Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Об оскорблении чувств верующих

Я бы сошел с ума
от несправедливости
этого мира,
если бы не знал,
что последнее слово
останется за Христом

Паисий Святогорец



Передо мной поставили вопрос, а как я ко всему этому отношусь. Думаю, никого из моих постоянных читателей не удивит, что я ко всему этому отношусь как к провокации - то есть, предпочитаю игнорировать.

Я считаю, что верующие не должны каким бы то ни было законом выделяться из числа прочих граждан, и никакого специального закона об их оскорбленных чувствах не требуется. Вполне достаточно, если закон защищает их от оскорбления так же, как он защищает и всех прочих граждан. Если чувства верующих оскорблены, они могут подать на оскорбителя в суд, и засудить. Если верующим неохота этим заниматься, значит, их чувства на самом деле вовсе и не оскорблены.

Что касается гражданина, ловившего покемонов в храме - насколько я понял ситуацию, никто из верующих даже и не обратил на него внимания. Никакого оскорбления чувств де-факто не было. А что касается оскорбительного ролика в Youtube, ни к чему верующим смотреть подобную чепуху, пусть это атеисты смотрят. Я за свободу слова и свободу мнений. Так что посадили чела несправедливо, и этот прецедент иллюстрирует правильность моей позиции.

Мне кажется, данный закон, как и многие другие телодвижения нашего государства якобы в защиту Церкви, на самом деле имеет совершенно противоположную цель: дискредитировать Церковь. Каковой цели он успешно и достигает. И делается это, имхо, совершенно сознательно и целенаправленно.

Итак, моя позиция: я считаю, что закон не должен выделять верующих, а равно какую бы то ни было группу по идейному или национальному принципу. Он должен защищать каждого гражданина индивидуально, а не какую-то разновидность граждан скопом.
4
что я не хочу, чтобы защищали мои чувства, но я требую, чтобы государство защищало мои святыни.
Святыня - частная собственность (в смысле: собственность Церкви); здесь та же ситуация. Не нужно выделять святыни каким-то специальным законом. У Церкви есть собственность, и она должна быть неприкосновенной.
С точки зрения здравого смысла и современного контекста - в самую точку. Но обычно контраргументами выдвигаются многочисленные случаи в житиях святых - от знаменитой пощечины св.Николая Арию на 1-м Вселенском Соборе, до многочисленны ночных разрушений языческих храмов и изгнаний еретиков. Нас здесь интересует не историчность событий, а то, что, раз они вошли в жития, то представляют собой некую модель, пример допустимого и одобряемого христианского поведения и ревности о Боге. Как Вы думаете, это можно объяснить особенностями той эпохи (как например многочисленные кровавые расправы Ветхого Завета) и просто в текущем контексте такая методика уже неактуальна? или может еще Вы как-то это сможете объяснить?
Потому что логически большинство понимает и занимает Вашу позицию, но часто приходится иметь дело с аргументацией, где такое мнение просто теряется
Поведение святых не может быть положено в основу какого бы то ни было законодательства, даже в христианских странах! Потому что святой - это человек, который действует выше всех законов, не только человеческих, но даже и природных.
Невозможно святость сделать нормой человеческого общежития. Подобные попытки - это профанация и они всегда достигают в точности противоположного эффекта: не усиливают благочестие, а подрывают его основы.
Разрушение храмов языческих проходило по соответствующему закону, т.е. в рамках правового поля. Обычно христиане не беспредельничали.

Мне кажется, здесь вопрос именно о случаях, когда святые "беспредельничали". А таких случаев было таки немало.
Тут действительно должны быть общие правила, типа того, что например, выходить посторонним на сцену во время спектакля - это хулиганство, также как жарить шашлык на Красной площади, или мешать службе в Храме.
И конечно Вы правы по поводу того, для чего это всё делается - чтоб всех перессорить. максимально атомизировать общество, в том числе и подставить Церковь.

palaman

November 17 2016, 10:04:13 UTC 2 years ago Edited:  November 17 2016, 10:07:08 UTC

> выходить посторонним на сцену во время спектакля - это хулиганство, также как жарить шашлык на Красной площади, или мешать службе в Храме

