайтесь вопросом, а кто их финансировал и с какой целью.

Вы говорите "Рекомендую курс мировой истории" с таким важным видом, будто там "всё ясно". Но если там всё ясно, то это не курс, а халтура.
Пришли молодые-зеленые большевики и победили Романовых?

Пришел молодой-зеленый Александр и победил Дария?
Пришел молодой-зеленый Фритигерн и победил Валента?
Пришел молодой-зеленый Жижка и победил Сигизмунда?

Вопросом задался. Ответа пока что не нашел.


P.S. Не подумайте, что я ерничаю. Но ваша позиция кажется мне слишком крайней и математической, что ли. Старые слаженнее, богаче, умнее, поэтому они всегда побеждают. Но это не так же, примеров тьма.

Лучше подумайте, что произошло с Властью в Японии, когда окончилась ее изоляция, и в нее пришли европейцы.


Очевидно, в истории существовали политически или физически изолированные народы. В них существовали независимые системы власти. Можно было прийти из одной системы, и уничтожить другую, как сделал Александр Македонский. Но сейчас мир един и глобален.

Pax Romana — это политически или физически изолированная система власти? Однако её уничтожили варвары. Не равная по уровню развития властная группировка, не Парфия-Персия, к примеру.

Туда же пример с арабами и Персией.
Персию (её Власть) разрушил Ираклий, византийский император. И тем самым открыл дорогу Исламу, себе на горе.
не согласен с вами
Византия и Иран, разумеется, вдоволь наослабляли себя в своей конкуренции за место геополитического лидера Востока, однако арабы были совсем уж варварской толпой, чтобы вот так смело заявлять, что Иран им отдали тепленьким

нет, они были сильнее как молодая властная группировка, выражаясь вашими терминами
злее, горячее и так далее

zaharov

August 21 2016, 11:35:05 UTC 2 years ago Edited:  August 21 2016, 22:50:07 UTC

Римская империя трансформировалась в нечто иное. Но кто вам сказал, что были уничтожены ее системы власти? Да что нам Рим? СССР вот, давеча, распался, а власть не изменилась совершенно. Сплошные члены ЦК и агенты КГБ.
Ох, не был СССР Римом. Ни третьим, ни четвертым...

Когда пала Западная Империя - увы, боюсь, что контроль над этими территориями старая Власть действительно потеряла.
Но тут надо понимать механику происшедшего.
Почему пал Запад, а Восток остался? Что, там варвары были злее, а на Востоке добрее, мяхше сердцем?

Да нет, когда вникаешь в ту давнюю историю, другая версия возникает. Между Западом и Востоком была спорная территория - Далмация, она же Югословия (поистине вечный геополитической спор, не правда ли?! и Венеция на том же куске Европы обретается). И Восток просто-напросто натравил варваров на Запад. Это был всего лишь аргумент в дипломатическом споре. Кто же мог знать, что это приведет к катастрофическим последствиям для Запада? А может, поначалу на Востоке и обрадовались, и решили, мол, вот теперь ВСЁ приберем к рукам - что и попытался осуществить Юстиниан. Но суд Божий был иным. За несправедливость воздали несправедливостью, и вот крестоносцы в 1204 году отомстили обидчикам Запада и взяли Константинополь.

(Шепотом:) только тс-с...
(Громко:) А вообще-то Восток, конечно, невинная жертва "зде лежащая и повсюду православная"
это уже совсем у вас конспирология пошла) Запад и Рим конкретно пали по причине своей "метропольности", то есть в этом конкретном месте Власть совсем выродилась, не хотела себя защищать, да и не смогла бы

смерть Аэция чего стоит (кстати, варвар с Востока, защищавший Империю до последнего вздоха)

Восток в этом плане был посвежее, Константинополю и полтораста лет не исполнилось
новая идеология, новый язык, новый народ, постоянный приток свежей крови из соседних комплиментарных государств-сателлитов типа Армении
Да какая конспирология, что Вы!

Читайте http://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija-vizantijskoj-imperii-tom1-uspenskij/2_6

Это старые общеизвестные факты.
системы власти не уничтожены, согласен
а вот группировки полностью сменились, латинское население Галлии и Италии стало податным сословием, властные структуры были заново собраны из вестготов, франков, лангобардов и прочих зверообразных полулюдей

не это ли иллюстрация того, как юная Власть уничтожает дряхлую?

palaman

August 26 2016, 03:06:37 UTC 2 years ago Edited:  August 26 2016, 03:07:22 UTC

Плохая иллюстрация.
За спиной Аллариха стоял Руфин и вопрос об Иллирике. Ссылку я дал в другой ветке.



Вы привели примеры удачных завоеваний. Когда идет война, молодость и старость Власти не имеет такого большого значения, потому что если уж молодая Власть смогла организовать целое военное нашествие, значит, ей удалось очень и очень сильно вырасти.
Это уже не борьба взрослого с младенцем, а борьба взрослого с юношей - тут уже шансы на победу у молодого могут быть совсем неплохими.

В контексте же был разговор о новой молодой властной группировке, которая не извне приводит войско, но рождается, формируется и растет прямо на территории, контролируемой старой элитой.
Можете привести пример, когда бы такое случилось?
Можете привести пример, когда бы такое случилось?

из перечисленного мной — готы Фритигерна
они реально были полудикой толпой, уровня тех же даков и гетов, которых Империя втоптала в грязь парой веков назад

однако к четвертому веку ситуация изменилась — не готы внезапно стали сильнее, а Империя слабее, вот что я хочу вам доказать — старая Власть не всегда сильнее потому, что она старая, иногда старость означает дряхлость
Я не понимаю, что значит "дряхлость" в отношении Власти. Человек может быть дряхлым и старым. Но каким образом это возможно для группы людей, в которой сменяются поколения?

> не готы внезапно стали сильнее, а Империя слабее

Готы не стали сильнее, просто у них появилась дипломатическая поддержка внутри самой Империи, в Восточной её половине.
Поэтому Восток устоял, а Запад пал.
Это простое и логичное объяснение, позволяющее избежать мифологии "свежей крови", "дряхлой элиты" и прочих произвольных переносов терминов из биологии в социологию.
Гы :)) Это специальная история - для бедных. В обычной истории человечества все не так однозначно.

et0neja

August 19 2016, 19:03:34 UTC 2 years ago Edited:  August 19 2016, 19:06:57 UTC

вы член Бильдербергского клуба и имеете доступ к реальной истории человечества «не для бедных»?) *люто завидует, не верит*

Недавно все читали сводки информагентств и перепащивали в жж-ках: проводили ревизию и венецианских, и лондонских властительных семейств - за четыре-шесть столетий изменения незначительные.
Действительно все и читали :)
«то приходится сделать вывод, что искомый нами "икс" под названием "мировая элита" - это не жиды и не масоны, не банкиры и не спецслужбы, а старые добрые аристократы - люди, умеющие передавать место во Власти по наследству.» - тут прямо и напрашивается линк на жж Богемикуса)))
О да! Всегда с наслаждением предлагаю всем читать великолепного и изысканнейшего Богемикуса!
...я бы еще вот: http://gorbutovich.livejournal.com/145893.html
Видим, какие хитросплетения политические вокруг Ол.игр (и последних, и раньше в нашей новейшей истории)! казалось бы... А ларчик - просто открывался:
«состязания должны были выявить не того, кто лучше всех в данном спортивном искусстве, а того, кто лучше всех вообще — того, кто осенен божественной милостью. Спортивная победа — лишь одно из возможных проявлений этой божественной милости [....] Исход состязаний позволял судить, чье дело боги считают правым, чье нет. Греки времен Пиндара шли на состязания с таким же чувством и интересом, с каким шли к оракулу.»
то есть, что греки до нашей эры, что сейчас... ничего и не изменилось)
И мне кажется, в этом отношении люди античности были более продвинутыми, чем современные рационалисты.

rouric

August 19 2016, 18:05:22 UTC 2 years ago Edited:  August 19 2016, 18:06:52 UTC

Следствие первое: Человек - смертен. Во Власти люди которые смогли решить этот вопрос с помощью семьи - клана.
Клан (семья) - единица (квант) взаимодействия во власти. Люди вне семьи - частицы.

Т.е. архиважнейший вопрос всей жизни всякого аристократа или пытающегося им быть - рождение и воспитание детей.


Примечание к следствию:
При убийстве Романовых убивали именно клан. И не исключено мистическое и ритуальное сопровождение данного мероприятия, что лишний раз указывает на обстоятельность подхода.
«Следствие» - ЧЕГО?
(я поняла, что автор журнала, в котором мы здесь и сейчас, сказал, можно не перессказывать своими словами, спасибо))
Подпишусь под каждым словом.

nirryti

August 19 2016, 19:11:15 UTC 2 years ago Edited:  August 19 2016, 19:13:02 UTC

С любопытством читаю экзерсисы про власть=иерархия=христианство.

Автора не смущают выводы, что власть не равно управлению, и судьба расходных пешек иерархии...

А как же свобода, личность,тайна, развитие, хаос, тьма, интуиция
Жизнь многогранна.
Вы говорите о хорошо знакомой мне грани жизни.
Но сейчас я изучаю новую для меня грань.
Может быть, "Черные паруса" будут для Вас более в тему. И вообще толкования
За Чёрные паруса - отдельное спасибо. Как раз думал что посмотреть :)
Знаю цигунистов-рукопашников, верующих в себя и свои силы.
Знаю отпавших от этой темы и ставших яростными христианами.

Выбор рвёт.

