Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Что такое дружба?

Последнее время я потратил много времени, занимаясь теорией Власти, и постепенно моя мысль приняла иное направление.

Я стал думать о дружбе. Здесь в одной из заметок я уже называл два типа дружбы - это максимальная откровенность и сближение (идеал такой дружбы - супружество), либо же взаимное доверие с сохранением некоторой дистанции.
[Длинная цитата из той заметки]
Внезапно со всей ясностью мы выявили два принципиально разных понимания "дружбы".

  • Дружба как минимизация личного пространства, предельный случай которой - когда с другом можно говорить обо всем. "Всё моё - твоё", предельное уменьшение дистанции.

  • Дружба как взаимное доверие, но с сохранением дистанции.

Говоря другими словами, дружить значить

  • знать друг друга

  • верить друг другу

Одно с другим решительно несовместимо, и мне кажется, людей можно разделить на два типа в зависимости от того, кто как понимает "дружбу".

Сторонники второй концепции справедливо указывают, что первая более  подходит для супружеских отношений (идеальных), и это несомненно. Идеальное супружество - это оно и есть - предельная дружба первого рода, когда дистанция между супругами полностью исчезает.
Что же касается такого типа дружбы между мужчинами, она всегда имеет свою предельную дистанцию, дальше которой заходить запрещено - если только речь не идет о гомосексуальной паре.
Мой собеседник на Лингвофоруме отметил:
Знать человека и видеть его насквозь, как-то  мало соотносится с дружбой, это скорей проявление недоверия. "Дружба как взаимное доверие, но с сохранением дистанции" - такая дружба крепче.

И он, конечно, по-своему прав!

Но вот что странно: я всю жизнь (с детства) считал настоящей дружбу именно первого типа. Проблема гомосексуализма меня как-то не волновала, и само собой разумелось, что интимная сексуальная жизнь остается в зоне личного пространства. То есть, был некий предел сближения, который мне казался естественным и само собой разумеющимся. Теперь-то я понимаю, что он вовсе не само собой разумеющийся. Это некая культура дружбы, которая по-видимому зависит от этноса и субэтноса, к которому мы принадлежим, от социальной страты и ещё чего-то - может быть, семейных традиций.
Благодаря случайному повороту разговора в той теме я отчетливо понял, что есть люди, для которых так же точно само собой разумелось, что дружба должна быть "мушкетерской", то есть, происходить на весьма удаленном расстоянии друг от друга. Мне раньше такая дружба казалась неполноценной. Я умел дружить и таким образом, но не называл это дружбой, рассматривая такие отношения как социальный контракт, типа договора о взаимопомощи между государствами в политике.
Теперь, с возрастом мои взгляды стали намного шире и я осознал, что даже в таком (казалось бы) самоочевидном понятии как концепция "дружбы" люди кардинально отличаются друг от друга!

И вот, теперь, в свете теории Власти, эта интересная, принципиально новая для меня информация обретает новое звучание.
Оказывается, концепция дружбы второго рода, "дружбы-на-дистанции", более благородна в смысле потенциальной возможности врастания в дерево власти. В то время как дружба первого рода, воспеваемая Крапивиным, есть концепция простонародная, для перерастания в вассалитет не приспособленная. Возможно даже, это одна из тех концепций, которые "помогают" простолюдинам остаться простолюдинами.


На самом деле существует и много других видов дружбы, тут всё зависит от культурного контекста.
Но если попытаться обобщить, что такое дружба-вообще, дружба-как-таковая - то вот что получится.

(Попробуем определить, что такое дружба. Максимально обобщенно - так, чтобы полученное определение работало в самых разных культурных контекстах!)

Определение:

Дружба - это отношения взаимного послушания. То есть, главное Правило Дружбы состоит в том, что если друг попросит, то друг не может просто молча отказать другу, не перестав при этом быть другом. Можно отказать обоснованно, причем "обоснованность" зависит от обстоятельств и опять-таки от культурного контекста. Но финалом правильного, законного отказа должно быть обоюдное согласие друзей в том, что отказ обоснован. Необоснованный отказ - это нарушение Правила Дружбы и разрыв дружеских отношений. При этом могут сохраняться деловые или любые другие отношения, но это уже не дружба.
Дружба дает право управлять друг другом, с двумя вышеуказанными оговорками: можно обоснованно отказать и можно просто прервать отношения (предать).

Так вот, таким образом определенная Дружба вовсе не предполагает равенства друзей! Напротив, очень часто в дружеских отношениях есть некоторая асимметрия, неравенство. Похоже, что его степень определяется тем, насколько тяжело каждый из двух друзей воспринял бы разрыв отношений. Чем тяжелее перенести разрыв - тем сильнее зависимость от друга. "Младший" сильнее заинтересован в продолжении отношений. Естественно, в обычной дружбе все это не обсуждается и даже, вероятнее всего, вовсе не осознается. Потому что то, что мы обычно называем дружбой, предполагает приблизительное равенство друзей между собой. Даже если равенства нет - оно как бы подразумевается.

Но, как мне кажется, не следует сужать понятие Дружбы, требуя этого самого "равенства". Во-первых, потому, что не во всяком культурном контексте эта правило работает. Во-вторых, потому, что оно, строго говоря, нигде не работает. Всегда есть некоторое неравенство.

Теперь вернемся к вопросу о Власти. Подчеркну, что в данном контексте я буду называть Властью не властную группировку (как я это делаю везде в цикле "Теория Власти"), а именно отношения двух человек, входящих в такую группировку.

Итак, есть некий род человеческих отношений - назовем его Дружба с большой буквы - в отношении которого все знакомые мне до сих пор виды дружбы являются видами.
Но тогда, Власть - это частный случай Дружбы.

Так вот, получается, что Власть - это Дружба без равенства. Это когда один явно лидер, а другой - явно ведомый. А поскольку строгое равенство в дружбе практически невозможно, то Власть - как это ни странно - более общее понятие, чем дружба (с маленькой буквы).
А дружба в привычном нам смысле - дружба с маленькой буквы - это всего лишь предельный, экстремальный случай Власти. Когда эти отношения вдруг, в какой-то особой ситуации оказались строго равноправными!

Такое понимание Власти покажется кому-то неожиданным, а может быть, и неприятным. Ведь мы привыкли думать о Власти плохо, а о Дружбе хорошо. Власть - дело грязное, а Дружба - дело святое или около того.
Но это - опять-таки! - всего лишь вопрос нашего культурного контекста. В другую эпоху или в другой стране моя мысль не показалась бы странной или причудливой, но напротив, прозвучала бы почти банальностью.