Да, с точки зрения закона это вещи одного порядка. Одна и та же статья.
Мы понимаем разницу, но это понимание касается только нас, его нельзя навязывать тем, кто разницы не понимает и понимать не желает. Нам не нужны какие-то особые права, нам более чем достаточно обычных общечеловеческих прав.
На этих вещах нас всё время ловят, мол, а что скажут мусульмане/иудеи/коммунисты etc. А нам не всё равно, что они скажут или подумают? Пусть думают и говорят сами. Но нас постоянно заставляют думать за других, чуть только нам нужно решить что-то за себя и про себя.
Это верно.
Но замечу, что хорошо продуманное мировоззрение должно быть готово дать ответ и на подобные вопросы.
Да, у нас на все вопросы ответы есть. Главное, нужны ли они и кому - эти ответы...
Нас вообще-то не должны волновать какие-то общие правила. Пусть мусульмане и иудеи, атеисты и язычники сами свои святыни защищают. Почему мы должны за всех вписываться?
Мне кажется автор блога достаточно чётко всё написал, что нам не нужны особые права. А то, что касается мусульман, иудеев и т.д. то у нас вроде как светское государство - оно и должно "вписываться" за всех, создавая общие правила. Мне не очень понятно, что значит у Вас слово "мы".
Должен быть общий порядок. А если кто-то что то скажет, не нарушая общего порядка - ну так Бог ему судья. Если наша реакция на это будет исполнена веры, то и эффект будет обратным для такого провокатора. Вспомните искушение Христа вопросом о том, стоит ли платить подать кесарю - любой ответ на этот вопрос с точки зрения логики "оскорбления чувства верующих" вызвал бы только уменьшение веры. Господь наш ответил так, что веры стало с избытком.
А я считаю, почему бы нам не иметь особых прав? В конце концов только у нас истинная вера и именно её последователи создали с Божьей помощью эту страну. Нынешнее государство пусть и вписывается - это задача чиновников, которые деньги за службу получают. Их жалеть не за чем.

"Должен быть общий порядок". Да, православный :-)
Не согласен.
Это проигрышная позиция!

Потому что верить или не верить - это вопрос внутреннего выбора каждого человека, а следовать закону веры не имея веры - бессмысленно. Насилие в этих делах только удаляет человека от Истины.
…Один Закон да будет и для природного жителя, и для пришельца, по-
селившегося между вами. (Исх. 12, 49) "Один суд должен быть у вас как для пришельца, так и для туземца…" (Лев. 24, 22)
так об этом и речь - один закон для всех, один суд.
Один - Божий, а не антихристов.
Закон Божий - это Десять Заповедей, за нарушение которых предусмотрена смертная казнь, если люди не хотят им следовать добровольно или хотя бы воздерживаться от явного зла. Бог Ветхого Завета и Нового - это один и Тот же Бог, Который не в меньшей степени справедлив, чем любящ.
За нарушение Десяти Заповедей не предусмотрена смертная казнь. Это заповеди Божии и только он имеет право за их нарушение взыскивать. Не берите на себя это право и отвественность
1. Я на себя это право и не беру, как Вы выразились. Это право и ответственность принадлежит исключительно Государю - казнить смертью. А моя ответственность в том, чтобы власть православного Государя утвердить в той стране, где я живу.

2. "не предусмотрена". Пятикнижие Вам в руки, Кодекс Юстиниана и Собоное Уложение 1648 г.
Ну Государя, тем более православного у нас ещё долго не будет (если вообще будет когда-нибудь), а мы про сейчас вроде говорили.
Смертная казнь за упоминание Имени Господа в суе, например, ну-ну. Боюсь таких как я Вы первыми и засудите, дай Вам волю)))
Кодекс и Уложение - это светские законы. А что до Пятикнижия, то Господь наш свел все заповеди к двум - о любви, и никакого наказания на земле за них не предусмотрел (ну за исключением отпадения от Него и потери возможности быть в Царствии Его, да и то дал нам надежду уповать на милость Его).
Мне тоже ясно, что переубедить Вас не получится. Так что - спасибо за диалог.
А для христиан, сказано: "Воздерживайтесь от крови, удавленины и блуда, и не делайте другим того, чего не желаете себе". (Апостольский собор)

В этой стране сегодня как раз мы, верующие, являемся пришельцами. Реально верующих 1-2%%
Даже если нас будет только двое: ты и Бог, то это всё равно больше, чем всех остальных. Мы здесь не просто пришельцы, мы - посланцы Его и имеем полное право требовать соблюдения Его Закона. Даже обязанность это делать, а не право.

Толстовство - это не наша вера.
Вспомните притчу "Кто без греха?" Даже Господь наш не требовал соблюдения закона, а покаяния искал в людях и милость к грешнику. Он хочет от нас добровольного принятия Его воли, а не "загнать нас к счастью железной рукой".
Это толстовство, то есть, сведение Христианства исключительно к личному аскетизму и "благочестию невмешательства" в происходящие вокруг безобразия. Христианство - это не только молитва и пост, но и ведение Священной войны, христианское законодательство с казнями преступников и ограничением свободы злодеев. Вы зовёте людей в гетто, что не могут не одобрить бесы, получающие полнейшую свободу влияния на людей, когда христиане сами себя сковали непротивлением злу. С чем Вас и поздравляю...
Это не толстовство - это Евангелие. Никто не говорит о "благочестии невмешательства". Но и "священной войны" ни какой не может быть в Христианстве - этого нам Господь не заповедовал. В христианском законодательстве не может быть казней ибо "не убий" - это прерогатива Бога.
А в светском законодательстве может быть и оно должно быть единым для всех
Да, понял Ваше мнение. Но с толстовцем не вижу смысла спорить, спасибо за внимание!
Нет, не ту позицию Вы заняли в этом споре. Бывает и благословенное Богом насилие, и священная война. Иногда надлежит и убить ради Бога. (Чему есть многие примеры в Писании и Предании Церкви.) Вопрос в том, на кого из нас православных Бог возлагает подобное послушание. Ваш собеседник ошибочно полагает, что на всех православных христиан без различия. И это очевидная ошибка! На самом деле Бог требует такого (ужасно трудного!) послушания лишь от тех православных, кто облечен властью. См. также http://palaman.livejournal.com/291279.html?thread=2898895#t2898895
Возможно, Вы правы (о позиции в споре). Я просто изначально исходил из того, что никто из спорящих не святой))) Такая ситуация, когда Бог требует ТАКОГО послушания - крайне редкая и является, скорее, исключением, поэтому я и вынес её за скобки спора. Кстати, очень интересно этот момент описан у (простите за назойливость) того же Льюиса в Переландре. Главному герою потребовалось перебрать все варианты, прежде чем он отважился помыслить, что Бог требует от него именно ЭТОГО.
> никто из спорящих не святой))) Такая ситуация, когда Бог требует ТАКОГО послушания - крайне редкая