-Папа, в библии написано, что бог победит
- Ахаха, но кто её писал, сынок....
А они точно передавали по наследству именно власть? А не то, что Вы называете ресурсом управления. Свои титулы и связанное с титулами почтение в глазах народа.
Ресурсы (в частности, титулы) они, конечно, передавали. Но если бы они не передавали реальную Власть, они бы её давным-давно утратили, много веков назад!
Скажем так. ВСЕ аристократы передают титулы и другие ресурсы. Но меня интересуют те из них, кто передает своим наследниками именно Власть.
Вопрос в том, существуют ли такие в природе. Или даже еще глубже - а обладала ли вообще аристократия властью в Вашем понимании, или обладала только ресурсом.
Что в прошлом аристократия была Властью в смысле теории Власти - в этом не сомневается, кажется, даже никто из сторонников "альтернативной истории".
Ведь, в конце концов, даже сами термины сюзерен/вассал заимствованы теорий Власти из феодальной практики, в которой они были попыткой институционализировать, осознать и оформить реально существовавшие отношения между аристократами.

leakol

August 21 2016, 08:13:41 UTC 2 years ago Edited:  August 21 2016, 08:42:41 UTC

Дело в том, что в феодальной практике допускалось, и даже было формализовано право вассала на отъезд от сеньора. И даже войны между вассалами и сюзеренами знает история.
При абсолютизме, очевидно, личные связи между сюзеренами и вассалами должны были ослабеть еще больше. Если взять Францию за классический пример, там Людовик довел герцогов до положения своих комнатных собачек, при таких условиях для дворянина естественно считать себя вассалом не вот этого конкретного герцога, а непосредственно вассалом короля.
А после революции - ну что толку, даже если некий род дАртаньян пронесет через века верность некоему роду герцогов де Куси. Ресурсов то у обоих все равно по нулям.

Кстати, а почему Вы князей домонгольской Руси считаете вассалами Византии? Даже Владимир акт крещения не считал принятием вассалитета.
> право вассала на отъезд от сеньора

Что ж поделать, жизнь штука сложная. Люди даже в браке расходятся, бывает... и закону приходится признавать за ними это право.

> войны между вассалами и сюзеренами

А это уже означает, что вассал - давно не вассал по понятиям теории Власти.
То есть, здесь уже слова "вассал" и "сюзерен" имеют другой смысл. Как слово "товарищ" в большевистском контексте.

"Товарищ генерал!"

Так вот я и сомневаюсь, что кто-нибудь из них эти отношения пронес через века.
Кто не пронес, то потерял со сменой поколений. И потому уступил место во Власти тому, кто пронес.
Это чистой воды Дарвиновская идея отбора.
Во Власти остаются те фамилии, которые умеют передавать место во Власти своим детям.
Всем прочим приходится в каждом поколении начинать всё сначала.
> почему Вы князей домонгольской Руси считаете вассалами Византии?

Именно в смысле теории Власти. То есть, формального вассалитета там не было, но были реальные отношения, неформальные. Они нас крышевали, мы им помогали. Потом эти отношения нарушились, в XII веке, что привело к катастрофе. Неслучайно Византия и Русь пали одновременно почти (1204 и 1237 - разница в одно покление)!
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Теория заговора, старая Власть и божественное право королей» в контексте: [...] Оригинал взят у в Теория заговора, старая Власть и божественное право королей [...]

oleyn_pirret

August 20 2016, 18:23:42 UTC 2 years ago Edited:  August 20 2016, 18:52:39 UTC

"Как ей, молодой да зеленой, противостоять старым и страшным крокодилам, сформировавшимся и выросшим в эпоху динозавров? Не обречена ли она априори на гибель в конкурентной борьбе со старыми и опытными хищниками?"
Так ведь динозавры же все-таки вымерли. А реальных преимуществ у старой доброй аристократии в борьбе за Власть всего три: первое - рождение среди людей Власти (что дает возможность срисовать модели поведения родителей еще в детстве совершенно естественным путем и практически без усилий), второе - ресурсы (которые конечно же уже есть у существующих властных группировок, но, к примеру, такие ресурсы как информационный и человеческий сейчас доступны практически любому, было бы желание, что, соответственно делает аристократические Властные группировки слабее, чем подобные группировки существовавшие примерно 100 лет назад) и, наконец, Божественное проведение или, по-другому, Божья Воля (против которой не устоит ни одна Властная группировка, коли она умудриться пойти против промысла Божьего, но так как аристократы до сих пор существуют, то... ). Как-то так. Соответственно первое преимущество преодолевается с помощью достижений современных психологии и педагогики. Второе преодолевается в том числе благодаря тому, что Управление крепко вошло в нашу жизнь и накопление первоначального ресурса, при определенной доле знаний и везения, вещь вполне реальная. Ну а с третьим бороться не только бессмысленно, но и чревато непредсказуемыми последствиями, но это же также значит, что буде на то воля Божья человек во главе Властной группировки встанет, вне зависимости от сословия, к которому принадлежит.
Я вполне согласен с третьим пунктом Ваших рассуждений. Бог - это Власть, и Он может создать новую властную группировку или просто помешать "крокодилам" сожрать возникающую группировку до того, как она набрала силу. Почему? Потому что Бог - это самая старая Власть, сравнительно с Ним все остальные властные группировки - это бабочки-однодневки.

Но вот первые два пункта вызывают у меня несогласие. Говоря о воспитании и накопленных ресурсах, Вы упускаете из вида самый главный ресурс старой Власти - собственно саму Власть, то есть В-сеть. Это страшно важный ресурс. Если бы мы с Вами могли вот сейчас взять и создать достаточно большую В-сеть, то какими бы малыми ресурсами на располагали её члены, она тут же смогла бы составить конкуренцию старой Власти.
> А что, если крупная Власть на земле давно уже старая.

У меня в свое время возникала гипотеза, что европейская аристократия берет свое начало в Римской империи, тут конечно нужно сделать некоторые "новохронологические" допущения - не было нашествия варваров и не было темных веков. При этом Римская империя была не военной сверхдержавой (как ее рисуют в учебниках) а скорее союзом торговых городов. Римляне роднились со знатью варварских племен (это проще, чем воевать), от этих союзов и произошла европейская аристократия. Соответственно не было никакого падения Римской империи, а была ее постепенная трансформация в новые формы.
Если говорить о Византии - Восточной части Империи - то она пала в 1204 году от рук крестоносцев IV Крестового похода, организованного Венецианцами, которые исторически были провинцией Византии и были связаны с нею тысячей нитей (в том числе и родственных). Связь между древней Римской аристократией и новой европейской по этому каналу (через Константинополь) вполне очевидна и тут можно обойтись без "новой хронологии".
Да это тоже вариант. Тут можно еще вспомнить теорию Линдона Ларуша, про то что Англия, по сути, прямая наследница Венеции (в плане элиты и капиталов).
Вот!

Я об этом уже два года думаю. И чем больше думаю, тем страшнее становится. Это что же выходит, в натуре линия от римских патрициев до нынешних британских лордов прослеживается?!
Осмелюсь возразить. Дело в том, что я считаю, что каждый человек уже при рождении имеет в наличии В-сеть (за исключением круглых сирот). Соответственно, В-сеть каждого человека - это его Семья. Заметьте, чем более крепкие и здоровые семейные связи среди родных, тем устойчивее положение семьи при различных катаклизмах. Но у нас (да и во всем мире,кажется) с таким упорством обесценивали Семью и внутрисемейные отношения, так носились с индивидуализмом, что семейные связи (я имею ввиду не только родителей, братьев и сестер, но и дедушек-бабушек, дядей-тёть, кузенов-кузин и т.д. и т.п., я уже не говорю о собственных детях) совершенно обесценились. Кроме того, люди разучились эти связи поддерживать. В результате данный ресурс большинством людей не воспринимается как ресурс в принципе.
Пока писала в голову закралась забавная мыслишка: а может это специально делалось? Ну в свете борьбы за Власть. Ведь в аристократических кругах семейные ценности очень даже важны и всячески поддерживаются. Там с семьей носятся ой-ой-ой как. Естественно, для себя любимых и своих семейных кланов. А простым смертным внушают, что семья - это пережиток прошлого?
Думаю, Вы недалеки от истины!

Но все-таки напомню Вам, что люди смертны. Если бы наши предки не умирали, то Семья была бы той самой "естественной В-сетью", о которой Вы говорите. Всё человечество было бы одной Семьей, Адам и Ева естественно царствовали бы над своими детьми, а те над своими и так далее. Всё человечество было бы одной В-сетью и господствовало был над этой Планетой и всем, что на ней.
Эти идеи я подробно излагаю вот в этих заметках: http://palaman.livejournal.com/119048.html

Но поскольку мы умираем, наши предки уходят от нас, связь поколений разрушается и В-сеть оказывается очень короткой, слабой.
В нашей длительной дискуссии о "наследственной Власти" не наблюдается особого прогресса по двум причинам: 1) недостаток эмпирической информации (но добыть ее - годы работы, так что тут ничего пока не сделать), 2) порочный круг в определении "аристократии", а вот с этим пора бы и разобраться.

Если определять "аристократию" как группу лиц, получающих по наследству "ресурсы управления" (титулы, землю, недвижимость, деньги) - то сразу же возникнет вопрос: а дают ли именно эти ресурсы Власть? И очевидный ответ - не факт! Вон, наследники Романовых сохранили титулы, и что?

А если определять "аристократию" как группу лиц, получающих по наследству Власть (как потихоньку ты ее стал определять), то все открытие "Власть принадлежит аристократам" сводится к тавтологии: "Власть принадлежит тем, кому она принадлежит".

Чтобы формулировка "Власть принадлежит ХХХ" была хоть сколько-нибудь содержательна, сущность ХХХ должна отличаться от Власти.

Например, можно задаться вопросом - "Какие ресурсы в разные исторические периоды обеспечивали максимальную Власть, и как они передавались по наследству?". Например, когда-то статус первых лиц передавался только по наследству, потом стал выборным, а потом (Буши, Трюдо) - выборно-наследственным? Может быть, ресурс "долность первого лица в государстве" становился то менее ценным, то снова - более ценным?