Тем не менее, я хочу высказать эту мысль, потому что она интересна и многогранна.

Например, у неё есть религиозная грань.
Отношения человека с Богом в христианстве - это именно отношения Власти, то есть, Дружбы без равенства. А в одном предельном случае даже и с равенством! если говорить об отношениях Сына Божия с Его Отцом. Сын Божий - человек, но Он говорит Богу как Бог: всё Моё - Твоё, и Твоё - Моё.
Когда мы искренне молимся Богу, мы ожидаем от Него ответа - и получаем его. Бог не отказывает молча, но таинственным образом просвещает обратившийся к нему ум, отвечает на просьбу. Бог либо исполняет то, что мы просим, либо разъясняет нам, почему Он не хочет этого сделать. Также и от нас Он ожидает послушания: "Кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдает."
Такие же отношения между старцем и послушником - если это истинное старчество. Послушник не отказывает старцу в послушании, но и старец не отказывает послушнику в послушании. Равенства между ними нет, так как старцу в большей мере, чем послушнику, открыта воля Бога, познание которой и является целью послушника. Но единственным законным основанием отказать во взаимном послушании здесь является воля Бога. Если же старец ложный, то воли Бога он не знает, и потому вынужден подменять её личным авторитетом.
На этом же основана монастырская этика. Поступая в монастырь, монах дает обет послушания, он должен слушаться "отцов и братий", то есть всех. И каждый должен слушаться каждого. Равенство при этом опять-таки не подразумевается.
Вообще, отношения людей (братьев и сестер) внутри Церкви должны основываться на этом универсальном принципе Церковной жизни - на взаимном послушании. То есть, на Дружбе с большой буквы (не подразумевающей равенства). Такие отношения обычно и именуют Любовью, но на самом деле Любовь - это нечто большее.
Любовь есть благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному.
   Любовь рождается от бесстрастия; бесстрастие от упования на Бога; упование от терпения и великодушие, сии последние от воздержания во всем; воздержание от страха Божия, страх от веры в Господа.
   Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.
   Любящий Бога предпочитает познание Бога всему от Него сотворенному, и непрестанно прилежит к тому с вожделением.
   5. Если все сущее существует чрез Бога и для Бога; Бог же лучше всего чрез Него получившего бытие: то Бога оставляющий и занимающийся низшими предметами, показывает тем, что он предпочитает Богу то, что стало быть чрез Него
.


Что же касается политической грани, политика задает очень своеобразный культурный контекст, в котором Дружба может казаться неузнаваемой. И тем не менее, по сути она остается Дружбой.
Какой смысл вассалу слушаться своего сюзерена? Как ни странно это звучит, смысл этот в том, что и сюзерен оказывает вассалу некоторое подобающее послушание. Он прислушивается к его мнению и принимает в расчет его нужды. Естественно, в разумных пределах. Но ведь и любая дружба (как уже сказано выше) имеет свои пределы, заданные культурным контекстом или же неформальным "общественным договором" друзей. Просто во Власти этот контекст несколько иной, чем в быту. И естественно, тут всё зависит от самих людей, вступивших в отношения. Их ведь всего лишь двое, следовательно, все зависит только от них.

И вот здесь мы подходим к очень интересному повороту мысли!
Если в отношениях Дружбы участвуют двое, то нет никого, кто выступал бы в качестве "арбитра" эти отношений. Если же трое - то третий выступает в качестве арбитра для двоих. И это принципиально иная ситуация! Отсутствие арбитра означает, что вопрос ставится с предельной ясностью: хотим мы продолжать наши отношения, или не хотим. Если же есть третий, то отношения двоих могут сильно охладеть, но не прерваться. Потому что третий выступает между ними посредником.
"Охлаждение" означает, что я не уверен в том, что мне не откажут в моей просьбе. Такое состояние наступает у христианина, когда он не получает от Бога просимого и в то же время остается в неведении, в чем же причина отказа. Это состояние лечится опять-таки настойчивой молитвой, но люди часто предпочитают прибегать к посреднику, ища объяснений или заступничества перед Богом. Если это не приводит к успеху, человек может надолго охладеть к вере, охладеть внутренне, хотя бы внешне и продолжал вести себя как подобает верующему. В этом случае Церковь берет на себя роль "посредника". В отношениях же людей такие вещи случаются настолько часто, что считаться нормальными. Ну бывает: сблизились, а потом отдалились. Если при этом остается посредник, то именно его голос и его мнение становятся решающими.

И вот что здесь важно.
Парные отношения более ясны и определенны, более устойчивы - и именно по причине отсутствия "посредника". Если правило Дружбы нарушено, то оно нарушено. Если соблюдено, то соблюдено. А ведь Власть в отличие от дружбы (с её "равенством") не терпит неясности. Для того, чтобы Власть (тут: властная группировка) была Властью, отношения Власти должны быть предельно ясными. Сюзерен должен быть уверен в послушании вассала, а вассал - в том, что сюзерен не пренебрежет его мнением и его интересами. Если нет такой уверенности - нет и вассалитета.
Не потому ли отношения Власти - это именно парные отношения?
Не потому ли распадаются клики, что Власть не терпит неясности?

Можно это описать и менее гуманитарно, более формально.
Предположим, у нас есть произвольный граф отношений Дружбы, наверняка обладающий лишь одним свойством - связностью. До тех пор, пока этот граф остается связным, некоторые отношения Дружбы могут прерываться, люди могут "охладевать" друг к другу - все равно они в одной связке, так как между ними остаются посредники, способные согласовать их действия. А значит, и страх прервать отношения в той или иной паре не столь уж велик. В конце концов Дружба - это не только преимущество, но и бремя, бремя послушания. Но как только появляется первый мост, ситуация кардинальным образом меняется! Теперь безнаказанно прерывать отношения нельзя, ведь потери при этом становятся по-настоящему большими. Разрывается связность графа - действия людей согласовать уже невозможно. Значит, в этот момент обе стороны должны окончательно определиться, нужна ли каждому из них эта Дружба (читай, Власть). И кому из них она нужна больше.

Таким образом, пока граф не стал деревом, каждой отдельной связью можно не так уж дорожить. И только в дереве каждая связь по-настоящему важна и незаменима.