Да нет. Святость тут не нужна. Достаточно иметь власть. Каждый человек на своем месте - на сколько хватает его власти - должен действовать по воле Бога и требовать этого от тех, кто в его власти. Просто власти у нас как правило довольно мало.
> Мы здесь не просто пришельцы, мы - посланцы Его и имеем полное право требовать соблюдения Его Закона.

Посланцы Бога - это апостолы. Разве мы уже поднялись на равноапостольную высоту, чтобы права и обязанности апостолов стали нашими собственными правами?
Но положим даже, что мы поднялись так высоко. Однако даже апостолы всего лишь проповедовали веру, они не навязывали требование соблюдать Закон тем, кто их веры не принимал. Как и сказано: "Если не принимают вас, прах с ног ваших отрясите во свидетельство на них".
Итак, апостолы, когда их не принимали, всего лишь уходили, отрясая прах с ног. Получается, мы выше апостолов? ведь на нас, по твоим словам, возложена сверхапостольская миссия навязывать закон Божий тем, кто не желает его принимать! Но тогда - для исполнения этой сверхмиссии нам должны быть даны какие-то сверхапостольские дары? Не так ли?

greenorc

November 17 2016, 10:37:19 UTC 2 years ago Edited:  November 17 2016, 10:37:38 UTC

"Я бы сошел с ума
от несправедливости
этого мира,
если бы не знал,
что последнее слово
останется за Христом"

Именно на этой убежденности и зиждется, во многом, несправедливость этого мира. Верующий — это человек, постоянно находящийся под серьезной дозой обезболивающего.
Медики говорят, что микробы наносят нам вред тремя путями.

Во-первых, они поражают клетки наших тканей, выводят их из строя.
Во-вторых, они отравляют нас продуктами своей жизнедеятельности, попросту говоря, гадят там, где едят.
В-третьих, они провоцируют аутоимунные реакции, когда организм, чрезмерно усердствуя против проблемы, своим усердием создает стократ более тяжелую проблему.

Как Вы думаете, какой из этих трех поражающих факторов является самым опасным? а какой - пренебрежимо малым?
Честно говоря, я не понял аналогии.
На самом деле первый фактор (прямой вред, наносимый микробами) - это самый слабый фактор. На самом деле им как правило вообще можно пренебречь, так как поражению при любой болезни подвергается лишь ничтожный процент клеток.
Второй фактор (токсикоз, отравление фекалиями микробов) гораздо серьезнее, именно от этого у нас бывают температуры и воспаления - основные симптомы болезней, причиняющие главные неприятности.
А вот третий фактор - когда организм, расстроенные вторжением, начинает губить сам себя - это как правило смерть или же очень тяжелое поражение. Это самый опасный поворот дела!

Теперь аналогия понятна?

Не так страшны жизненные проблемы, как неумные попытки бороться с ними! Мы причиняем сами себе гораздо больше вреда, чем наши враги.

И потому религиозное "обезболивающее" в большинстве случаев не просто "обезболивает", но и реально снимает проблему или по крайней мере облегчает её.

Примером "аутоимунной реакции" может служить деятельность большевиков. "Декабристы разбудили Герцена, а Герцен - большевиков. С тех пор мы уже сто лет не можем выспаться." Озаботились проблемами простого народа, ага. Лучшее, что мог сделать Ленин для России - это эмигрировать и не возвращаться никогда.

memento_iv_mo

November 17 2016, 15:49:02 UTC 2 years ago Edited:  November 17 2016, 15:49:35 UTC

\\\что мог сделать Ленин для России -
\\\это эмигрировать и не возвращаться никогда

Дело в том, что "аутоиммунный процесс" поддерживали кланы Берлина и Нью-Йорка, соответственно, Парвуса и Троцкого. Вот в чем фишка. Не вышло бы с Лукичем - нашли бы нам другого_ленина.

Троцкого прислали с чековой книжкой, и ВИЛу пришлось его принять, ибо без денег ничего бы вышло. Троцкий был кредитной линией, без которой большевички загнулись бы очень скоро.

(Мы же пытаемся идентифицировать властные группировки, корень, так сказать, "аутоимунных процессов", не зацикливаясь на прыщах личностях?)
> Не вышло бы с Лукичем - нашли бы нам другого_ленина.