Наконец, если уж хочется обсуждать гипотезу "нами правят сто древнейших фамилий, восходящих к первым германским королям" - то ее нужно обсуждать с конкретными фактами в руках. Вот ХХХ потомок тех королей, вот он ПРАВИТ современной Европой, самостоятельно приняв и претворив в жизнь решение YYY. Как-то так.
> если определять "аристократию" как группу лиц, получающих по наследству Власть (как потихоньку ты ее стал определять), то все открытие "Власть принадлежит аристократам" сводится к тавтологии: "Власть принадлежит тем, кому она принадлежит"

Прости, но в этих словах неточность.
Надо так: открытие "Власть принадлежит аристократам" сводится к утверждению: "Власть принадлежит тем, кому она принадлежит по наследству", а это ведь не тавтология!
Действительно, об этом я не подумал.

Дискуссия о роли "наследства" и о механизме неинституционального (не защищенного традициями и законами) наследования Власти может быть вполне продуктивной.
> механизме неинституционального (не защищенного традициями и законами) наследования Власти

Подчеркну! поскольку Власть есть неформальные личные отношения, она и не может наследоваться институционально. Законы и традиция тут отдыхают.

А вот как раз то самое ВОСПИТАНИЕ, о котором мы с тобой говорили год назад - вот оно-то как раз может быть тут критическим фактором.
Человечка с младых ногтей воспитывают сразу готовым идеальным вассалом и одновременно готовым идеальным сюзереном.
Как тебе такая идея?!
Это не идея, а прямая цитата из Миллса :) Детки американской элиты, с малых лет выросшие в атмосфере "закулисных обсуждений". Разумеется, они будут иметь преимущества.

Но основной пункт дискуссии совсем другой: а именно, насколько устойчива власть отдельных группировок на протяжении многих поколений. Так же, как и власть династий? Более устойчива? Менее? Вот что копать надо.
Априори, более!
Потому что положение короля во Власти в отношении к своим вассалам ("наклон" помнишь?), как ни парадоксально, наиболее шаткое. А чем ниже уровень, тем прочнее положение.

А копать - копать дело хорошее. Но вот то и дело появляются сообщения, что вот во Флоренции, а вот в Аннглии одни и те же фамилии в списке "топ" первых 100. Пятьсот лет. "Чего же боле"?

Правда, там речь и богатстве. Но!
Можно удержаться в топе самых богатых, будучи вне Власти?

Anonymous

August 23 2016, 08:44:20 UTC 2 years ago

Но вот то и дело появляются сообщения, что вот во Флоренции, а вот в Аннглии одни и те же фамилии в списке "топ" первых 100
Самореклама. 300 лет назад люди власти заказывали себе фальшивые родословные, сейчас заказывают подобные вбросы.

Мол и сейчас и 1000 лет назад одни и те же люди, а ты-то куда с биографией длиной в 30 лет. На некоторых срабатывает.

Потом, как вообще определить топ 100, особенно если не тратить годы на исследования? Топ 5 еще туда-сюда.

palaman

August 23 2016, 08:47:56 UTC 2 years ago Edited:  August 23 2016, 08:53:49 UTC

Насчет Англии не знаю, а во Флоренции основывались на старых документах (начиная с XVI) по сбору налогов в пользу города.
Едва ли это фальсификация.
Тем более, что польза от таких фальсификаций была бы нулевая. Аристократов на Западе и так уважают дальше некуда. Куда ещё выпячиваться?

Судите сами. Цитирую:

В списке богачей Флоренции те же фамилии, что и 600 лет назад.

Гульельмо Бароне и Сауро Мосетти, экономисты из главного финансового учреждения на Апеннинах - Bank of Italy, провели необычное исследование. Они отправились в архив Флоренции, проверили данные по флорентийским налогоплательщикам в 1427 году и сравнили их с данными Налогового управления Флоренции за 2011 г. Результаты удивили самих исследователей: среди наиболее состоятельных налогоплательщиков 15 и 21 веков совпадают почти 900 фамилий.

Исследование, конечно, отняло немало времени, но было не таким уж и сложным благодаря особенности итальянских фамилий. По ним без особого труда можно установить место рождения человека, и они почти не меняются с веками. Бароне и Мосетти пришли к выводу, что по роду занятий, доходам и состоянию нынешних флорентийцев можно достаточно точно предсказать род занятий, доходы и состояние их далеких предков и наоборот.
Имеются и другие исследования с аналогичными результатами:
Clark_paper Jews, Gypsies, Brahmins, and Copts a Theory of Social Mobility.pdf

Результатами своих интересных исследований банковские экономисты поделились на экономическом сайте VoxEU: «Мы установили, что самые состоятельные налогоплательщики во Флоренции шесть веков назад носили те же фамилии, что самые богатые налогоплательщики сейчас».

1427 год был выбран в качестве даты сравнения не случайно. В те времена Флоренция вела затяжную войну с Миланом и находилась на грани банкротства. В результате бедственного положения городских финансов флорентийские власти решили провести перепись примерно 10 тыс. налогоплательщиков. В документах, кроме фамилий и имен глав семейств, содержатся описание их профессий, доходов и состояний.

Около 900 из попавших в перепись 1427 г. фамилий существуют во Флоренции до сих пор и по-прежнему платят высокие налоги. Конечно, среди них есть и случайные совпадения, но большинство представителей одинаковых фамилий в любом случае являются не тезками, а родственниками.

Анализ показывает, что социоэкономический статус сохранился за шесть веков, на удивление, четко. Богатые флорентийцы в начале второго десятилетия 21 века имеют те же фамилии, что и богачи в 1427 году. При этом совпадают профессии и доходы. К примеру, среди членов гильдии обувщиков совпадение составляет 97%, а гильдии ткачей шелка и адвокатов - 93!
Кстати, сейчас в связи с комментарием выше перечитал свой старый пост и нашел вот такую цитату: Бароне и Мосетти объясняют то, что у богатых больше шансов остаться богатыми и через продолжительное время, существованием того, что они называют «стеклянным полом, который защищает потомков богатых людей от падения с экономической лестницы».
К тому же, в исследовании итальянских экономистов участвовали не только 1% самых богатых флорентийцев. Они проанализировали все население города и пришли к выводу, что 33% флорентийских богачей в 1427 году, т.е. каждый третий, остаются состоятельными и сейчас, в наши дни.


Вероятность остаться в (имущественной) элите 1/3 за 25 поколений - это значит практически 100%, что дети богача тоже будут богатыми.
Не означает ли это, что все более-менее состоятельные люди обязательно были во Власти, хотя бы в самых нижних её звеньях?
Насколько я понял оригинал исследования, там речь шла о фамилиях, т.е. наименованиях, людей, а не о прямых наследниках. Скажем, фамилия Нарышкиных сохранила свою высокую должность при дворе. Но сохранили ли ее потомки тех, старых Нарышкиных?
Насчет фамилии - это существенная поправка.
Но что-то мне подсказывает, что хотя Нарышкины - просто однофамильцы, это скорее английский юмор в России чем закономерность в мировой истории.
В любом случае (юмор или не юмор), я планирую исследовать на массиве данных Википедии все родственные цепочки длиннее 150 лет. А там посмотрим.
Круто. Заставишь программу?
Заставить можно только себя. А потом уже сам и программу напишешь, и результаты обработаешь. Один расчет (численность вики-населения) я уже провел, и уже месяц как не могу написать о результатах - столько сразу всего открылось. Представляю, что будет с наследственными цепочками. В общем, нас ждет осеннее наступление :)
Круто.
> Чтобы формулировка "Власть принадлежит ХХХ" была хоть сколько-нибудь содержательна, сущность ХХХ должна отличаться от Власти.

Она и отличается!
Во первых, Власть на нижних этажах по наследству не передается, это наблюдаемый факт.
Во-вторых, по наследству может передаваться не только Власть, но и ресурсы управления, и деньги, и много чего.

Потому утверждение "Верхние этажи Власти принадлежат тем, кто получил Власть (именно Власть, а не ресурсы!) по наследству" не является тривиальным

Anonymous

August 22 2016, 09:50:06 UTC 2 years ago

-> "Но вопрос о том, как Власть рождается остается пока почти совершенно открытым."

Вы всё уже написали, Вам осталось только сложить 2 и 2. Так давайте закроем этот "совершенно открытый вопрос".

1) Во-первых, нужно сказать, что мы живём в мире, где постоянно формируются новые ресурсы. Прежде всего это постоянно взрослеющие молодые люди, пока что не охваченные Властью и не контролируемые ею. По-этому постоянно есть "питательная среда" для формирования новых в-групп.

2) Новые в-группы постоянно самоорганизуются для контроля над свободными ресурсами. Процессы эти видны, что называется невооружённым взглядом, особенно ярко - в мужских коллективах. Заприте несколько незнакомых друг с другом зэков в одной камере, и уже через час там будет сформирована в-группа: Пахан, его вертухаи и все прочие - их ресурс, которым они помыкают. Естественно, это самая примитивная в-группа из возможных, та самая клика, о которой Вы пишите, связанная чувством личной преданности её членов Пахану.

Между прочим, классики не считают, что в такой группе вообще есть Власть на том основании, что в группе не соблюдается закон: Вассал моего вассала - не мой вассал. Вертухаи не могут набирать себе вассалов, так как все входящие в группу должны быть лично преданны Пахану.
В защиту классиков можно предположить, что они вероятно рассматривают вертухев как ресурс Пахана. Можно, конечно, интерпретировать как угодно, однако теперь не понятно кем же тогда является их сидящая на параше паства. Шлейфом что ли?
Предлагаю провести жаркий спор о дефинициях и расставить все точки над "i".

3) Я уже писал об этом более подробно в другой теме, но кратко повторюсь, что настоящая Власть в понимание классиков возникает только в результате акта "пожирания" одной примитивной в-группы другой. При этом часть поверженной в-группы в целях контроля над её ресурсами может быть присоединена к в-группе победителю. И вот тут-то и начинает действовать классический закон Власти. Вертухаи проигравшего Пахана не обязаны быть преданы Пахану победителю и по-этому Пахан победитель не может им непосредственно приказывать, а обязан делать это через своего менее удачливого коллегу. Закон В моего В - не мой В начинает действовать. Поздравляю с новорожденным, у Вас Власть!