В заметке Время и ресурсы управления я воспользовался советом Лекса и попытался свести задачу, поставленную в От дружбы к вассалитету к вопросу об оптимальном использовании времени.
Напомню, задача заключалась в том, чтобы объяснить, каким путём кажущееся естественным правило человеческих отношений "друг моего друга - мой друг" может в процессе развития этих отношений трансформироваться в совершенно нетривиальное правило "запрета на циклы"[Напомнить детали](частными проявлениями этого правила в уже сформировавшейся Властной сети являются правила "вассал моего вассала - не мой вассал", "вассал моего сюзерена мне не друг", "сюзерен моего сюзерена - не мой сюзерен"), без которого, как мне кажется, невозможно объяснить феномен возникающего неравенства, собственно говоря, и позволяющий одним людям господствовать над другими, что и именуется "властью". Формирующаяся Власть начинается с отношений дружбы, а завершается установлением вассалитета.
Ответ состоял в том, что поддержание дружеских связей требует времени, а наше время ограничено. Следовательно, если мы хотим расширить круг людей, связанных в общую социальную сеть попарными коммуникациями, надо обеспечить связность этой сети минимальным количеством таких парных связей. А это достигается в том случае, если эта система связей имеет вид дерева (граф без циклов). Именно дерево - это структура, позволяющая максимальным образом сэкономить время коммуникации, максимально расширив при этом круг людей, участвующих в этой коммуникации.
Эта простая и красивая идея Лекса меня совершенно очаровала, и я поддался её обаянию. Но последнее время я почувствовал, что, как это часто бывает с чужими идеями, она осталась непереваренной, она связывает движение моей мысли и требует какой-то трансформации. Вообще, я давно заметил, что чтобы усвоить чужую идею, надо видоизменить её до неузнаваемости, "разжевать" и "переварить" до состояния простейших аминокислот, чтобы потом собрать заново, и только в этом случае чужая идея становится по-настоящему своей.
Чем я сейчас и занимаюсь.

Но, честно говоря, я пока не могу понять: вот эта вот моя идея насчет обременительности  Власти как Дружбы и послушания - и идея Лекса насчет экономии времени - это две разные идеи, или это два аспекта одной и той же идеи?
Tags: Теория Власти
Возможно, несколько наивное понятие о дружбе, но какое есть:
Дружба это базис для установления любых отношений, но только в определенном социальном слое. В дружбе можно установить вассалитет, однако, он будет играть роль некоей надстройки над фундаментом. Он будет чем-то игрушечным. Поскольку дружба есть атрибут среднего класса, буржуазии, - ни элита ни низы дружбы не понимают, то как раз там в среднем классе, где нет ничего постоянного, нет передачи вассалитета по наследству и прочих элитных радостей, то дружба является неким симукляром элитных связей. Именно поэтому так сложно выразить дружбу в терминах власти.
Начинается дружба с равенства, обычно этому способствует среда, подчеркнуто нивелирующая основные различия -- школа, армия, институт. Однако в дальнейшем, сталкиваясь с реальностью приходит к нестабильному вассалитету. Разница с настоящим вассалитетом в том, что дружеский вассалитет меритократичен и может теоретически переворачиваться, в отличие от реального вассалитета.
В теории, друзья должны радоваться успехам друг друга и тому, что друг набрал силу и претендует на влияние, сильные друзья делают жизнь проще. Однако, в реальности, более ожидаемая следующая схема: начало дружбы, равенство, затем вассалитет по заслугам, затем, или переход в реальный вассалитет, что очень нетипично для среднего класса, или попытка вернуться в начальную точку, однако, в отсутствие среды (школы-то нет) сложновыполнимая. Затем, или установление новой конфигурации вассалитета или распад. Внутри среднего класса, задача переконфигурирования вассалитета ради сохранения базовых дружеских отношений выполнима. Но только там. Для низов общества это не возможно, а в элите любая дружба уступит формальной иерархии.
> в элите любая дружба уступит формальной иерархии.

По теории Власти выходит, что там наверху неважна формальная иерархия. Всё определяется иерархией неформальной, реальными человеческими отношениями - кто кому доверят, кто на кого надеется, кто кого считает старше себя или младше.
И всё это можно назвать "дружбой", хотя это слово употребляется и в другом смысле, чем наша дружба здесь в низу. Но что-то самое важное, самое определяющее все-таки остается. Я и попытался определить, что это такое, обобщить понятие "дружбы"
Фактор времени, несомненно, важен, однако его ещё недостаточно для запрета на циклы. Подброшу другую плоскость размышления - разрешение коллизий. Если взять ситуацию "три товарища" и сравнить с ситуацией "два вассала и сюзерен", то вторая несравнимо эффективней в разрешении внутренних коллизий, чем первая. И это именно из-за ассиметрии отношений.
Вот-вот, что-то в этом роде я и ищу.
Дополнительная связь - это не просто время, это дополнительные взаимные обязательства, а значит и дополнительный источник конфликтов.

Про асимметрию Вы, конечно, правы. Она усиливает устойчивость сети. "Равенство" - это вечный соблазн, источник споров.
Проблема, однако, в том, что я ищу механизмы, как эта асимметрия возникает. Из неё вытекает множество хороших следствий, это так. Но как она возникает - вот что непонятно.
Про это пока могу высказать только ненаучное предположение: любые флуктуации в симметрии отношений приводят к выигрышу структуры, а значит, и выигрышу каждого из участников. И таким образом закрепляются. То есть структура самоупрочняется, стабилизируясь изнутри.
Другое дело, что этому должен способствовать некий набор внешних условий, который ещё следует определить.
Это вполне вероятно. Допустим, в результате флуктуации усилилось неравенство. Кто "старше" - вроде бы в выигрыше. А кто "младше"? В чем его выигрыш от такой флуктуации? Это пока непонятно.

Моя мысль чуть в другом направлении работала.
Мне кажется, просто со временем люди разочаровываются друг в друге, связи рвутся, связей становится всё меньше - и вот, гляди-ка, уже получилось дерево. (Ведь в дереве связей самый-самый минимум.) А если есть дерево - неравенство само собой появится, тут механизм уже ясен.

real_big_shish

September 6 2016, 12:49:29 UTC 2 years ago Edited:  September 6 2016, 12:51:33 UTC

А кто "младше"? В чем его выигрыш от такой флуктуации?
Он становиться частью более устойчивой структуры с более предсказуемыми отношениями.
Разумеется, тут должен быть некий контекст: внешняя угроза, внутренняя конкуренция и т .д.

связи рвутся
Тогда следует как-то объяснить, почему они чаще рвутся именно в этом направлении. Ведь в невластных группах они как рвутся, так и появляются, и общий характер структуры не сильно меняется. Тут, полагаю, опять роль внешних условий.
> полагаю, опять роль внешних условий.