Это верно, конечно. На Ленине свет клином не сошелся. Но в данном случае я промышляю не столько о судьбе России, сколько о судьбе самого Лукича. Если бы он остался в эмиграции, нашли бы другого подлеца - да! - но по крайней мере сам Лукич лично остался бы невиновным в тех ужасных преступлениях, за которые ему ещё предстоит дать полный ответ.
Насколько я в курсе - it depends.

Для некоторых болезней основной фактор - №1. К примеру, туберкулез.
Для других основной фактор - №2, например холера.
Что же касается третьего механизма, то это обычно осложнение заболевания, происходящее далеко не у всех. К примеру, страфилококковая инфекция, и связанный с ней увеличенный риск сердечно-сосудистых заболеваний. Так что механика тут не так уж проста и так однозначна.

Так и в случае с религиозным обезбаливанием. Представьте себе ситуацию, когда основной поражающий фактор - №1 или №2, а церковное обезбаливание подталкивает к тому, чтобы игнорировать угрозу. Чем дело кончится?

memento_iv_mo

November 17 2016, 16:56:02 UTC 2 years ago Edited:  November 17 2016, 17:41:55 UTC

\\\некоторых болезней основной фактор

Совершенно верно. И? Надо разбираться в деталях.
Имеем:
1)
Больной организм. РИ. Весь 19-й век - это накопление проблем, процесс "формирования болезни"
2)
Бенефициары:
2.1 Больной выздоровел.
2.2 Больной умер.

Разумеется, "врачи", заинтересованные как можно быстрее вступить в права владения ресурсами больного, помогли "как следует".

И права оформили красиво, "передовой научной теорией"

ДОБавлю
Куприн о Ленине
Но ему решительно все равно: сколько миллионов этих товарищей-пролетариев погибнет в кровавом месиве. Если даже, в конце концов, половина пролетариата погибнет, разбив свою голову о великую скалу, по которой в течение сотен веков миллиарды людей так тяжко подымались вверх, а другая половина попадет в новое неслыханное рабство, он — эта помесь Калигулы и Аракчеева — спокойно оботрет хирургический нож о фартук и скажет:
— Диагноз был поставлен верно, операция произведена блестяще, но вскрытие показало, что она была преждевременна. Подождем еще лет триста...
Такое рассуждение имеет смысл только в случае, если СССР был криптоколонией Англии - что я считаю исключительно маловероятным.

А иначе получается, что больной именно что выздоровел и надавал по сусалам всем разевавшим рот на его ресурсы. Да так, что им икалось еще лет 50. Какой была динамика изменения социальной защищенности в странах Запада до распада СССР, и какой - после? И с чего бы это, как Вы думаете?

Что же касается вашей цитаты - то она говорит только о том, что Куприн большевиков не любил. Что не тянет даже на иллюстрацию сущности проблемы. А вот сравнение ситуации с холерой в РИ и в СССР - как раз будет очень хорошей иллюстрацией.
Когда сторонники большевизма ищут аргументы в свою пользу, они как правило начинают указывать на характерные приметы XX века сравнительно с XIX. Например, в XIX веке плохо умели бороться с холерой, а в XX научились. Или всеобщая грамотность, которой на Западе - о ужас - достигли без помощи кровавого террора.
Действительно, Россия не получила от большевизма ничего хорошего, за исключением того, что она получила бы и без большевизма, просто с течением времени.

"Пришла весна, настало лето.
Спасибо Партии за это!"
Что ж, пройдемся по фактологии. Для начала разберемся, с какими странами стоит сравнивать Россию. Возьмем такой, самый наглядный, показатель, как продолжительность жизни в 1900 году, или максимально к нему близком.

США - 49,1 лет (1901)
Британия - 45,6
Германия - 45,5 (1905)
Япония - 38,6
Россия - 30,5

Все данные - с https://ourworldindata.org/life-expectancy/

То есть, в пересчете на современность, Россия находилась примерно на уровне Эфиопии или Ботсваны - у них сейчас такое же отставание в 19 лет от лидеров и в 15 лет от среднего значения для развитых стран. Вам не кажется, что требовать переход от такой ситуации к ситуации "Все и сразу хорошо" - это несколько чересчур?

Далее, что касается холеры. Я не случайно взял именно ее в качестве примера. Дело в том, что основные методы борьбы с нею - это профилактика (мыть руки перед едой и тому подобное), карантин и поддерживающая терапия (т.е. введение физиологического раствора). Технологии, отработанные еще в 19 веке, а карантин - так вообще намного раньше.

Ну и что мы имеем? В России - непрекращающиеся эпидемии холеры. В 1910 году заболело 239 886 человек, из них 112 506 умерло. (http://kemenkiri.narod.ru/gaaz/epid.htm)

А что же в СССР? "В годы войны была отмечена небольшая вспышка холеры, между тем как с 1927 г. по 1940 г. случаи холеры не наблюдались." http://ecsocman.hse.ru/data/357/945/1216/1999_n4_p125-137.pdf

Причем этот источник скорее антикоммунистический, то есть приукрашивать ситуацию точно не будет. А теперь расскажите мне, при чем тут развитие технологий. И к слову, как с той же самой холерой ситуация в современной России по сравнению с СССР?
\\\США - 49,1 лет (1901)
\\\Россия - 30,5
Товарищ я немного видел мир. И то, что ты родился не в лучшем метсе в мире, это не беда. Беда, что ты попал в рабство, из которого не выпускали.