Необходимые выводы:
А) Если повертеть в уме описанную выше модель так и эдак, то можно сделать вывод, что во-первых, Власть растёт и усложняется ТОЛЬКО в результате борьбы (а не добровольного подчинения вассала сюзерену) и "дружбой" там и не пахнет, а во-вторых, власть растёт сверху. Победитель взгромождается на плечи побеждённого, подтаскивая при этом своих вассалов.
Сложно представить себе ситуацию, когда полноправный суверен, наслаждающийся неограниченной властью внутри своей группы, добровольно ищет себе покровителя. Ну разве только под влиянием внешней угрозы.

Б) Из п. А следует не только то, что Герцогом становится тот, кого лично победил и присоединил к себе Король. Гораздо более важным выводом является то, что Королём может стать тот и ТОЛЬКО тот, кто будучи Герцогом победит другого Герцога! Власть нарастает сверху. При это Бароны бывшего Герцога могут сами стать Герцогами. Таким образом каждый член группы (если мы не говорим о внутреннем перевороте) имеет единственный шанс для личного роста, победа всей группы во главе с сувереном. Кстати, классики об этом пишут.

Dr.On.
Такой механизм возможен. Непонятно только, почему Вы считаете его единственным.

Есть более простой механизм, рост снизу. Власть получает контроль над новыми и новыми ресурсами, и рыцарям приходится становиться баронами, чтобы контролировать эти ресурсы.
-> "Непонятно только, почему Вы считаете его единственным."

Так могло показаться в силу того, что на примере примитивных групп виден именно этот механизм и пока что только он один. Но я нигде не утверждал, что этот механизм единственный.

-> "Есть более простой механизм, рост снизу. Власть получает контроль над новыми и новыми ресурсами, и рыцарям приходится становиться баронами, чтобы контролировать эти ресурсы."

Я сомневаюсь в самой возможности такого механизма. Во всяком случае его точно нет у простейших. Может быть в более сложных структурах он откуда-то и появляется, но сейчас делать такие утверждать преждевременно и на мой взгляд голословно.

Смотрите, насколько парадоксальные вещи предполагает механизм роста снизу.

Согласно ему в какой-то момент группа завоёвывает какой-то ресурс, который тут же становится обузой для суверена (Ваше сокраментальное "обожрался властью") и он вынужден начинать набор людей со стороны, чтобы отдать им его в управление.

Фантасмагория какая-то! Тут непаханое поле для критики, начиная с того, что если суверену владение ресурсами в тягость, то откуда вообще берётся мотивация для их завоевания? А она есть, в-группы определённо агрессивные!
Я также подвергаю критике саму возможность того, что властолюбец может обожраться Властью. Приведу в качестве аргумента свободную цитату из "Лестницы" то ли Хрущева, то ли кого-то из его мемуаристов: мол, "водкой и бабами можно пресытиться, но властью - никогда"! И это больше похоже на правду!
Наконец набор "левых" людей со стороны для того, чтобы тупо подарить им то, ради чего вся группировка проливала пот и кровь, выглядит наиболее неправдоподобным из всего вышеперечисленного. Во-первых, потому что это награждение непричастных несправедливо по отношению к тем, кто добывал ресурсы своим трудом. А ведь между ними и сувереном, напомню, постулируются дружеские отношения. Это что же получается, суверен друзей предаёт? Если же завоёванные ресурсы распределяются только между "своими", то в-группа, очевидно, не растёт. А во-вторых, ресурсы раздаёт суверен (ведь именно его они якобы гнетут), а в качестве неофитов-то набирают не Графьёв, а Рыцарей (ведь именно они одни контролируют ресурсы, согласно модели Полой сверы)! То есть вассалами Короля должны становиться новые Рыцари. Это очень странно.

Механизм роста сверху, кажется, лишён этих противоречий. Возможно, у меня просто глаз "замылился", так что прошу Вас подвергнуть его всесторонней критике.
Механизм предполагает, что захват ресурсов и приобретение новых вассалов есть процесс параллельный. Группа захватывает какой-то ресурс, у которого уже есть хозяин. И этого хозяина принимают в группу на правах вассала. Почему? Потому что без хозяина ресурс станет свободным и его растащат окружающие в-группы.
При этом, правда, мимоходом приходится отказаться от описанной у классиков "дружбы" между сюзереном и вассалом и постулировать сложные амбивалентные отношения, полные недоверия и пожалуй даже ненависти.
Нужно сделать важную оговорку. Хозяином захваченного ресурса должен являться властолюбец примерно равного с сувереном ранга. И становясь его вассалом он сразу принимает Графский титул. Почему именно так? Потому что борьба со всяким "планктоном" не требует организации в-группы.
Следствием из этой оговорки, а также из амбивалентности отношений сюзерена и его вассала, является "правило", согласно которому вассалу запрещено самопроизвольно усиливаться и набирать собственных вассалов.
Получается, рост группы вниз запрещён.

п.с. Наверное надо начинать разбираться с внутригрупповыми противоречиями как возможностями карьерного роста вассалов, но че-то зацепок не видно.

Dr.On.
У меня родилось две поправки к механизму роста в-группы сверху.

Во-первых, до меня наконец дошло, что примитивная в-группа не может расти иначе как вверх тупо потому, что вниз её расти некуда.

Получается, что предложенный мною механизм роста является единственным только для примитивных, одноэтажных групп. Является ли он единственным в более сложных группах должен показать дальнейший анализ.

Тем не менее теперь, вероятно, можно закрыть вопрос с возникновением в-групп.
1) В-группа рождается как клика, для совместного захвата свободных ресурсов. Связь представителей клики вполне можно назвать дружеской, за одним исключением - связи с лидером. Лидер (будущий суверен) выделяется на фоне остальных членов клики каким-то личным качеством например физической силой, отмороженностью или как у викингов - удачей, или же сочетанием личных качеств. Так или иначе лидер должен быть иначе это вообще не властная группа. Все члены клики обязаны быть лично преданы лидеру. Одноэтажная группа может расти только "горизонтально" - за счёт включения в клику новых "друзей", лично преданных лидеру.
2) Рано или поздно в-группа вступит в конфликт за ресурс, принадлежащей другой в-группе. Если ей удается выжить, то она либо полностью уничтожает проигравшего, но при этом сама не эволюционирует, либо частично поглощает его, при этом лидер поглощённой группы становится вассалом лидера группы победителя. В связи со сложными взаимоотношениями сюзерена со своим бывшим врагом, а теперь вассалом в группе начинает действовать закон В моего В- не мой В. Двухэтажная группа может расти тоже только горизонтально за счёт включения новых "друзей", либо новых вассалов. Вассалу же в силу сложных отношений с сюзереном должно быть запрещено наращивать собственную группу. Так что запрет на рост вниз пока сохраняется.

Во-вторых, наверное я был не прав, вводя ограничение на то, что целью и соперником группы может быть только группа примерно одинакового ранга. В конце концов Александр Македонский как полководец владел одноэтажной группой (полководец - войско), но при этом захватывал сложные многоступенчатые группы Царств.
Возможности роста у групп могут быть на физическом уровне - завод отжать или , там турбазу . Но когда они хотят сжевать республику или др. территорию они встречаются с аристократами т.е . властью не физической а политической (фамильной в терминах Palman a ) . Таким образом инструменты и идеи( фамилии ) власти остаются на своих местах , что и подтверждает её незыблемость .

Anonymous

August 31 2016, 13:58:16 UTC 2 years ago

Если я правильно Вас понял, то Вы пытаетесь дифференцировать Ресурсы на "физические" и какие-то другие (я не понял, территориальные?), и на этом обосновать дифференциацию типов Власти.

Я предупреждаю, что здесь не приветствуется обсуждение теорий, озвученных не хозяином блога. Берегитесь со мной полемизировать, как бы нас обоих не забанили!

Возвращаясь к Вашему комментарию.
Во-первых, Хазин&Щеглов (а palaman очень трепетно относится к их теории) не проводят разницы между ресурсами. По их мнению, ресурс - это то, что может влиять на поведение людей. Это очень широкая категория: начиная деньгами, оружием, СМИ, турбазами и заводами и заканчивая харизмой, авторитетом и даже красивой задницей! По-этому, какая разница что отжимать, задницу или Крым?
Во-вторых, Власть (с большой буквы) Хазин&Щеглов интерпретируют всего лишь как набор специфических связей в группе и всё. По-этому, не вполне понятно, что Вы имеете в виду под физической или политической Властью.

Если же говорить о феномене наследственной власти, то если Вам интересно моё мнение, мне нечего Вам сообщить! Я не знаю откуда она берётся. Но чем больше я об этом размышляю, тем больше мне кажется, что наследственность Власти сюзерена вводится в интересах его вассалов, чтобы те могли избежать междоусобицы в случае гибели сюзерена. Но это надо еще обосновать и показать на модели. У меня этого сделать пока не получается.