Или целей. Ведь у людей Власти цель - это власть.
Может быть, эта цель не способствует образованию связей? но напротив, приводит к их минимизации?
Да, вообщем должны быть какие-то определяющие факторы.
Если я стремлюсь к власти, мне нужны люди, которые меня реально слушаются (вассалы). И нужен влиятельный человек, которого я сам готов реально слушаться (сюзерен). А все остальное - бесполезная трата времени и душевных сил. Если цель - власть!
Вот и вопрос: а нужны ли мне тогда друзья, с которыми я на равных? С одной стороны, друг - это хорошо, это помощь. А с другой - вассал или сюзерен намного полезнее! Итак, может быть, дело в том, что человек, ищущий власти, сам предпочитает неравные связи?
И такой человек не каждый. Размышляя феноменологически: вот есть некий дружеский круг с ещё относительно симметричными связями. Университетские приятели, соседи по дачному кооперативу, или спортивному клубу. И среди них есть те, кто не интересуется властью, есть кто интересуется, и есть один, кто интересуется только ей. И вот в один прекрасный момент он встраивается в существующую властную структуру, и получает сюзерена. А дальше начинает продвигать своих друзей в роли вассалов. Те, кто на это не годится, или довольствуются выгодами ресурса управления, или отваливаются.
Разумеется! И только такой может стать стволом или толстой веткой. Прочие годятся только на уровень управления.

Вадим Гришин

September 6 2016, 17:37:18 UTC 2 years ago Edited:  September 6 2016, 17:42:34 UTC

Матф.18:19-20
"Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
Это об истинной Дружбе. Это путь к Вечности.Подходить к вечности с т.з. законов сохранения энергии, неубывания энтропии и прочих интегралов движения, на мой взгляд не правильно.
Что же касается "экономного" (во времени и пространстве) строительства деревьев (власти), то это - путь в дурную бесконечность, суету и горячку земной жизни. Вещь, совершенно необходимая в нашем мире, кстати. Но: даже на малую толику откажись от искренности - и пошло путешествие по древу.
Меня поражает вот что.

Бог - автор этого огромного романа по имени "Книга Судеб", героями которого все мы являемся.

Но почему Его роман - на первый взгляд - на 99% и даже более посвящен мирской тематике?!
Я ведь только отвечал на вопрос, есть ли связь между "экономией" в Дружбе и экономным с т.з. пространства-времени созданием деревьев власти. Да, есть. Как только мы заговорили об экономии, мы попали в другое пространство, где все экономят :). Топология у него другая.
Тема дружества (искренности, человечности), например, - один из основных мотивов в творчестве Пушкина. А что получается, когда человек удерживает себя от этого, даже ради самых высоких побуждений (а может и не высоких), хорошо препарировано в "Маленьких трагедиях". Моцарт и Сальери, чем не модель первичной пары?
Ну а про 99%... Пророков мало, тех, кто пишет стихи и романы - мало. Но речь даже не об этом. Каждый из нас чувствует себя уникальным в своем доме, но с утра выходит на улицу - и смешивается с толпой, подавляется ей.Чудо уникально, вот в чем дело. Но все его ждут. Только, наверное, нельзя искать чуда, удерживая маааленький такой камешек за пазухой...
Парадокс ситуации вот в чем.
Христос Бог - не мирская персона. Он как раз Пророк и Святой, и Мученик и так далее.
Почему же Он сочиняет роман о мирских людях?!
почему Он для Своего творчества избрал Себе такую странную тематику?
А Он сочиняет? Спасает - да. Для меня это как-то ново и как аксиому не ощущаю.
"Сочинять" - это человеческое действие. Но наша человеческая способность к творчеству связана и с нашим подобием Творцу, и с образом Бога в нас. Потому, как мне кажется, эта метафора - "сочиняет" - не является некорректной.
Конечно, "сочинять" - это составлять новую комбинацию из старых элементов. Бог не так делает, Он творит из ничего. Но творение из ничего для нас непостижимо и недоступно. Потому "сочинять" - самая близкая аналогия.
Мне кажется в таких тонких вопросах не должно быть приблизительности. Творит мир из ничего - Отец. Сын Слово от него рождается предвечно. Дух исходит. Зачем здесь слово "сочинять"? Я все же не понимаю Ваш контекст.
Мой контекст - христология.
Бог стал человеком. Иисус Христос - человек.
И к Нему применимы наши категории мышления. В то же время Он - Бог, а значит, через Него мы можем проникать в тайну Божества, основываясь на категориях мышления, свойственных нашей природе.

Вадим Гришин

September 7 2016, 10:59:27 UTC 2 years ago Edited:  September 7 2016, 11:11:46 UTC

Символ Веры позволяет разрешить Ваши противоречия. Основываясь на категориях мышления, свойственных нашей природе, разве удивительно, что в мире больше несовершенного, чем совершенного? Гораздо удивительнее, что что-то вообще существует. А раз так, то слово "спасти" - думаю, более важно, как установка к жизни, чем "сочинить"
Я верю, что всё совершающееся совершается по воле Бога.
А как же свобода?
Свободна наша воля. Мы вольны избирать себе какие угодно цели. Но то, в какой мере и в какой форме реализуются наши намерения, определяет Бог.
Я с этим согласен. Но, возвращаясь к началу обсуждения: мы живем в этом грешном мире, он на 99% несовершенен (результат грехопадения). То что свершается в несовершенном этом мире, в конечном счете определяется волей Бога. Этот процесс я готов называть сочинением Бога, т.е. в Вашей терминологии. Я даже готов удивиться, почему всесовершенный Бог допустил этот несовершенный мир. Но что дальше? Ведь глубина Его замыслов нам не постижима, а стремление к целостности в нас заложено - Им. Вот мы и постигаем, как можем, стараясь избежать тупиков мысли. Стремясь к Общению с Ним. Что вообщем-то неважно получается. Опять те же 99% несовершенства сказываются. Увидеть за этим несовершенством Вечный замысел, участвовать в нем, разве недостойные желания?
Ну, конечно же, правильный ответ на мой вопрос состоит в том, что наша "суетная" жизнь суетна только в глазах тех, кто сам охвачен суетой.
В действительности же всё, что с нами происходит, и всё, что делаем мы сами, имеет вечный духовный смысл. Или, говоря языком литературы, этот роман ("Книга Судеб"), героями которого мы являемся, лишь на поверхностный взгляд кажется наполненным мирской суетой.
Старцы, к которым православный народ приходит со своими житейскими неурядицами, видят истинный смысл этих неурядиц и дают свои советы, исходя из этого видения. Если бы мы сами могли видеть этот смысл, мы искали бы только воли Божьей.
Вот на что я намекнул словами "на первый взгляд" в своем сообщении, которое и стало стартовым для этого разговора.
Бог не скрывает от нас смыслы, просто сами мы (бессознательно) отталкиваемся от них, пытаясь удержаться за паутинку своеволия. Но её рано или поздно уносит ветром перемен.
Максим, спасибо.
Вам спасибо!
Это две разные идеи.