Царская Россия не была самым лучшим местом для жизни. В Европе всегда было жить лучше, чем в России. Банально климат лучше. При всех прочих условиях, в Таиланде всегда будет больше желающих жить, чем Сибири.
Я понимаю ваши эмоции - но вообще-то мы живем в одном и том же городе. И (раз уж пошли в ход аргументы ad hominem) мир мне тоже немного довелось посмотреть.

Да, места с холодным климатом - не самое приятное место для жизни. Точно так же, как места с изобилием всяких интересных одно- и многоклеточных, желающих свести с хомо сапиенсами максимально тесные отношения. Точно так же, как пустыни и полупустыни. Точно так же, как места, где с возобновляемыми ресурсами большие проблемы начались еще в средние века.

Ну да, есть и места с приятным климатом. Эфиопия, к примеру. Вот только лидером мировой экономики она почему-то не является. Так что уж извините, но все вздохи Паршева по поводу холодного климата для меня выглядят неубедительно.
> Ну да, есть и места с приятным климатом. Эфиопия, к примеру

В Эфиопии ужасный климат.
Есть три основных климатических "поражающих фактора":

1) Засушливость
2) Морозная зима
3) Холодное лето

Из них первый - самый худший. Если сравнить карту засушливости с картой плотности населения - сразу становится понятно, что в засушливых местах люди практически не живут. Нечего там делать человеку, разве только если там есть источники воды: реки, горы и проч.

То же самое - с морозами.
В той зоне, где в январе ниже -10C, живут лишь два больших народа: русские и китайцы (манчжурия). Все остальное не заслуживает упоминания. Норвеги, шведы и финны живут на побережье, где зимой не так холодно. Канадцы тоже жмутся к океану.

Если на карте мире закрасить места, где засуха, холодная зима или же холодное лето, то окажется, что подвляющее большинство людей живет в остальной части суши.

Климат - это гораздо важнее, чем принято думать. Подробнее см. http://plus.gambler.ru/tavlei/road/road_13.htm
\\\Вот только лидером мировой экономики она почему-то не является.

То есть м Вы, и я, и жители разных регионов, кто захотел и немного приложил усилий, могут переехать туда, где им больше нравится жить. Как привило, в более экономически развитую страну мира. ВОт недавно слушал интервью у Гоблина россиянина (или русского, надо уточнять) живущего в Сингапуре. Ему нравится. А при СССР (хоть брежневский период был не худшим местом жизни на планете) банально не выпускали из страны.
> Что ж, пройдемся по фактологии.

Давай пройдемся напоследок.
"Напоследок" - потому что больше мы общаться не будем. Зачем мне тролль в моём ЖЖ? Я давно уже терплю тебя только ради знакомства. Мы достаточно тесно общались в какой-то момент жизни, и потому я считал своим долгом потерпеть, но мне кажется, что на данный момент я свой долг полностью выполнил.

Итак, немного фактологии. Первый интересный факт заключается в том, что среди русскоязычных русофобов очень низкий процент великороссов. Он гораздо ниже, чем процент великороссов среди русскоязычных вообще. Чем это объяснить? На мой взгляд, тем, что русофобия (как и любовь к России) основывается не на фактах, а не эмоциях.
Когда дело доходит до фактов, хочется заниматься выяснением истины, однако приходится постоянно хвататься за карман - проверять, на месте ли кошелек.
Вот например, ты даешь ссылку на научную работу по ожидаемой продолжительности жизни https://ourworldindata.org/life-expectancy/ и приводишь оттуда один-единственный факт, который тебе вот понравился: оказывается, в России была низкая продолжительность жизни.



При этом ты игнорируешь тут же рядом находящися другой график:

И коего следует, что в 1870-м году средняя продолжительность жизни на территории будущего СССР была такая же, как в среднем по Европе. И это учитывая, что СССР включал в себя дикие окраины цивилизации вроде Туркестанов и проч.
Почему же вдруг в конце XIX века у России возникло отставание от Европы по продолжительности жизни? Неужели стольк пагубно повлиял загнивающий царизм? Нет, конечно! Причина совсем в другом. Просто в Европе в это время произошло некое важное изменение, которое связано с так называемым "демографическим переходом". Грубо говоря, еврпейцы стали в основном горожанами. Не столько по месту жительства, сколько по образу жизни. То же самое произошло и в России спустя пару поколений, то есть, примерно после Революции. Так может быть, "спасибо Партии за это"? Нет, увы. Партия тут ни при чем. На графике видно, что практически в то же самое время начала резко расти продолжительность жизни в Азии, а чуть позже и в Африке, хотя большевиков там отродясь не видывали.
Вот на таких вот "невинных" подтасовках и строится вся русофобия. И мне недосуг заниматься опровержением этой чепухи. Для того, чтобы понять, что такое революция, великороссу достаточно внимательно посмотреть вот на этот график:

