Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Пределы моделирования: потолок атеистической гносеологии

Человеческое познание реальности - это построение разнообразных моделей этой реальности. В сущности, именно этим - построением моделей реальности - занимаются все науки, как технические, так и гуманитарные. Писатели и вообще художники моделируют реальность, создавая художественные образы. Физики - создавая математические модели. Компьютерщики - создавая численные модели тех или иных аспектов реальности. И любая компьютерная игра - лишь модель какого-то аспекта реальности.

Модели могут быть разными, но в конечном итоге моделирование реальности имеет целью создание такой модели реальности, которая была бы в точности эквивалентна самой реальности. Сколь бы далекой от этой конечной цели ни была та или иная модель, сама эта цель не исчезает, но продолжает маячить вдали наподобие линии горизонта. И задает некую абсолютную шкалу, позволяющую оценивать любую модель - а значит, и любую науку - по степени её удаленности от этой великой Цели.

Однако хочу обратить внимание уважаемого читателя на одно принципиально важное обстоятельство!

А именно: между любой моделью реальности и самой реальностью по-видимому можно указать одно важное различие. У любой модели есть автор! Если предположить, что у реальности нет автора, то это различие принципиально и никаким образом не преодолимо. Замечу, что в этом отношении нет различия между атеизмом и язычеством. В язычестве есть боги, в атеизме их нет. Но ни один языческий бог не является Автором реальности в том смысле, в каком, например, писатель является автором созданных им образов.

Монотеистический же взгляд на реальность исходит из постулата, что у реальности все-таки есть Автор. Этот Автор и именуется Богом. А значит, в религиозной парадигме данное различие преодолимо. Конечно, данное рассуждение не является доказательством бытия Бога. (Доказать или обосновать того Бога, о котором я говорю, в принципе невозможно, так как Он Сам является основанием для всего.) Я лишь указываю на то что атеистическое (а равно и языческое) моделирование реальности не может - в принципе не может! - привести к конечному результату. Здесь горизонт всегда останется лишь недостижимым горизонтом. Их модели всегда будут сохранять принципиальное несоответствие с реальностью, в то время как монотеистическая модель может, по крайней мере в принципе может обеспечить точное соответствие с реальностью - при условии, если Автором этой модели будет Тот самый Бог, который является Автором и самой реальности - то есть, при условии, что данная модель является Откровением этого самого Бога.
Простите, а что Вы называете "язычеством"?
Любые религиозные верования, не подразумевающие решительного дуализма тварного/нетварного.
Иными словами, Вы не усматриваете принципиальной разницы между пантеизмом и атеизмом?
Разница там есть, и она, конечно, принципиальна в каких-то ситуациях. Но в данном контексте она для меня несущественна.
Безусловно есть, и я отнюдь не имел в Виду, будто Вы её не замечаете. Мне нужно было только уточнить, чтó для Вас принципиально важно в определении язычества. Дело в том, что в разговоре на эту тему очень часто возникает путаница в терминах, и без предварительной договорённости легко начать спорить по недоразумению.

alojoshka

November 16 2016, 11:14:42 UTC 2 years ago Edited:  November 16 2016, 12:48:08 UTC

я бы добавил еще динамическую составляющую, - так как нам неизвестны нарушения закона возрастания энтропии, никакими физическими законами невозможно объяснить вообще появление сложной модели, любой процесс усложнения и самоорганизации. Оно требует объяснения, выходящего за пределы известных нам законов- то есть Автора. И требование Автора здесь не только философско-онтологическое. оно требуется даже известными нам физическими законами.
Позиция атеизма здесь, говоря по бытовому, оказаться в красивом доме, жить в нем и пользоваться всеми благами, но просто уклоняться от вопроса кто его построил.

Сударь, извините, это типичный юношеский максимализм. Попробуйте себе ответить честно - вам хоть что нибудь известно абсолютно конкретно? Через несколько минут раздумий становится очевидным, что выражение конкретный в большом философском смысле является относительным и условным. Слово.

" Правда всегда торжествует, только жизни обычно на это не хватает"
> Сударь, извините, это типичный юношеский максимализм.