Dr.On.
> здесь не приветствуется обсуждение теорий, озвученных не хозяином блога

Это Вы сделали заключение исходя из Вашего личного опыта? Он скорее является исключением, чем правилом.
Вы двигаете свои личные теории, "критикуя" теорию Власти, в которой ничего не поняли.
Ваша критика больше всего напоминает мне монолог Хлебовводова из "Сказки о Тройке":


— Дело номер сорок второе. Фамилия: Машкин. Имя: Эдельвейс. Отчество: Захарович…
— С каких это пор он Машкиным заделался? — брюзгливо спросил Хлебовводов. — Бабкин, а не Машкин! Бабкин Эдельвейс Петрович. Я с ним работал в одна тысяча девятьсот сорок седьмом году в Комитете по молочному делу. Эдик Бабкин, плотный такой мужик, сливки очень любил… И, кстати, никакой он не Эдельвейс, а Эдуард. Эдуард Петрович Бабкин…
Лавр Федотович медленно обратил к нему каменное лицо.
— Бабкин? — произнес он. — Не помню… Продолжайте, товарищ Зубо.
— Отчество: Захарович, — дергая щекой, повторил комендант. — Год и место рождения: тысяча девятьсот первый, город Смоленск. Национальность…
— Э-дуль-вейс или Э-доль-вейс? — спросил Фарфуркис.
— Э-дель-вейс, — сказал комендант.
— Дивизия СС «Эдельвейс», — прошамкал сквозь дрему полковник.
— Национальность: белорус. Образование: неполное среднее общее, неполное среднее техническое. Знание иностранных языков: русский — свободно, украинский и белорусский — со словарем. Место работы…
Хлебовводов вдруг звонко шлепнул себя по лбу.
— Да нет же! — закричал он. — Он же помер!
— Кто помер? — деревянным голосом спросил Лавр Федотович.
— Да Бабкин этот! Я же как сейчас помню — в одна тысяча девятьсот пятьдесят шестом году помер он от инфаркта. Был он тогда финдиректором Всероссийского общества испытателей природы, пришел, значит, в свой кабинет, сел и помер. Так что тут какая-то путаница.
Лавр Федотович взял бинокль и некоторое время изучал коменданта, потерявшего дар речи.
— Факт смерти у вас отражен? — осведомился он.
— Христом богом… — пролепетал комендант. — Какой смерти?.. Да почему же смерти?.. Да живой он, в приемной дожидается…
— Одну минуточку, — вмешался Фарфуркис. — Вы разрешите, Лавр Федотович? Товарищ Зубо, кто дожидается в приемной? Только точно. Фамилия, имя, отчество.
— Бабкин! — с отчаянием сказал комендант. — То есть, что я говорю? Не Бабкин — Машкин! Машкин дожидается. Эдельвейс Захарович.
— Понимаю, — сказал Фарфуркис. — А где Бабкин?
— Бабкин помер, — сказал Хлебовводов авторитетно. — Это я вам точно могу сказать. В одна тысяча девятьсот пятьдесят шестом. Правда, у него сын был. Пашка, по-моему. Павел, значит, Эдуардович. Я его недавно встречал. Заведует он сейчас магазином текстильного лоскута в Голицыне, что под Москвой. Толковый работяга, но кажется, не Павел все-таки, не Пашка, нет…

Anonymous

September 1 2016, 09:57:27 UTC 2 years ago

-> "Это Вы сделали заключение исходя из Вашего личного опыта?"

Ну да, Вы же угрожали мне баном, разве не помните?

-> "Вы двигаете свои личные теории, "критикуя" теорию Власти, в которой ничего не поняли."

Я "критикую" Вашу теорию Власти. Именно Вашу, а не ХазиноЩегловскую. На мой взгляд, Вас занесло сильно не туда. И двигаю я не "мои личные" теории, а опять же ХазиноЩегловские. То, что мне удалось объяснить вещи, которые классики постулировали как аксиомы, само по себе говорит, что подход, который я "двигаю" имеет право на жизнь. Как минимум право на жизнь.

Вот странное дело, обычно исследователь публикуя свои мысли, надеется получить в ответ на это критику, имея в виду, что одна голова хорошо, а две - лучше. Собственно для того и публикуют. Вы же - не довольны. Я Вам мешаю заблуждаться.
Смотрю на Вас и удивляюсь!

п.с. Если чё, то в рассказ я не вкурил.

Dr.On.
> обычно исследователь публикуя свои мысли, надеется получить в ответ на это критику, имея в виду, что одна голова хорошо, а две - лучше. Собственно для того и публикуют. Вы же - не довольны. Я Вам мешаю заблуждаться.

Критика бывает полезна, если она исходит от человека, который хотя бы понял, о чем речь. Вы же не поняли ничего от слова вообще. Вы по-прежнему уверены в том, что Властью обладает тот, кто распоряжается большим количеством ресурсов. Другой вариант (который и составляет сущность Власти, и не в моей интерпретации, а именно у Щеглова и Хазина) просто остался вне рамок Вашего кругозора. Поэтому Ваша "критика" абсолютно бесполезна и неинтересна.

Цитирую Щеглова:
Идея разделить "нулевой" и последующие этажи Власти и вывести отсюда идеально тонкую Власть - тот случай, когда два человека умнее одного. Мне бы она никогда не пришла бы в голову, поскольку я вообще не имел дело с математическими моделями. А между тем, так и надо!

Между тем, Вы уже месяц занимаетесь почти исключительно тем, что "забиваете гвозди в крышку гроба" этой модели, да ещё и имеете наглость заявлять, что именно Вы-то и проникли в сущность щегловской теории Власти.
-> "Между тем, Вы уже месяц занимаетесь почти исключительно тем, что "забиваете гвозди в крышку гроба" этой модели,.."

А почему бы и нет? Тем более, что Вы ничем не парируете! "Вы же не поняли ничего от слова вообще" - это, уважаемый племянник, не аргумент от слова вообще!
Для возвращения диалога в конструктивное русло, я прошу Вас возразить мне по существу. Начнём с основ:
1) Откуда Вы взяли, что модель В-графа со всеми ее неявными ограничениями является удачной моделью в-группы?
1.а) В частности, на каком основании Вы решили, что все узлы и связи в модели элементарны и тождественны друг другу? Почему например узел Короля тождественен узлу Рыцаря? Вы же не исследовали другие варианты от слова вообще.
2) С чего Вы взяли, что количество связей узла имеет какое-то отношение к его иерархии в группе? В результате чего "связист" оказался Королём. Соображение, что ценность узла для группы пропорциональна величине потерь, которые понесёт группа, при его удалении, может быть справедливо, а может и не быть. Например:
2.а) Почему Вы решили, что в-группа вообще должна быть чувствительна к потере своих узлов?
2.б) Ёлы-палы, если всё держится на одном связисте-Короле, то как у заговорщиков только рука поднимается грохнуть самодержца?
3) С чего Вы взяли, что время является ключевым ресурсом для Короля? То, что время - это ресурс вовсе не "ускользнуло от моего кругозора" как Вы пишите, я просто не понимаю, почему он ключевой. Если время - ключевой ресурс, то Ваша модель приводит к парадоксальным выводам - я давича показал, что Король должен напрямую принимать в вассалы Рыцарей, что противоречит как практике, так и классикам!

-> "Вы по-прежнему уверены в том, что Властью обладает тот, кто распоряжается большим количеством ресурсов."

Ни в чём я не уверен - это просто одна из рабочих гипотез, от которой я пока не нашёл причин отказаться.

4) Ну и на сладкое, мой любимый вопрос по модели Полой сферы. Чем Вам так насолили Король, Графья и Бароны, что Вы лишили их права на простые человеческие радости? Отняли священное право частной собственности! Ай-яй-яй. Причём, даже не замечаете, что противоречите сами себе! Хорошо, пусть время - ключевой ресурс Короля, но разве это относится к Графьям и Баронам? А чёж тогда сфера полая? Что, у Графьёв и Баронов тоже времени нет? Но у них же по определению меньше связей, чем у связиста-Короля!

-> "...да ещё и имеете наглость заявлять, что именно Вы-то и проникли в сущность щегловской теории Власти."

Послушайте, это уже перебор!
Во-первых, я этого никогда не заявлял!
А во-вторых, если исследование чужой модели является наглостью, то чем Вы лучше меня?!!

Я уже месяц только и делаю, что терплю от Вас несправидливость! Вы ни к одному из своих комментаторов не относитесь так, как ко мне. Даже к тем, кто матерится и флудит! Чем я так Вам не угодил? Тем, что задаю неудобные вопросы? Но это и есть конструктивная критика, уважаемый!
Да такие как я, по идее, должны быть Вашими любимыми "мальчиками для битья", на которых Вы показательно оттачиваете объяснительную мощь своей теории! Но нет, я сталкиваюсь с угрозами бана.
Вы ослеплены тщеславием, коль скоро в качестве подтверждения верности Вашей теории вместо аргументов демонстрируете мне дифирамбы Щеглова! Вы что, хотите заткнуть мне рот авторитетом что ли? Вы хоть понимаете, как Вы сейчас выглядите?

Видит Бог, я страдаю за истину!
Dr.On.
1. потому что я понимаю Власть как систему взаимосвязей
1а. Я не считаю, что между королем и рыцарем есть какие-то существенные различия. Я полагаю, что они отличаются лишь тем, какое место в системе взаимосвязей они занимают.

2. количество связей узла не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, какую роль данный узел играет в обеспечении связности всей системы в целом.
2а. потому что я полагаю, что основой Власти являются личные отношения.
2б. прежде чем убить короля, заговорщики создают новую систему связей, новую властную группировку, часто из тех же самых людей, которые до поры до времени продолжают лицемерно притворяться, будто остаются членами старой

3. Время ключевой ресурс потому, что в руках человек Власти находится слишком много ресурсов управления, чтобы управиться с ними в одиночку. Король не может напрямую распоряжаться рыцарями, потому что это заняло бы слишком много времени, а в часах всего лишь 24 часа

4. Время - ключевой ресурс любого человека Власти, кроме рыцарей, которые не распоряжаются ничем кроме ресурсов управления.
Частная собственность короля, герцогов и лордов не играет принципиальной роли в вопросах Власти, потом ею можно пренебречь так же, как трением об воздух при расчете полета брошенного камня.
У короля не больше связей, чем у его вассалов. У него ключевое место в системе связей. Вы даже этого ещё не поняли!

> Чем я так Вам не угодил? Тем, что задаю неудобные вопросы? Но это и есть конструктивная критика, уважаемый!

Вы не понимаете в теории Власти практически ничего. Не понимаете даже того, что обозначают связи в графе связей.
Вы не угодили мне тем, что упорно отнимаете у меня время, ожидая какого-то ответа на Ваши бессмысленные комментарии.

> Вы что, хотите заткнуть мне рот авторитетом что ли? Вы хоть понимаете, как Вы сейчас выглядите?