И вот этот график, по годам XIX века, показывающий, что русская революция ничем не хуже французской (здесь население на 1800 год принято за 100%)

А также английской:

Революция - это всегда кровь, смешанная с дерьмом. Это много горя и никакой пользы. Я сознаю, что русофоба переубедить невозможно, поотму что чем больше горя для русских - тем ему на самом деле легче, даже если он себе в этом не признается.
Но это не моя проблема, и я не собираюсь больше тратить на тебя время. Я потратил его более чем достаточно. Прощай.
больной именно что выздоровел и надавал по сусалам всем разевавшим

Он надавал строго в рамках коалиции, самостоятельно он тянул слабо, хотя да, пыхтел, но все ушло в мышцы и сопение, а печень посадил и сердце надорвал. Но самое главное - обещал стать олимпийским чемпионом, "всем показать светлую дорогу". Шо не срослось?

\\\\Какой была динамика изменения социальной
\\\\защищенности в странах Запада до распада СССР
СОвершенно верно. На наших костях. Ну и гед было жить лучше, в стране "убогого чухонца", или с этой стороны границы? НО - при цаер было гораздо меньше поводов для пропаганды соперников, а так пришлось отгораживаться от всего мира. Раньеш худо-бедно выправил паспорт и вали в Арентину, а тут не, ты в ГУЛАГе нужен.
Ленина на момент февральской революции в России не было, он только через полтора месяца приехал.
Организм это нечто целое, что может лишь помереть, ни как не может быть оживлено, аналогия ложна. Россия была выражаясь вашими терминами, больна, тут и объективные социально-экономические причины, и ухудшение обстановки из-за войны, и роль что говориться личности в истории. Ленин страну буквально за шкирку из пропасти вытащил. А какая собственно альтернатива-то? Республика не сработала, хрен получился не слаще редьки. Монархия достала всех до печенок, так что из всей элиты за Николая оказались буквально пара человек. Так что анархия, развал на десяток частей, и все с этим связанное в дальнейшем.
Для чего Вы пересказываете мне здесь революционную мифологию? Я хорошо знаком с ней с детства, со школы. Нам это вдалбливали в нежном возрасте, когда человек не способен критически воспринимать слова взрослых. Это понятно. Удивительно и непонятно лишь то, что до сих пор есть люди, которые в неё верят.

Сергей Фомин

November 17 2016, 11:06:31 UTC 2 years ago Edited:  November 17 2016, 11:19:22 UTC

Ловить покемонов в храме...В 90-х вся страна и окрестности заряжали банки с водой перед телевизором и никто не оскорблялся.

Как можно оскорбить то,чего нет?
Почему же нет? Очень даже есть!
Попробуйте взять оскорбительный тон в отношении моего Бога или Его святых - и Вы сразу убедитесь, что таким способом меня легко можно задеть. Реакция будет немедленной и предсказуемой: удаление сообщения и вечный бан. Почему так? Потому что мой ЖЖ - это моя приватная территория, где я устанавливаю правила.
Было время, когда некий мальчик по-настоящему верил в Деда Мороза. Он был очень удивлен насмешками взрослых приятелей и последующим разоблачением этого персонажа. Но ему даже в голову не пришло объявлять войну неверующим в Снегурочку.
Вместе с огорчением от потери веры в волшебство и смущением от длительного пребывания в заблуждении, он был оскорблен и возмущён скорее не действиями своих старших приятелей, а открывшимся длительным умышленным обманом родителей. С тех пор он тщательно всё проверяет.

Думаю, что можно лишь огорчиться потерей веры и устыдиться тем, что самостоятельно не смог вовремя обнаружить неправду.

Разве могут верящие в конец света оскорбиться тем, что кто-то в этот конец света не верит?!
Это было советское время, когда я был маленьким мальчиком и, естественно, был атеистом. В 70-е годы я никем другим быть и не мог, так как в миллионном городе, где я жил, было всего лишь три действующих храма. Шансы встретить православного человека были практически нулевыми.

Но мальчик повзрослел и понял, что взрослые дяди его злостно обманули, и реальный мир устроен совсем не так, как ему говорили. Он начал разбираться в этой теме, и стал вначале мистиком, а потом (намного позже!) православным верующим. Вначале я на опыте убедился, что существует сатана, а уже после этого для меня огромным облегчением было обнаружить, что есть Кто-то, кого сатана боится как огня.

Естественно, верующего не может оскорбить чье-то неверие. Разве только если неверующим оказался человек, входящий в референтную группу. Но этот случай никакого отношения к к государственным законам не имеет.
Холодным блеском миражей
Влечёт мистическая слава.
Под тихий говор ворожей
Течёт магическая лава.

Цвет разных магий – разве в том
Сокрыта истина земная.
Мы всё равно вернёмся в дом,
Где суть творения иная.

Земля – сокровище Богов,
Кружится в вечном танце солнца.
Мир то прекрасен, то багров,
То ширь небес, то щель оконца.

И выбирает каждый сам,
Как дальше жить. Услышать Бога.
Внутри у сердца есть сезам,
Так отвори, чтоб не убога

Была судьба, Любовь в твой дом
Вошла, как высшая награда!
Путь к свету вымощен трудом,
Добром… без лени и парада.