Дружба != Власть по причине необязательности отношений (вопреки распространенному мнению, в дружеской просьбе можно и отказать, и дружбе это особо не повредит, т.к. в следующий раз могут и не отказать, см. технологию дрессировки с уменьшением подкрепления), а вовсе не по причине больших затрат времени на друзей по сравнению с вассалами.

Ограниченность времени - это другое системное свойство, объясняющее иерархию, для каждого сюзерена существует предельное число вассалов, с которыми он способен поддерживать властные отношения.

Вопрос на проверку понимания: возможна ли Дружба, в которой ни одна из сторон не может отказать в просьбе другой стороны? А возможна ли такая Власть?
> Вопрос на проверку понимания: возможна ли Дружба, в которой ни одна из сторон не может отказать в просьбе другой стороны? А возможна ли такая Власть?

Мне кажется, такая Дружба возможна, ведь хотя нельзя отказать, оставаясь другом, все-таки можно отказать, предав дружбу!
Что же касается Власти, мне кажется, что Власть только такой и может быть!
И именно потому, что, как ты сказал:

Дружба != Власть по причине необязательности отношений

Вот это очень сильная мысль. Тут я, похоже, просто неправ!
А мне вот кажется, что Власть - это принципиально асимметричные отношения, вассал не может отказать сюзерену, а сюзерен - может. И вассал даже харакири сделать по этому поводу не имеет права без разрешения сюзерена.

Что же касается Дружбы (идеальной, разумеется, поэтому с большой буквы) - то как раз возможность "Если ты такое просишь, ты мне больше не друг" и отличает ее от Власти. То есть это отношение двух людей, а не отношение человека и представителя Власти (властной группировки). Они симметричны.
> Власть - это принципиально асимметричные отношения, вассал не может отказать сюзерену, а сюзерен - может. И вассал даже харакири сделать по этому поводу не имеет права без разрешения сюзерена.

Возможно, я ошибся. В ходе размышлений у меня сложилось неправильное понимание Власти.
А может быть, я просто недостаточно ясно выразил свою мысль.
Вассал отказать не может, а сюзерен - может. Но если вассал, таким образом, не может пользоваться Властью сюзерена (отказали - и всё), то зачем ему вообще поддерживать эти отношения? лишь в надежде, что потом - не откажут. Значит, без конца отказывать сюзерен тоже не может?
После того, как сюзерен пару раз не отказал, а сверх того, еще пару раз и одарил безо всякой просьбы - определить, когда наступает "без конца", довольно сложно. А поскольку другого сюзерена пойди еще найди, возможности по отклонению просьб вассалов у сюзерена весьма обширны. Знаменитое "я подумаю" Людовика XIV.
> Власть - это принципиально асимметричные отношения, вассал не может отказать сюзерену, а сюзерен - может.

Может быть, тут дело в том, что ты исходишь из жизненного опыта пребывания на низших ступенях Власти: барон олицетворяет собой в глазах рыцаря всю группировку, всю Власть. А по теории (не по опыту) получается, что эти отношения на высших её ступенях гораздо ближе к симметрии, так как у короля нет своего сюзерена, а значит, в глазах герцога его Власть вовсе не беспредельна, в вполне умоохватна. А если получилось так, что других герцогов мало или Власть одного герцога очень-очень велика (у его подгруппы очень много ресурсов), то отношения короля с этим герцогом могут стать почти симметричными. Они остаются обязательными, но похоже, что от дружбы они отличаются только обязательностью! С первого взгляда может показаться, что отношения Власти наверху и внизу пирамиды - это качественно разные отношения.

Моя же задача в том, чтобы все эти варианты описать как отличающиеся друг от друга лишь количественно, как вариации одного и того же отношения.
Отсюда и появляется надежда, что кажущаяся беспредельной Власть барона в отношении рыцаря - это лишь асимметричная обязательная дружба. Очень-очень асимметричная, скажем их веса соотносятся как 1:1000. Но все-таки у барона тоже есть обязательства по отношению к рыцарю, просто они так малы (0.001 по сравнению с обязательствами рыцаря), что их можно считать нулевыми.

Если наклон пирамиды очень велик, её можно считать вертикальной. Но на самом деле она не вертикальна, а почти вертикальна.

Мне важно твое понимание. Что скажешь по этому поводу?
Скажу, что затрудняюсь рассуждать на эту тему без достаточного фактического материала. Но одно замечание сделаю: формальная "феодальная лестница" и фактическая властная группировка могут точно так же не совпадать, как должностное расписание и структура Власти в компании. Следовательно, отношения "герцогов" и "королей" могут быть как властными, так и дружескими.
> формальная "феодальная лестница" и фактическая властная группировка могут точно так же не совпадать, как должностное расписание и структура Власти в компании

Это понятно. Я употребляю феодальные термины просто для краткости. "Герцог" - вместо громоздкого "вассал суверена", "рыцарь" вместо "член Власти, не имеющий своих вассалов" и проч.

> отношения "герцогов" и "королей" могут быть как властными, так и дружескими.

Ты взял "королей" и "герцогов" в кавычки, имея в виду, что это всего лишь формальные титулы? или наоборот, чтобы подчеркнуть, что речь идет о реальных отношениях Власти?
Я взял в кавычки титулы, которые разные в разных странах и при разных сословных системах.

А рассуждать о "королях"-"герцогах" как позициях во властных группировках - затруднительно, поскольку из истории мы знаем лишь титулы, но не реальные места в этих самых группировках. Перед тем как рассуждать о роли "дружбы" в истории Власти, нужно сначала эту историю выделить из прочих событий. А этого пока что не сделано.

Поэтому каждый раз, когда речь заходит о королях-герцогах, я вспоминаю реальных королей-герцогов, а не гипотетических персон во властных группировках.
Вы когда-нибудь имели со своими друзьями общий бизнес? Или одалжиливали/брали в долг крупную сумму/ценную вещь? Как это отразилось на ваших дружеских отношениях? Они "подпортились", не так ли?