Мне совершенно безразлично, как я выгляжу в глазах глупцов. На них ведь все равно не угодишь, да и зачем? Меня интересует мнение умных людей, да и то лишь в том случае, если человек "в теме".
-> "Мне совершенно безразлично, как я выгляжу в глазах глупцов."

Но-но, мудрец, полегче. Ещё немного и Вы перйдёте на личности! Я должен Вам сообщить, что в глазах глупцов выглядите Вы бледно...

-> "1. потому что я понимаю Власть как систему взаимосвязей"

Уточняйте, пожалуйста, Вы (и классики) понимаете Власть как систему ПАРНЫХ взаимосвязей! А именно "дружеских" связей Сюзерен-Вассал (далее С-В) и больше никаких других. Это важное ограничение в модели, которое в итоге и завело Вас, чёрт знает куда.
Правда, позже в Ваших рассуждениях появляется "клика", связи в которой, очевидно отличаются от связей С-В. Но Вы, как догматик, предпочли не обращать на это внимания. У классиков же про клику ни пол слова!

-> "1а. Я не считаю, что между королем и рыцарем есть какие-то существенные различия."

Это не ответ. Я знаю, что Вы так не считаете. Я спрашивал почему Вы так не считаете?
Насколько можно понять - ни почему. В своё время было сделано такое рабочее предположение (кстати, красивое предположение), после чего Вы пустились в дальнейшие рассуждения. Хорошо, это нормально!
Но позже, в одной из своих заметок Вы были вынуждены признать различие людей по харизме, интеллекту, отмороженности и т.д. - то, что Вы же сами позже назвали Духом Власти. И я обращаю Ваше пристальное внимание на то, что Вам таки пришлось вводить различие между узлами по Духу Власти. В этом только нужно себе признаться.
Почему же Вы называете наглостью, то что я предлагаю Вам вернуться к началу рассуждений и перестроить модель, с учётом этой особенности?

-> "Я полагаю, что они отличаются лишь тем, какое место в системе взаимосвязей они занимают."

Это тавтология. Король занимает положение выше Рыцаря, потому что он Король.
Конечно, такая трактовка должна льстить "простым" людям, ведь получается, что мы с Вами ни чем принципиально не отличаемся от людей Власти. Но вообще-то отличаемся. И это не "место в системе взаимоствязей". Ни Вы, ни я не являемся ни Walter White, ни Hizenberg, ни Flint. "Во все тяжкие" - сказочка про белого бычка, потому кстати и популярная, что педалирует гордыню "простых" людей, мечтающих запросто попасть из грязи в князи!
Между тем, люди Власти обладают ярко выраженными особенностями, которые и определяют в первом приближении их место в иерархии. Если принимать во внимание чрезвычайно широкую трактовку понятия Ресурс, которую нам дали классики, то харизму и отмороженность вполне можно считать неотторжимым ресурсом узла. Это я к вопросу о Голом Короле и Полой сфере. Но это уже терминологические споры.

-> "2. количество связей узла не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, какую роль данный узел играет в обеспечении связности всей системы в целом."
-> "У короля не больше связей, чем у его вассалов. У него ключевое место в системе связей. Вы даже этого ещё не поняли!"

Сейчас мы разберёмся, кто из нас ничего не понял!
Если количество связей ещё можно как-то прикинуть "на глаз", то как можно узнать "роль узла" не проведя натурный эксперимент по его удалению из группы? Ведь в модели постулируется наличие только парных связей типа С-В. К тому же, классики настаивают, что связи С-В секретятся от других узлов собственной группы.
Как в таком условиях узлы, в удалённых ветвях В-графа, могут "почувствовать", что они на самом деле связаны друг с другом через кого-то? И следовательно этот кто-то их Король (или Граф?). Личные отношения (2а) не могут этого обеспечить, ведь они ПАРНЫЕ! Если же удалённые узлы не "чувствуют" связь друг с другом, значит они не оценят утрату соседней ветки, и роль Короля остаётся не выясненной.
Я Вас подвожу к мысли, что чего-то важного в модели не достаёт. В самой её основе.
Если же Ресурсы (пусть только неооторжимые, если Вам так хочется) видно воочию, то проблемы с иерархией и идентификацией Короля вообще не стоит.

(продолжение следует...)
> в Ваших рассуждениях появляется "клика", связи в которой, очевидно отличаются от связей С-В

Ничем не отличаются. Я рассматриваю "дружбу" как частный случай более общего случая вассальных отношений. Идеальная дружба - когда друзья равны, их интересы принимаются в расчет в равной мере. Но в действительности в дружбе всегда есть элемент неравенства. А полноценный вассалитет - это та же самая дружба, только с ярко выраженным неравенством. Когда интересы одного принимаются в расчет с большим коэффициентом, а интересы другого - с маленьким. Но! принимаются в расчет и те, и другие.
-> "Ничем не отличаются."

Как ничем? Связи С-В "вертикальные" - от начальника к подчинённому и обратно, кроме того они строго парные. Связи в "клике" - "горизонтальные" и непарные.

Эти принципиальные отличия приводят к принципиально различным конструкциям в-групп и, следовательно, к различным внутригрупповым процессам. Например, в клике не работает закон В моего В - не мой В, а в связях С-В работает.
А Вы не видите отличий... Ну-ну. Далеко пойдёте!

Именно поэтому Вам, кстати, до сих пор не понятно "как же возникают в-группы", а так же рождаются нелепые подозрения в чьей-то "наглости".

Dr.On.
Между полетом брошенного камня и полетом искусственного спутника на орбите нет никакой принципиальной разницы. Различие чисто количественное.
Пока Вы этого не поймете - Вам просто нечего делать в физике вообще и в математической теории Власти в частности.
-> "Между полетом брошенного камня и полетом искусственного спутника на орбите нет никакой принципиальной разницы. Различие чисто количественное."

Серьёзно? Вероятно, именно в силу отсутствия принципиальных различий у атмосферных летательных аппаратов есть аэродинамические поверхности и обтекатели, а у космических их нет. Первые способны например совершать динамическое маневрирование, а вторые только с использованием двигателей. По-вашему никакой разницы, а я Вам, как человек работающий в авиации, скажу, что она есть, и она принципиальная!

-> "Вам просто нечего делать в физике вообще и в математической теории Власти в частности."

Знаете, я обратил внимание, что когда у Вас заканчиваются аргументы, Вы начинаете менять тему, апеллировать к тому что я ваще-ничё-нипонял или пытаться переходить на личности.
Честно говоря, я воспринимаю эти Ваши выпады, как признание поражения в споре и каждый раз выслушиваю их с чувством внутреннего удовлетворения. Имейте это в виду!

Однако, зачем отрицать очевидное только лишь от того, что я Вас достал?
Связи С-В и в клике принципиально разные. Факт. В результате в-группы, построенные на них, внешне не похожи друг на друга как биплан и спутник связи...

В прочем, я истратил свой сегодняшний лимит сообщений.
Не понимаю только, зачем так публично позориться?
Dr.On.
> у атмосферных летательных аппаратов есть аэродинамические поверхности и обтекатели, а у космических их нет

У камня нет обтекателей, потому что его скорость мала, а масса велика, и потому сопротивление воздуха играет столько малую роль в его движении, как и в движении спутника, скорость которого велика, но зато плотность воздуха на высоте его полета мала.
Потому полет камня ничем принципиально не отличается от полета спутника.

> я воспринимаю эти Ваши выпады, как признание поражения в споре и каждый раз выслушиваю их с чувством внутреннего удовлетворения. Имейте это в виду!

Я вполне понимаю эту Вашу слабость и потому охотно иду Вам навстречу, время от времени давая Вам потешить себя подобным образом, ведь больше ничего утешительного в наших спорах для Вас нет и не будет.

> Связи С-В и в клике принципиально разные.

Структура связей разная. Сами же связи нечем принципиально не отличаются. Различие количественное (степень равенства/неравенства), как и в случае спутника и брошенного камня.

> В прочем, я истратил свой сегодняшний лимит сообщений.
Не понимаю только, зачем так публично позориться?

А Вы не позорьтесь. Никто же не принуждает Вас нарушать правило, Вам же самим на себя добровольно принятое. И у Вас нет никакой нужды так публично позориться.
-> "У камня нет обтекателей, потому что его скорость мала, а масса велика, и потому сопротивление воздуха играет столько малую роль в его движении, как и в движении спутника, скорость которого велика, но зато плотность воздуха на высоте его полета мала."

Похожесть движения камня и спутника как раз является следствием малых КОЛИЧЕСТВЕННЫХ различий, уважаемый! ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ отличием является то, что камень движется в среде, а спутник нет.
Чёрт с ним, с камнем и с другими аналогиями. Они Вас только путают.

-> "Структура связей разная."

Я впервые слышу от Вас этот термин. Что ещё за "структура связей"? Похоже, Вы выдумываете оправдания прямо на ходу.

Связи разные. Разные не по "уровню взаимных симпатий", а потому что связи проявляют разные свойства. Ну не работает в клике закон Власти! Принципиально не работает!
Структура в-группы - это производная от типа используемых связей. Например, на вертикальных связях С-В не получится построить "сетевую структуру" с несколькими центрами принятия решений, а на горизонтальных вероятно не получится концентрировать ресурс на нужном направлении.
Реальные группировки скорее всего комбинируют оба типа связи, а заодно еще и те, о которых мы пока ничего не знаем. И никогда не узнаем, если будем выяснять чем полёт камня отличается от чего-то там...

Dr.On.
> Похожесть движения камня и спутника как раз является следствием малых КОЛИЧЕСТВЕННЫХ различий, уважаемый!

Количественные различия там огромны! Я именно потому и взял этот пример. Скорость спутника в 1000 раз выше скорости камня. А пространственные масштабы различаются в миллионы раз.
Тем не менее, работают одни и те же формулы. Основное различие тут как раз качественное: в случае камня размер Земли можно считать бесконечным сравнительно с пространственным масштабом задачи, а в случае спутника размер (радиус) Земли - точнее, расстояние, от спутника до центра Земли - это один из главных параметров, задающих траекторию.