Валерий Земцов
Вы сознаёте, что все эти Ваши рассуждения — формализм, не имеющий отношения к реальности? А в реальности свои святыни надо защищать, если ценишь своё имущество, свободу, жизнь и честь. Тот, кто безнаказанно сегодня ловил покемонов в церкви, завтра придёт её жечь.
Свои святыни надо защищать - вот именно, об этом и речь.
Если оскорблены наши чувства - мы можем подать в суд. Для этого не нужен особый закон об оскорблении чувств верующих. Достаточно, чтобы государство защищало чувства любых граждан, в том числе и верующих. Зачем нам верующим какие-то особые привилегии?
Мне кажется, что вы так говорите, не осознавая какого вы Духа, ни понимая силы Божьей. Нельзя сразу всех не христиан делать врагами, "у нас много общего со всеми людьми, нет ничего общего только с сатаной". Поэтому любой, пришедший в храм ловить покемонов, если он не мешает службе, не входит в алтарь, не нарушает общественный порядок, должен рассматриваться как, ну например, терзаемый бесами - с соответствующим к нему христианским отношением. Богу подвластно любой поступок обратить к Любви. Может этот человек и в храм-то до этого не ходил, а такой приход его со временем вернет его к Богу. Вы же не собираетесь читать мысли всех, кто стоит в храме - может там почище грехи, чем ловля покемонов? Таких-то вы выгонять не станете? Речь идёт о том, что в обществе должны быть общие для всех правила поведения, и если они будут неукоснительно соблюдаться, то и жечь храм никто не придёт. Это будет расценено как поджог чужого имущества (это собственно так и есть) и срок за это будет ни как не связан с "оскорблением чувств".
Речь не о нехристианах, а о врагах. Реальный ловец покемонов был именно таким, и имел в виду именно осквернение церкви.
Его даже не заметили. Если он и враг, то чисто идейный. А идейная вражда не запрещена ни законом Божьим, ни законами человеческими.
Я не знаю, что именно он имел в виду, но если Храм не пришлось заново освящать, то он его не осквернил. Мы своими мыслями во время службы, осуждением, жестоковыйностью может сильнее храм оскверняем...
> любой, пришедший в храм ловить покемонов, если он не мешает службе, не входит в алтарь, не нарушает общественный порядок, должен рассматриваться как, ну например, терзаемый бесами

Не согласен. Он находится на приватной территории (на территории храма), и его могут (и должны) попросить оттуда, как только осознают, что человек сюда пришел не за тем. Ему просто незачем находиться в храме. Покемоны - это его проблема, пусть ловит их у себя дома или в общественных местах. Храм - это не общественное место, это частная территория. Но и уголовный кодекс тут ни при чем!
Я это и имел в виду (я просто технически не представляю как их ловят - мне казалось нужно просто появиться в определенном месте и всё, но может я и ошибаюсь). Кончено, если он в Храме не к Богу пришел, и ЭТО ОЧЕВИДНО, то его нужно попросить удалиться. Именно как с территории, изначально по праву Собственника не предназначенной для ловли покемонов. Хотя, почему бы не рассматривать его как терзаемого бесами? С той лишь разницей, что он пришел не исцеляться от них. Но, точно ли каждый из нас в Храм только к Богу приходит? Мы и сами подчас "ловим покемонов" во время службы удаляясь умом от Литургии...
Бывает, что пришел не исцеляться - например, ребенок. Или бесноватый, которого в храм привели насильно.
В этом случае за данного человека отвечает тот, кто его привел. Отвечает перед Богом и людьми.

Но если кто-то сам пришел невесть зачем - то пусть уходит. Такому нечего делать в храме.
Ну конечно, я с Вами согласен, что ему нечего делать в Храме, ибо приход туда должен быть добровольным (кроме описанным Вами случаев). Я просто про наше внутренне отношение к таким людям. А то что попросить выйти - это без вопросов.
Наше внутреннее отношение к людям сводится к простому правилу: молиться за них. Молиться за друзей, молиться за врагов.
"Враги человеку домашние его... Любите врагов ваших!"
такая аналогия: Пришел человек в больницу и просит продать ему пиво. Ну не место ему здесь, да, нужно его попросить покинуть больницу, чтоб не мешать процессу лечения. Но лучше может его начать лечить (или по крайней мере отнестись как к больному) - ибо неспроста он пиво в больнице ищет :-)
> лучше может его начать лечить

Молиться за больного - это и значит "лечить" его в церковном смысле. Удаление из храма этому нисколько не помешает, кстати. Для молитвы неважны стены и расстояния.
А любые другие действия - сказать, утешить, ударить и проч., что бы то ни было - уже требуют откровения, Божественного соизволения. По своей воле в такое дело лучше не лезть, только напортишь. Молиться!
Полностью согласен
Может быть, полезным был бы закон об особом статусе культовых мест, к которым относятся не только православные храмы, но и, например, мемориалы павшим воинам. Особый статус может ограничивать некоторые гражданские права, например право на пляски и ловлю покемонов (если это не является частью соотв. культа).