Знаю, что Вы скорее всего ответите не раздумывая: "ты-ничего-не-понял-в-теории, вали-от-сюда", но может дело всё же в ресурсе? Дружба - это бескорыстные отношения, ну или почти бескорыстные, а Власть - корыстные насквозь. Мы же приняли, что Власть нужна только для отъёма чужих ресурсов. Вероятно с целью последующего их дележа. Вот и простое отличие Власти от дружбы!

Dr.On.
> Вы когда-нибудь имели со своими друзьями общий бизнес?

Нет, никогда. Моя жизнь сложилась так, что я никогда не занимался бизнесом, не одалживал деньги. Я живу ради Христа.

> Дружба - это бескорыстные отношения, ну или почти бескорыстные, а Власть - корыстные насквозь.

Я не уверен, что я способен определить грань между корыстными и бескорыстными отношениями. Отношения счастливых любовников корыстны или бескорыстны?

А не определив критерий "корыстности" отношений, невозможно отличить дружбу от Власти по принципу "Дружба - это бескорыстные отношения, а Власть - корыстные насквозь. "

> Вы скорее всего ответите не раздумывая: "ты-ничего-не-понял-в-теории, вали-от-сюда"

Напротив, вот этот Ваш комментарий кажется мне очень дельным!

-> "Напротив, вот этот Ваш комментарий кажется мне очень дельным!"

Ух, ты, надо пользоваться Вашим хорошим настроением. Нарушу ка я, с Вашего позволения, свой сегодняшний лимит.

-> "Нет, никогда. Моя жизнь сложилась так, что я никогда не занимался бизнесом, не одалживал деньги."

Счастливый Вы человек! Не знаю даже, стоит ли здесь рассказывать примеры чужих ошибок, но мой личный опыт говорит, что дружба часто не выдерживает имущественных отношений. Вернее, не самих отношений, а конфликтов, которые в связи с ними возникают.
Речь конечно идёт о значимых для друзей суммах.

-> "Я не уверен, что я способен определить грань между корыстными и бескорыстными отношениями. Отношения счастливых любовников корыстны или бескорыстны?"

Если отношения имеют цель приобретение какого-либо имущества, то они корыстны. Искренние любовники - бескорыстны, но все, я уверен, знают уйму анекдотов про секретаршу, которая является любовницей своего шефа. Жизнь - многогранная штука, любовники бывают корыстными. Дети, подмешивая яд своим родителям, бывают корыстными. Так же корыстными бывают и друзья.

Мне кажется, что определению конечно же не хватает чёткости. Дайте подумать, и возможно я сформулирую более точно.

Dr.On.
меня зацепил ваш вопрос: "Отношения счастливых любовников корыстны или бескорыстны?"

Вот мне кажется, что таковые отношения не могут быть бескорыстны, поскольку не могут быть бесстрастными. а вот отношения в семье могут стремиться в сторону бескорыстности, хотя наверное их достигают весьма в редких случаях.
Что касается меня, я думаю, что в строгом смысле бескорыстен лишь Бог.
В отношении же людей само понятие "корысть" условно и относительно. То есть, его можно определить как угодно. И в зависимости от этого определения будет меняться и понятие "бескорыстности".
С Вашего позволения, любое понятие - можно определить неопределенно (индивидуально) , однако в конкретном случае, мне кажется, коннотация корысти отрицательна и сведение ее к страсти закономерно. Следовательно, мы не можем с Вами смотреть на это разительным взглядом. Так что...
Разговор начался с вопроса о различии отношений дружбы и отношений Власти.
Было предложено считать дружбу отношением бескорыстным. Но дружбу, вообще говоря, вряд ли можно считать отношением бесстрастным.
Далее, я не воспринимаю отношения Власти как что-то заведомо негативное, см. http://palaman.livejournal.com/263047.html
Ну я то изначально обратился к частности: "Отношения счастливых любовников корыстны или бескорыстны". Без соотнесения этих отношений с вопросом о Власти. Меня заинтересовала оценка самой связки : любовники - корысть. И в связи с тем , что таковые отношения, не скрепленные таинством брака, изначально - плотски страстны, здесь и проявляется корысть: например, в потребности тела другого (т.н. партнера).
Если же говорить о Власти и корысти, то они, с моей т.з., безусловно связаны, но скорее всего эта связь не прямая, не непосредственная. А если заменить слово корысть на необходимость, то станет возможным утверждать, что связь Власти с Необходимостью (бывшей корыстью) имеет положительный окрас. Но для любовников (пусть даже счастливых) такая замена не "прокатит" - все равно их дело страстное и нехорошее.
Почти согласен.

Но все-таки, что касается Власти, заменить здесь "корысть" на "необходимость" не так-то просто. Ведь Власть по самому смыслу понятия подразумевает наличие подвластных (её в принципе нельзя свести только к отношениям людей Власти, она ориентирована вовне!), а значит, отношения внутри Власти по определению не являются необходимыми.

Относительно любовников и проч., конечно, согласен. Поскольку слово "крысть" имеет негативное звучание, то нам христианам оптимальнее всего определить её через страстность, причем греховную страстность, и таким образом связать бескорыстие с бесстрастием. Естественные же страсти (те, которые вольно принял на Себя Христос, в отличие от греховных) - голод, жажду, необходимость во сне, страх смерти и проч. и проч. - назвать "необходимостью" и противопоставить "корысти".
Таким образом вся эта проблематика легко разруливается, если просто твердо стоять на почве Православного вероучения. Проблема тут лишь в том, что мой оппонент - не православный, и непонятно, что он-то именует корыстью. Но это его проблема (а потому и моя, увы). С Вами у нас вроде бы единодушие.
Да, конечно, если стоять на твердыне Православия, то все это разъясняется и наоборот: извне – все только запутывается.
-- С Вами у нас вроде бы единодушие

Надеюсь на это, ибо читаю Вас прежде всего как Христианина, а уж потом как человека, интересующегося ТВ. (сама же ТВ мне не очень интересна, поскольку, полагаю, узнать реальное положение этих вещей недоступно человеку, и тем более – формализация их) Мне нравиться, как вы рассуждаете именно с христианской т.з. и как при этом «проседают» позиции тех, кто вне Христа. Спасибо.
Спасибо Вам!

> узнать реальное положение этих вещей недоступно человеку

Бог стал человеком, потому человеку всё доступно. Вообще всё без каких бы то ни было границ!
Безусловно. Однако, когда?! В этой земной жизни или в Вечности?
Всё?