Да ничего, не извиняйтесь. Вам хотелось излить душу - Вы её излили. Ничего страшного, бывает.
1) Доказать абсолютную точность модели невозможно в принципе. Точно так же, и по той же самой причине, по какой невозможно доказать несуществование какого бы то ни было явления. Соответственно, и абсолютная точность модели будет вопросом бездоказательной веры, в лучшем случае, и игнорированием говорящих об обратном фактов - в худшем.

2) Сценарии, что вся окружающая нас реальность, включая нас самих, может являться компьютерной симуляцией, если и не совсем мейнстрим, то близко к тому. Так что никаких фундаментальных ограничений атеистического мировоззрения тут нет вообще.
1) Не волнуйтесь, никто ничего "доказывать" и не собирался. Вера по-прежнему остается делом Вашего свободного произволения, и никто кроме Бога не будет судить Вас за тот или иной выбор.

2) Модель, согласно которой мы живем в "матрице" ничего не говорит о происхождении самой "матрицы" - то есть, той реальности, в которой находится "компьютер", эмулирующий нашу реальность. Если предположить, что тот "настоящий" мир не имеет автора, то опять-таки получается, что данная модель принципиально, на уровне онтологии отличается от реальности, так как модель-то имеет автора (того, кто придумал, будто мы живем в "матрице"), а сама реальность автора не имеет. О чем и пост, собственно.
1) Я так воспринял, что вы говорите об этом, как о дефекте атеистической модели мира. Если же речь о принципиально недоказуемой вере в существовании такого дефекта - то возражений у меня по этому пункту нет.

2) Во-первых, не все, связанное с созданием модели, входит в эту самую модель. Точно так же, как в выведенный Ньютоном закон всемирного тяготения (который - тоже модель) не входит история об упавшем на Ньютона яблоке. Так и тут - кто придумал данную модель, на ее предсказательную силу не влияет, и соответственно, в модели не учитывается.

Во-вторых, в формулировках стоит быть точнее. Не "тот "настоящий" мир не имеет автора", а "у обитателей того "настоящего" мира нет никакой информации, есть ли у их мира автор". То есть, в этом ситуация абсолютно идентична нашему миру.
> вы говорите об этом, как о дефекте атеистической модели мира

Да, именно так. О принципиальном дефекте, а не о вере в дефектность.

> в выведенный Ньютоном закон всемирного тяготения (который - тоже модель) не входит история об упавшем на Ньютона яблоке

Естественно, ведь закон всемирного тяготения - это лишь частная модель, описывающая лишь частный аспект реальности, а не глобальная философская установка, претендующая на описание реальности в целом. Такой установкой является, со своей стороны, атеизм - ведь он претендует на описание реальности как целого.
Но при этом атеизм выдуман людьми. А реальный мир-то уж точно людьми не выдуман! Значит, между атеистической моделью реальности и самой реальностью имеется принципиальное различие.

/* Да, именно так. О принципиальном дефекте, а не о вере в дефектность. */

Так если говорить об этом дефекте как о факте - то без предьявления доказательств не обойтись. Иначе это будут разговоры о своей бездоказательной вере в то, что это факт.

/* Такой установкой является, со своей стороны, атеизм - ведь он претендует на описание реальности как целого. */

Вообще-то атеизм говорит только про то, что никаких доказательств существования бога нету, и нет никаких поводов вводить это понятие в мировоззрение. Как сами понимаете - полным описанием реальности это не является. Да что там говорить - даже раэлианство является атеизмом, хотя от большинства атеистических мировоззрений оно отличается очень сильно.
> если говорить об этом дефекте как о факте - то без предьявления доказательств не обойтись

Естественно. И поэтому Вам стоит перечитать обсуждаемый текст, в котором как раз и предъявлено это доказательство. Не доказательство бытия Бога (что невозможно), а доказательство принципиальной невозможности соответствия атеистической концепции реальности самой этой реальности.