И да, непросто российскому человеку воспринять мысль о том, что православный храм - частная территория.

А как Вы относитесь к распространённой практике запрета на фото- и видеосъёмку в храмах и монастырях?
> непросто российскому человеку воспринять мысль о том, что православный храм - частная территория.

Если это верующий человек, пусть он вспомнит, что вообще-то любой православный храм принадлежит лично Иисусу Христу.
А если он неверующий - ну тогда он должен признать справедливым, что храм - это территория верующих в Иисуса Христа.

> А как Вы относитесь к распространённой практике запрета на фото- и видеосъёмку в храмах и монастырях?

Лично я отношусь к этому скорее отрицательно, но этот вопрос должен решать настоятель/игумен, на то он и поставлен.

> полезным был бы закон об особом статусе культовых мест, к которым относятся не только православные храмы, но и, например, мемориалы павшим воинам. Особый статус может ограничивать некоторые гражданские права, например право на пляски и ловлю покемонов (если это не является частью соотв. культа)

Это разумная постановка вопроса. Культы бывают разные, и люди, равнодушные или даже враждебные данному культу должны отдавать себе отчет, что находясь в подобном месте они должны соблюдать установленные в подобных местах ограничения.
В этом есть, по крайней мере имеет какой-то конкретный юридический смысл, в отличие от смутных и неопределенных "чувств верующих".

Впрочем, лично мне, православному, это кажется излишним. Достаточно обычных норм. Храм, часовня или поклонный крест находятся на частной территории, правила поведения на которой устанавливает её владелец (или законный пользователь, если территория выделена временно).
Полностью согласен. С одним небольшим уточняющим вопросом. Высказывалась ли такая позиция кем-нибудь из руководства РПЦ? Если нет - то не стоит ли предположить, что в этой компании по дискредитации Церкви принимает участие не только государство, но и РПЦ?

Если же такая позиция руководством РПЦ высказывается постоянно, но журналисты все эти высказывания "не замечают", то версия, что мы имеем дело с компанией по дискредитации Церкви, для меня станет как минимум одной из основных.
> о не стоит ли предположить, что в этой компании по дискредитации Церкви принимает участие не только государство, но и РПЦ?

Безусловно! Только не РПЦ, а Патриархия.
Как я уже много раз тебе объяснял, управление Церковью - это очень хитрая штука. Такая хитрая, что даже англичане разобраться не могут. Они думают, что если они контролируют Патриархию, что они контролируют Церковь. И хорошо, что они так думают, они так и должны думать. И я ни в коем случае не собираюсь публично опровергать подобные мнения. Я мог бы тебе объяснить кое-что приватно, но теперь уже поздно. Прощай!
А мне приятно смотреть, как сбывается сие написанное:
"уста...беззаконных заградит насилие." (Притчи 10:6)
В конце-концов никто этого горе-блоггера не тащил в храм на веревке.
Что Бог ни делает, всё к лучшему.
Но любовь не радуется злу.
Меня скорее радует тот факт, что прочие беззаконные хотя бы из страха наказания сомкнут свои уста.
Из двух зол выбираю меньшее-покемонов.

palaman

November 18 2016, 09:42:48 UTC 2 years ago Edited:  November 18 2016, 09:43:23 UTC

Это понятно!
Непонятно, что Вам делать в моем журнале, который является, если уж на то пошло, территорией "большего зла"?
Что Вас сюда притягивает?
Уже ничего.
Всего вам хорошего.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Об оскорблении чувств верующих» в контексте: [...] Оригинал взят у в Об оскорблении чувств верующих [...]
Настоящий атеист не будет смотреть ролики про ловлю покемонов в церкви, потому что ему неинтересно. Совсем. До фонаря. Если только это не какой-то совсем уж повернутый фанат именно ловли покемонов (и то крайне маловероятно). Потому что он именно А-Теист, его сама по себе церковь не трогает. С тем же успехом можно произвольного человека, первого встречного позвать смотреть ролик, как ловят покемонов на кружке по макраме. "Зачем?"
Кстати, до определенного возраста я именно так и относился к Православию. С полным безразличием: "Зачем?" Но я был в то время не атеистом, а скорее мистиком. Так что это безразличие - не признак атеизма. Здесь что-то более глубокое, какая-то духовная анестезия. "Слепое пятно".
Причем тут "анестезия"? Просто можно "не нуждаться в данной гипотезе", как сказал Лаплас (да, я знаю, что якобы он говорил не совсем об этом). А жить условно "по-человечески", с этикой и прочим, не из-за страха перед сверхъестественными существами, а из внутренней мотивации, по-моему, даже почетнее.
> из внутренней мотивации, по-моему, даже почетнее

Почет - это по-своему хорошо, но гораздо важнее осознавать свои реальные мотивы, какими бы циничными они на самом деле ни оказались. Нагота правды бывает страшной, но она целительна - в отличие от убаюкивающего наркотика самообмана.

> можно "не нуждаться в данной гипотезе"

Конечно, можно. Некоторые не моются годами, и совсем не нуждаются в этом. Всё это лишь вопросы привычки и образа жизни.