В Царствии Божьем.
О котором сказано, что "оно приходит не приметным образом... ибо Царствие Божье внутри вас есть"

А конкретно понимание механизмов Власти - мне кажется, это уж не такая великая Божественная тайна.
-- оно приходит не приметным образом

Да. Но это значит, что его приход нельзя зафиксировать. А значит, говорить о доступности Всего не конкретно, а абстрактно, т.е. теоретически, когда-то там... Поэтому, когда мы говорим о реальности, мы имеем возможность конкретизировать предмет. Например, поставив временные рамки (хотя в вечности, как говорят, никакого времени нет). Т.е. говоря о недоступности знаний, пытаюсь ссылаться на практически конкретные Земные детали, а не употреблять обобщения.
Но в плане доступности Знаний есть еще и вот какая сторона: Знания могут быть Опасны для человека. Опасны в смысле нарушения плана Спасения, а не в земном смысле. Например (хотя это не совсем точно в тему): "если женщина стыд потеряет - вообще никто не спасется".

ПР: Вот еще придумал пример (вроде подходит): человеку не доступно знание о неестественном производстве человека (себе подобного), да и чего далеко ходить - банальной пищи - производство помидора. Вон в свое время был академик забыл его фамилию - он занимался химическим синтезом пищи. Ну и ничего у него хорошего не вышло, кроме фигни на основе казеина. Недоступно. Еще можно привести пример, как человечество мечтает об ИИ уже давно. А его все нет и нет. Я то знаю (с вашего позволения, смайл), что ИИ невозможен (недоступны знания), а научное сообщество продолжает им грезить...
> это значит, что его приход нельзя зафиксировать

Извне. Но признаки его известны. Ему предшествует чистота сердца (признаком которой является непрестанная молитва без рассеяния), с Ним приходит свобода от греха, о которой сказано: "семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога"

> человеку не доступно знание о неестественном производстве человека (себе подобного), да и чего далеко ходить - банальной пищи - производство помидора

А вот Христос накормил несколько тысяч человек пятью хлебами. И у Илии Пророка масло в кувшинчике у вдовы не убывало. Что касается производства людей - сказано, что Бог и от камней может воздвигнуть чада Аврааму.
Но естественно, всё это недоступно тем, кто вне Бога.

Что же касается знания о том, как устроена Власть, я действительно не вижу тут особых причин, чтобы считать это знание недоступным для нас грешников. Собственно, причина одна: те, кто во Власти, заинтересованы в том, чтобы мы этого не знали.
-- с Ним приходит свобода от греха

Да. Но на земле это-то и невозможно, только в Вечности. Т.е. мы находимся в непрерывной борьбе с грехом на пути к Царствию Небесному, но окончательной победы не достигаем, оставаясь грешниками до самой телесной кончины, точнее до Частного Суда.

Что же касается устройства Власти, моя позиция чисто интуитивная, что-то мне подсказывает внутри, что этот вопрос из разряда непознаваемого (кончено я могу быть не прав, и даже скорее всего).
А вот так навскидку, оценочно, если попробовать рассудить, найти зацепки непознаваемости, наверное я бы привел в качестве возможной причины следующую. Множество факторов, которые необходимо учесть при поиске механизмов, ресурсов и др. элементов устройства Власти бесконечно и скрыто от глаз, как то - всевозможные рефлексии индивида, а ведь еще есть и интеллект, и творческий процесс, и эмоциональная сфера. Как это все учесть, и описать математически. А индивидов много и их взаимодействие все время видоизменяется. Получается - снежный ком с горы...
> Но на земле это-то и невозможно, только в Вечности. Т.е. мы находимся в непрерывной борьбе с грехом на пути к Царствию Небесному, но окончательной победы не достигаем, оставаясь грешниками до самой телесной кончины, точнее до Частного Суда.

Не знаю, почему многие православные уверены в правильности этого суждения? Вообще-то оно напрямую противоречит и Писанию, и Преданию Православной Церкви, и учению Отцов.
Писанию - потому что слова Апостола ("не может грешить") относятся не к тем, кто в вечности, а к тем, кто здесь на земле достиг опытного Богопознания.
Преданию - потому что если человек на земле не может быть свободен от греха, то получается, что и Богородица здесь на земле была не без греха. Но подобная хула на Божью Матерь совершенно враждебна Преданию.
Учению Отцов - потому что Отцы прямо учат об обожении человеческой природы, при котором она становится свободной от власти греха. И происходит это ещё в сей жизни, а не по смерти только.

> Множество факторов, которые необходимо учесть при поиске механизмов, ресурсов и др. элементов устройства Власти бесконечно

Полет камня - это тоже бесконечное количество факторов, однако обходимся ведь. Просто надо научиться выделять главное и отбрасывать второстепенное. А потом (во втором приближении) учитывать и второстепенное, а потом и третьестепенное. Надо просто установить правильную иерархию этих факторов.
> Я то знаю (с вашего позволения, смайл), что ИИ невозможен (недоступны знания), а научное сообщество продолжает им грезить...

Конечно, невозможен. Научное сообщество введено в заблуждение ложным представлением, будто человек мыслит мозгом, а не умом. Отсюда и рождается нелепая идея, будто мыслить может и машина.
--введено в заблуждение ложным представлением, будто человек мыслит мозгом, а не умом.

Ну да! А ум может "обитать" и совсем не в мозгу, а, например, в сердце.

Но это еще не все. Почему-то в обиход уже вполне проникло, что человек мыслит словно - считает. То есть, да, человек - это счетная машина. Это уж слишком!!! (вот кстати откуда у меня этот интерес к границам применимости математики -) )
А математика - это совсем другое! К "вычислениям" математика имеет довольно отдаленное отношение. Примерно как литература к процессу набора текста на клавиатуре.
Не знаю насколько отдаленное, но ведь одним из основ математического языка является (как вы указали в прошлый раз) - число. а второй - множество. Вот и выходит, что нечто неисчислимое или бесконечное - за пределом ее возможностей. (очень грубо это так: вычисление оптимума (предела в широком смысле) на некоем конечном множестве). как только мы бесконечное множество реальности начинаем ограничивать, обрезать, начинается моделирование. И если в физике можно провести ЕНЭксперимент, чтоб получить число, которое сравнивается с теоретически полученным, то в прочих науках в первую очередь в экономике и кибернетике - этого сделать нельзя (особенно там, где в модель включен человек)
> нечто неисчислимое или бесконечное - за пределом ее возможностей

Вовсе нет. Математика изучает и конечные, и бесконечные множества. Настоящий предел для математики - невыразимое. Что нельзя обозначить словом, о чем нельзя рассуждать - то за пределами математики. А все, о чем можно говорить, так или иначе может быть её объектом. "Бесконечность" - нормальное понятие, с которым можно работать.