> Они Вас только путают.

Да не меня, а Вас. Я Вас специально путаю, чтобы Вы смирились и перестали наконец путаться у меня под ногами.
Ну, не для Вас эта область. Что тут поделаешь. Не для Вас.
Создайте свою собственную теорию теорию Власти и спокойно развивайте её... подальше от моего журнала.
У Вас положение человека во Власти решает количество ресурсов, которыми он непосредственно распоряжается? Прекрасно! Вы построите красивую теорию, в которой миром правят ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ, гиганты мысли, у которых личное число Данбара огромно. Читателю понравится. К Вам соберутся единомышленники, Вы будете счастливы.
А что Вам тут у меня-то мучиться? зачем?!
У меня миром правят тихие, серенькие, незаметные личности. Это скучно!


>> "Структура связей разная."

> Я впервые слышу от Вас этот термин. Что ещё за "структура связей"? Похоже, Вы выдумываете оправдания прямо на ходу.

Структура связей - это как раз то, что изучает теория графов. Граф состоит из узлов и связей между узлами. Природа узлов неважна, природа связей неважна. Считается, что они все одинаковые, различия между ними неважны. Важна только структура связей, кто с кем связан. Кто непосредственно, а кто через два-три промежуточных звена. Есть ли циклические связи, по кругу то есть. И прочее, и прочее.
А Вы, бедный, только сегодня это заметили, да?

> мы пока ничего не знаем. И никогда не узнаем

Верно, не узнаем! И я не узнаю, и Вы не узнаете, пока будете продолжать терять свое время и впустую тратить моё.

Не устану повторять: Вы вообще не понимаете, что я тут пишу. А я не понимаю, что Вы тут делаете.
-> "Структура связей - это как раз то, что изучает теория графов."
-> "А Вы, бедный, только сегодня это заметили, да?"

Только что заметил, да. Раньше Вы назвали это просто "Связями", а теперь зачем-то ввели новый термин "Структура связей", как будто он что-то объясняет. Так же в своё время "Ресурсы" были заменены на "Ресурсы управления". Зачем это было сделано - не понятно.
Хорошо, пусть будет структура связей, раз Вам так больше нравится, но о дефинициях принято договариваться заранее, а не менять их по ходу беседы.

-> "Граф состоит из узлов и связей между узлами. Природа узлов неважна, природа связей неважна."

Как не важна? Вы, что уже забыли нематериальные сущности, которые Вы зачем-то добавили в теорию? Духов Власти! :-D
У Вас одни узлы по своей природе материальны, а другие нет. Выходит, что природа узлов имеет значение! Прям беда какая-то с логикой!
А если Духи Власти - всего лишь фигура речи (на что я очень рассчитываю), то значит узлы различаются по личным качествам: харизме, интеллекту, отмороженности и т.д.

-> "Считается, что они все одинаковые, различия между ними неважны."

Кем считается? На каком основании считается? Почему это упрощение считается правомочным?
Количественных оценок ведь, насколько я понимаю, нет и быть не может. Не боитесь выплеснуть ребёнка вместе с водой? Не боитесь... Замечательно!

-> "Вы построите красивую теорию, в которой миром правят ВЕЛИКИЕ ЛЮДИ, гиганты мысли, у которых личное число Данбара огромно."

Во-первых, а что в этом такого невероятного?
А во-вторых, Вы когда-нибудь перестанете приписывать мне то, чего я не говорил?
Я никогда ничего не писал про "правителей мира"! До этих высей, в которых Вы витаете на пару с Щегловым, мне ещё очень далеко. Я просто в Ваших же терминах решил рассмотреть самые мелкие и примитивные группы, которые только удалось выделить, в надежде на то, что процессы в них происходящие являются базовыми. Почему-то это трактуется как наглость!
Мои, с позволения сказать, суверены только-только захватили контроль над прилежащим продуктовым рынком, только готовятся одеть малиновый пиджак и пересесть на вожделенный Jeep Cherockee. О мировом господстве они и не помышляют. Однако, на этих "простейших" с кристальной чистотой видно как рождаются в-группы, как они растут и какие отношения внутри них складываются. Беда только в том, что в результате исследований всплыло противоречие классикам - отношения в группе мягко говоря не дружеские. В-группа - это пауки в банке, гребущие под себя всё, до чего могут дотянуться, и, не убивающие друг дружку только потому, что для них очевидно, что в одиночку они будут немедленно сожраны внешними хищниками. Самое замечательное, чёрт возьми, что такое положение вещей соответствует наблюдениям!
Я считаю - это моё первое и единственное рабочее предположение - что эти взаимоотношения будут руководить членами группы и в дальнейшем. Возможно, я не прав. Возможно, позже появится более мощная "дружба". Но сейчас говорить об этом преждевременно.

-> "У меня миром правят тихие, серенькие, незаметные личности."

Откуда Вы это взяли? Знаете, всё это очень похоже на подгонку теории под заранее известный результат. Вы, что видели правителя мира воочию, и он оказался "тихим и сереньким"? Нет, никого Вы не видели. Тогда откуда Вы это выдумали? Очередное "рабочее предположение", которых у Вас на каждом шаге в избытке.
А, я кажется понял! Вы посмотрели вокруг, потом в телевизор, в СМИ, в учебники истории, но не нашли никого, напоминающего Императора-Всея-Земли, почесали репу и сделали парадоксальный вывод, что он всё равно есть. А не видим мы его потому, что но шифруется. Так дело было? Нет?
Тогда откуда Вы взяли, что во-первых, Миром вообще кто-то правит, во-вторых, правит единолично, и в-третьих, являясь при этом "тихим и сереньким"? Это же всё калька с невидимого и всемогущего Бога! Имейте мужество признаться в этом хотя бы самому себе!

-> "Не устану повторять: Вы вообще не понимаете, что я тут пишу. А я не понимаю, что Вы тут делаете."

Нет, это Вы не понимаете, что Вы тут пишите, а я тут занимаюсь тем, что демонстрирую Вам многочисленные натяжки и противоречия в Вашей же собственной теории.
Зачем лично мне это нужно?
Считайте, что я перфекционист, и не терплю кривобоких и хромых теорий.

Не смотря ни на что, с уважением!
Dr.On.
> Вы были вынуждены признать различие людей по харизме, интеллекту, отмороженности и т.д. - то, что Вы же сами позже назвали Духом Власти. И я обращаю Ваше пристальное внимание на то, что Вам таки пришлось вводить различие между узлами по Духу Власти.

Нет, не так. Я понимаю дух Власти как реальное существо, включенное в систему социальных отношений на правах дополнительного узла.
Дух, муза, гений - это не качество человека, а реальное существо, с которых человек находится в общении.
У меня просто нет слов!

Зачем Вы вводите в теорию ненаблюдаемые сущности? Бритвой Оккама по ним, и все дела!
Вы же своими руками дискредетируете и без того небезупречную теорию. Какие духи, какие музы? Зачем Вам всё это? Власть - циничная и предельно практичная штука!
Почему ненаблюдаемые? Очень даже наблюдаемые!

Если уж Вы имели неосторожность вступить со мной в общение, Вы имеете полное право знать, что я эти сущности наблюдаю воочию, и если что, могу переслать весточку. Так что лучше держаться от меня подальше :)
-> "Вы имеете полное право знать, что я эти сущности наблюдаю воочию, и если что, могу переслать весточку. Так что лучше держаться от меня подальше :)"

Звучит как вызов! Вызов принять участие в эксперименте

Если Вы не шутите, и готовы "переслать весточку", то я с удовольствием приму участие в спиритическом сеансе.
В свою очередь предупреждаю, я по мировоззрению агностик, так что пока сам не увижу/пощупаю, не поверю.

Dr.On.

palaman

September 2 2016, 11:09:57 UTC 2 years ago Edited:  September 2 2016, 11:38:55 UTC

> "Во все тяжкие" - сказочка про белого бычка, потому кстати и популярная, что педалирует гордыню "простых" людей, мечтающих запросто попасть из грязи в князи!

Нет, не так. В этом великолепном романе (читай, сериале) показано, как человек с прекрасными, выдающимися способностями НЕ МОЖЕТ войти во Власть потому, что он ОДИН. Что-то у него получается, пока у него есть вассал (Джесси Пинкман), но как только они ссорятся - всё начинает катиться под откос, всё быстрее и быстрее.
И более того, там показано, какую огромную роль играют в падении такого человека его ближайшие родственники. Если собрался во Власть - женись на женщине, которая согласна с тем, что "Семья превыше всего" и для блага Семьи можно предать, убить - даже ребенка.
> харизму и отмороженность вполне можно считать неотторжимым ресурсом узла. Это я к вопросу о Голом Короле и Полой сфере

Большие личные ресурсы играют важную роль на первом этапе формирования властной группировки, грубо говоря, когда народу мало. И не играют почти никакой роли, когда группировка уже разрослась. Там гораздо более важную роль играют уже связи в группе, чем личные ресурсы каждого.
-> "Большие личные ресурсы играют важную роль на первом этапе формирования властной группировки, грубо говоря, когда народу мало. И не играют почти никакой роли, когда группировка уже разрослась. Там гораздо более важную роль играют уже связи в группе, чем личные ресурсы каждого."

Очередное рабочее предположение? Угу.
Знаете, возможны, что Вы здесь правы. Во всяком случае, это похоже на правду, но такие вещи надо обосновывать, показывать на моделях и доказывать. Нельзя так просто постулировать!

С уважением!
Dr.On.
Не могу удержаться от цитаты: "Не говорите мне, что я должен делать, и Вы не услышите от меня, куда Вам надлежит идти"
> Если же удалённые узлы не "чувствуют" связь друг с другом, значит они не оценят утрату соседней ветки, и роль Короля остаётся не выясненной.