> атеизм говорит только про то, что никаких доказательств существования бога нету, и нет никаких поводов вводить это понятие в мировоззрение

Это очень смелое заявление, как минимум нуждающееся в уточнении. У кого нет никаких поводов? Например, у глупого человека, неспособного заметить принципиальную нестыковку, которая возникает при попытке построить модель реальности, которая никем не построена. А ещё у кого?
Любая наша модель - машина. А мир - машина?
Впрочем, машина ли - модель в уме человека? Алгебра - машина. А геометрия (хочется поставить это слово в кавычки, но всё равно мне не выразиться точно)?
У каждой геометрии бесконечное число алгебр и у каждой алгебры бесконечное число геометрий. Даже такая простая геометрия, в которой есть только натуральные числа, которые можно складывать и умножать, не может быть полностью исчерпана никакой алгеброй. Даже такой простой мир не влезает в машину. Но, безусловно, у него есть много хороших моделей. Модель Пеано хороша. Можно ли сказать, что она описывает натуральные числа точно? Пожалуй. Но это описание не единственное и не исчерпывающее. Оно не эквивалентно тому, что оно описывает.
Алгебра это машина, которая выдаёт набор утверждений на особом языке, а геометрия - смысл этих утверждений. Этот смысл - машина? С одной стороны, я вижу, что нет, а с другой, тело человека - конечный материальный объект. Что в нём такого, что бы не сказать, что оно - реализация конечного автомата? Конечно, как говорит квантовая физика, на входе этого автомата есть нечто внешнее по отношению к миру, нечто не записанное в самом мире, но насколько это важно? Автомат с неизвестным входом - всё равно, автомат. Так что же, смысл всё-таки тоже машина? Но, по-моему, думать так - то же самое, что сказать: "меня нет"*, а ведь я есть.
Как бы то ни было, смысл - личное дело, а то общее, что может быть разделено многими людьми, должно быть выражено словами, и обязано быть алгеброй, машиной.
Так можно ли сказать, что научная модель в принципе может быть эквивалента реальности? Может быть, тут всё дело в понимании эквивалентности...

Прошу прощения за нудную и сумбурную речь о том, что я не очень ясно понимаю.

*Джон Сёрл придумал рассуждение о китайской комнате против разума в машине, но я не понимаю, почему это же рассуждение нельзя обратить против разума в мозге. Почему перекладывание карточек не рождает сознание в комнате, а "перекладывание" нейромедиаторов рождает сознание в мозге? Почему надо верить в волшебный мозг, рождающий сознание, а не, например, в дух китайской комнаты?
Мне кажется, человеческий разум гораздо глубже и интереснее любой вычислительной машины. Он качественно сложнее, и никоим образом не сводится к работе мозга и не выводится из неё.
Да мне, в общем, тоже так кажется, но речь-то о моделях. Модель, которую можно выразить конечным текстом, поневоле, машина. И мне тут видится препятствие к существованию модели, которая могла бы быть эквивалентна миру.
> Модель, которую можно выразить конечным текстом, поневоле, машина.

Не всяким конечным текстом. Художественный текст - это тоже конечный текст. Но он рассчитан на восприятие живого человека, притом обладающего жизненным опытом, знающего жизнь. Вникая в текст, читатель наполняет его содержанием, которое не выразишь конечным текстом. В сущности, художественный текст - лишь намек на то бесконечное содержание, на которое автор намерен указать читателю при помощи этого текста. Если уж копать до самого дна, текст лишь точка встречи читателя с той самой музой (или духом), который вдохновил автора на создание этого текста.
А как насчет такого мысленного эксперимента? Допустим, создали наноробот, способный идеально эмулировать все функции нейрона. Запустили такие нанороботы в кровь человека, и они постепенно начали заменять нейроны. Что произойдет, когда все нейроны окажутся заменены на нанороботы?
А ничего не произойдет. Если такая процедура возможна, это означает, что далее душа человека будет обитать в полученном таким образом автомате. Ничего принципиально невозможного тут нет. Ведь мозг - это просто очень сложный автомат, назначение которого - быть посредником между нематериальной душой и материальным миром, частью которого является тело.
>Любые религиозные верования, не подразумевающие решительного дуализма тварного/нетварного.

Интересное совпадение. Буквально на днях решил поиграть (тут я, в общем, серьёзен, "поиграть" здесь относится к моим возможностям, а не к вере в принципиальную возможность такого подхода) в "использование сравнительного метода в религиоведении с позиций библейского креационизма" и первый праиндоевропейский миф у меня получился такой: "назвали землю матерью и женой Бога (вот так, прости Господи)".
Звучит ужасно...