> как только мы бесконечное множество реальности начинаем ограничивать, обрезать, начинается моделирование

Моделирование - это уже скорее физика. А в физике главное - это уметь отличить главное от второстепенного. Чтобы не обрезать что-то существенное. Но при этом обрезать все несущественное. В этом и состоит искусство моделирования.

> одним из основ математического языка является (как вы указали в прошлый раз) - число. а второй - множество

Множество и только множество. Числа - это всего лишь одно из множеств.
Я конечно знаю , что математика не чурается "бесконечностью", но какой ???? Бесконечностью абстрактной, выхолощенной и значит малоценной нам , инженерам. Нам, пользователям, подавай конкретику применений, а это как ни крути , - число. И либо оно совпадает с теорией, либо нет. Но сегодня условия теоретизации таковы, что инженеры - истинные маркеры пользы - почти отстранены от участия в выверенности и полезности теоретического результата. Вот вы как-то написали, что (если не совру) теория Власти полезна потому, что она может дать возможность взглянуть на нечто с новой стороны. Но разве построенная на умозрительных и ошибочных воззрениях теория может выдать нечто верно полезное? По-моему, однозначно, нет! (извинте за сумбур, прошу простить!)
-> "Проблема тут лишь в том, что мой оппонент - не православный, и непонятно, что он-то именует корыстью. Но это его проблема (а потому и моя, увы)."

Прерывая ваши восторженные панегирики друг другу (ей Богу, в этом есть что-то неприличное), попробую ещё раз определить "корысть". Хотя какие с этим могут быть проблемы, мне не понятно.

Если целю человеческих отношений (давайте назовём это по Вашему -Структурой связей) являются не сами отношения, а перераспределение Ресурса (давайте, опять же, назовём это Ресурсом управления) в свою пользу, то такие отношения корыстны. Как просто!
Напомню, что Ресурсом классики назвали всё, что влияет на поведение людей. И мне кажется, что пришло время дифференцировать ресурсы по типам. Зачем мне это понадобилось - станет понятно ниже. Я предложил бы следующие категории: ресурсы, являющиеся личными качествами – физическая сила, харизма, интеллект, красота, храбрость, отмороженность и т.д. Ресурсы, которые можно отчуждать – деньги, имущество, если верить Марксу - труд. В отдельную группу ресурсов я бы выделил те, которые сами являются Структурами связей, например территории, понимая под ними население, которое требуется контролировать - общины, сёла, города, области, страны; или сформировавшиеся коллективы - банды, общества, фирмы, институты, армии.

Проиллюстрирую на примерах, что такое корыстные отношения.

Если "счастливый любовник", демонстрирует любовь для того, чтобы приобрести деньги, имущество или социальное положение, принадлежащее "т.н. партнёру" - эти отношения корыстны. Потому что ему нужен не сам "т.н. партнёр" и даже не его тело, а ЧУЖИЕ деньги, имущество или социальное положение. Любовь ли это? По-моему это - подлость и проституция!

Если "заботливый сын", демонстрируя сыновью любовь, подсыпает своему родителю в утренний кофе крысиный яд с целью получить наследство - эти отношения корыстны. Потому что сыном движет не благодарность человеку, породившего его, а стремление получить ЧУЖОЕ имущество. Любовь ли это? По-моему это - злодейство!

Если "верный друг", демонстрируя преданность, спит с женой своего друга - эти отношения корыстны. Потому что ему плевать на дружбу, он хочет удовлетворить свою похоть за счёт ЧУЖОЙ жены! Дружба ли это? По моему - предательство!

Вы сейчас наверняка возразите мне, мол я описываю обман, а вовсе не корысть. Поясню. Корыстна цель отношений, а обман - это способ достижения цели. Есть ведь и "честный" способ удовлетворить свою корысть - оплатить её или применить силу. Трансформируйте сами приведённые выше примеры: любовника обворовывают во сне или требуют денег за утехи. Престарелого родителя сдают в дом престарелых, а другу бьют морду. Красиво? Зато честно!

А теперь я хочу, напомнить, что Власть формируют ради отъёма ЧУЖИХ ресурсов. Чувствуете, куда я клоню?

Вы можете, конечно, и дальше упорно "не воспринимать отношения Власти как что-то заведомо негативное", ведь классики в "Лестнице..." написали, что они почти "дружеские", а дружба - это позитивненько. Но от аргументов и от фактов никуда не деться. Рано или поздно Вам придётся снять розовые очки и пересмотреть теорию с самого начала.
Коль сама Власть создаётся ради отъёма чужих Ресурсов, то связи С-В (других Вы в упор не видите) являются безусловно корыстными.

Я давеча описывал механизм роста в-групп "сверху", когда хозяина захваченного ресурса делают своим вассалом. Давайте в качестве аргументов опишем этот механизм ещё раз, используя термин "корысть".
Итак, Сюзерен видит ЧУЖОЙ ресурс и желает овладеть им, несмотря на то, что у ресурса уже есть хозяин. Его желания корыстны, ни с кем "дружить" он и не думает.
Сюзерен, используя свой личный ресурс, собирает в-группу и начинает действовать. Если Ресурс, на который он позарился, отчуждаемый, то судьба хозяина плачевна. Скрипач не нужен. Но если Ресурсом является Структура связей, то хозяину вынужденно оставляют жизнь, и даже сохраняют Структуру связей, но при этом делают его своим Вассалом. А вот как делают, это уже простор для фантазии. Можно сделать это "по честному" - угрозой применить силу или подкупом. Можно хитростью - пообещать мир, дружбу, жвачку, а самого ободрать как липку.
Теперь о фактах. За фактами далеко ходить не надо, стоит только взглянуть на международные отношения, как правота моих слов станет понятной.

Dr.On.
-- Потому что ему

А так вы и есть то самыей бывший аноним, которому - путь ждорога?! Понятненько. )

По трем вашим утверждениям (1.2.3) сразу: вы не правы, дальше не глядел. Спасибо.
-> "По трем вашим утверждениям (1.2.3) сразу: вы не правы, дальше не глядел. Спасибо."

Это было самое аргументированное возражение за всю историю этого ЖЖ, оно заставило меня во-первых отречься от своих высказываний, во-вторых, посыпать голову пеплом, потом потереть все свои посты и наконец сделать харакири.

Дальше не глядел, большое спасибо :-D
Dr.On.