Удаленные узлы друг для друга никакой роли не играют. Власть - это система ПАРНЫХ связей. И для выяснения иерархии отношений в паре важно лишь одно: кто сколько потеряет в случае разрыва этих отношений. Кто больше потеряет - тот и младший, кто меньше - тот и старший.
А король - это тот, кто является старшим по отношению ко всем, с кем он связан.
(...продолжение)

-> "3. Время ключевой ресурс потому, что в руках человек Власти НАХОДИТСЯ слишком много ресурсов управления, чтобы управиться с ними в одиночку.
4. Время - ключевой ресурс любого человека Власти, кроме рыцарей, которые не распоряжаются ничем кроме ресурсов управления."

Вы хоть сами читаете, что пишите? Естественно, если в руках Короля НАХОДИТСЯ много ресурсов, и он зашивается, лично управляя ими, то время становится для него важным. Но когда ресурсов нет (когда он их все раздал), то и свободного времени становится много. Гигантские затраты времени, якобы необходимые на общение, ни чем не обоснованы, и являются очередным Вашим рабочим предположением, хотя и красивым.

Кроме того, Вы никак не прокомментировали не удобное для Вас противоречие, на которое я указал. А именно, так как в модели Полой сферы ресурсами распоряжаются только Рыцари, а раздаёт ресурсы только Король (ведь именно его они якобы гнетут), то Рыцари должны быть непосредственными вассалами Короля. Это противоречит классикам. Парируйте, если сможете.

-> "Частная собственность короля, герцогов и лордов не играет принципиальной роли в вопросах Власти, потом ею можно пренебречь так же, как трением об воздух при расчете полета брошенного камня."

Откуда такая уверенность? А если "камень брошен в вязкую жидкость" и частной собственностью нельзя пренебречь, что тогда? Вообще роль частной собственности где-то исследовалась? Нет. Тогда на основании чего сделано это упрощение? Я так понимаю, что это очередное (какое уже по счёту?) рабочее допущение.

С критикой упрощений и допущений?
Dr.On.
> если в руках Короля НАХОДИТСЯ много ресурсов, и он зашивается, лично управляя ими, то время становится для него важным. Но когда ресурсов нет (когда он их все раздал), то и свободного времени становится много. Гигантские затраты времени, якобы необходимые на общение, ни чем не обоснованы

"Число Данбара" и другие исследования по естественной ограниченности круга нашего общения.
Я Вас умоляю!
Число Донбара - это средняя температура по больнице.
Например, известно, что Юлий Цезарь знал по имени всех своих войнов. Ну, может не всех, но несколько тысяч человек знал. А это на порядки выше числа Донбара, что не помешало Цезарю лично заниматься кучей разносторонних дел. От личной закладки городов, до переписки с Цицероном! Нашёл же время и на управление ресурсами и на коммуникацию и не лопнул!
Кроме того, мы как-то обсуждали протоколы общения, которые экономят время на коммуникацию, и вероятно, могут позволить преодолеть ограничение Донбара.

Или вот скажем, технологии связи. Известно, что скорость передачи данных с каждым днём растёт! По идее испытывающие дефицит времени Сюзерены давно должны были решить все свои проблемы при помощи технологий. Что должно было бы привести к взрывообразному росту числа и размеров в-групп.
Я конечно могу ошибаться, но мне этого не видно!

Похоже, что число Донбара не является непреодолимым ограничением, а время не является ключевым ресурсом. Короче говоря, аргумент спорный и слабый. Я бы даже сказал - высосанный из пальца специально для того, чтобы как-то обосновать почему "связист" стал Королём.

Dr.On.
> Юлий Цезарь знал по имени всех своих войнов. Ну, может не всех, но несколько тысяч человек знал. А это на порядки выше числа Донбара

Число Данбара ограничивает не количество людей, которых ты знаешь, а количество людей, с которыми ты регулярно общаешься, без чего невозможно согласование действий.

> мы как-то обсуждали протоколы общения, которые экономят время на коммуникацию, и вероятно, могут позволить преодолеть ограничение Донбара

Я в это слабо верю, но не хочу с Вами спорить.
Это пустая трата времени.
> модели Полой сферы ресурсами распоряжаются только Рыцари, а раздаёт ресурсы только Король (ведь именно его они якобы гнетут), то Рыцари должны быть непосредственными вассалами Короля

Король раздает герцогам, герцоги - графам, графы - баронам, бароны - рыцарям.
-> "Король раздает герцогам, герцоги - графам, графы - баронам, бароны - рыцарям."

Подождите! Такая цепочка не работает ни в статике, ни в динамике.

Вы забыли правила, установленные в собственной модели?

В статике: Король не может передать ресурсы Графу, так как Граф не может управлять ресурсами - он весь в делах, у него на это нет времени нет! Значит Король должен искать на стороне кого-то, кто станет его вассалом и примет на себя ресурс. То есть станет вассалом Короля и Рыцарем.
Поздравляю с противоречием!

В динамике: во-первых, Граф будет саботировать получение ресурса от Короля, потому что как только ему эта обуза свалится, он тут же утратит часть собственных вассалов (а значит и Власти) по причине сокращения времени на коммуникацию, до тех пор, пока не избавится от ресурса.
Во-вторых, если Графу всё таки втюхают ресурс, ситуация повторится с Баронами. Теперь Бароны начнут сопротивляться получению ресурса. Оказавшись между двух огней, Граф сможет передать ресурс только на прямую новобранцам, т.е. Рыцарям.
Поздравляю со вторым противоречием!

Да и что это за парадоксальная ситуация? С одной стороны группа существует только ради захвата ресурсов, с другой, ресурс перераспределяют внутри группы как гранату, с выдернутой чекой.
По идее должно быть прямо наоборот. За ресурс должны драться! Снаружи группы - драться без правил, а внутри группы - по понятиям.

Все таки модель Полой Сферы ущербна! А Вы не желаете видеть её внутренних противоречий. И держитесь за неё только потому, что она логично следует из предположения, что время - ключевой ресурс!
Dr.On.

palaman

September 2 2016, 13:33:53 UTC 2 years ago Edited:  September 2 2016, 13:38:47 UTC

> Король не может передать ресурсы Графу, так как Граф не может управлять ресурсами - он весь в делах, у него на это нет времени нет!

Может, так как Граф, не теряя времени, отфутболит эти ресурсы одному из свои вассалов и далее по цепочке до самого низу. Если же на рыцаря навалят слишком много ресурсов - ура! - рыцарь возьмет себе вассала и передаст ему этот ресурс, тем самым превратившись в барончика. Лиха беда начало.

> С одной стороны группа существует только ради захвата ресурсов, с другой, ресурс перераспределяют внутри группы как гранату с выдернутой чекой.

Такова жизнь. Ресурсами хорошо владеть, но не так весело ими конкретно распоряжаться. Это хорошо понимают богачи, которые нанимают специалистов для профессионального распоряжения своими деньгами, грамотно инвестировать их и проч.

> Все таки модель Полой Сферы ущербна!

Как я от Вас устал.

palaman

September 2 2016, 11:53:03 UTC 2 years ago Edited:  September 2 2016, 13:41:09 UTC

> роль частной собственности где-то исследовалась? Нет. Тогда на основании чего сделано это упрощение?

Частная собственность, находящаяся в непосредственном распоряжении одного человека, заведомо ничтожна по величине по сравнению с собственностью, которой он распоряжается посредством других людей (вассалов или наемных менеджеров).
> С критикой упрощений и допущений

Мечтая о том, чтобы Вы оставили меня в покое. У меня нет времени персонально Вам разжевывать и класть в рот то, что (казалось бы) ясно сказано в статьях, предназначенных для всех.
-> "Мечтая о том, чтобы Вы оставили меня в покое. "

Я сегодня значительно превысил свой лимит сообщений.
Прошу прощения и постараюсь в ближайшие дни от Вас отстать.
Спасибо.
> в рассказ я не вкурил.

Если бы только в рассказ...
Как мне кажется , Власть это идеи . Тот кто генерирует то - ради чего всё . Известны разные интерпретации триады власти : Идея - Сила - Инструмент . Если в обсуждении не будет введена тема Идеи оно ( обсуждение ) так и будет растекаться по плоскости не приобретая объёма ( тела )
-> "Как мне кажется , Власть это идеи... Если в обсуждении не будет введена тема Идеи оно ( обсуждение ) так и будет растекаться по плоскости не приобретая объёма ( тела )"

Идея, о которой Вы пишите, например Н.Стариков в своей книжке "Власть" называет "химией власти". Это образ светлого будущего, который сюзерен рисует перед вассалом, дабы стимулировать того на некоторые действия. Например обещает ему "золотые горы" или титул или место в совете директоров или на худой конец справедливое общество.
В книжке Щеглова&Хазина "Лестница в небо" благодаря тому, что под Ресурсами понимается крайне широкий спектр вещей и явлений, считается, что Идея крайне проста - захват чужих ресурсов.

Dr.On.
Вчера Путин улете в Узбекистан на похороны Ислама Каримова.
Судя по всему, тот был умер ещё 28 августа в результате инсульта, однако официальные власти Узбекистана подтвердили факт его смерти только спустя 5 дней. С чем была связана эта задержка?
Мне кажется достаточно очевидным, что всё это время узбекские элиты занимались согласованием кандидатуры приемника. Но когда факт смерти скрывать стало уже невозможно, о ней, нехотя, объявили. Так как до сих пор не понятно, кто же назначен президентом, то есть все основания сомневаться, что согласование кандидатуры вообще завершено.

Возвращаясь к вопросу о наследовании власти, можно сделать следующее замечание. Наследственность Власти выгодна не только сюзерену, с ним как раз всё понятно. Передать Власть сыну (или другому кровному родственнику) совпадает с чисто биологическими императивами поведения - обеспечить своим генам наибольшие шансы выживания.
На узбекском примере видно как раз другое, наследственность Власти прежде всего выгодна вассалам.
Это они заинтересованы в том, чтобы суверен ещё при жизни назначил своего приемника (причём кровное родство для них не играет роли), иначе они рискуют попасть в ситуацию узбекских элит с перспективой развала группировки и скатыванием в гражданскую войну.

Dr.On.