papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Записан во враги народа и святотатцы

Моя запись про "Преступление и наказание" Ф.М. Достоевского дала некоторые круги. Посему в другом журнале имел беседу с неким удивительным человеком, обвинившим в итоге меня в пособничестве сванидзам и прочим нехорошим людям. Даю ее как есть.

Re: это от необразованности
papa_gen
2011-04-08 04:54 pm UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать
Давайте так. Я высказал свое мнение. Оно мое личное, основанное на многократном чтении "Преступления", так же на моем личном жизненном опыте, а равно и на знании тех жизненных реалий (обычно это называется историей быта), что существовали во время, описанное в романе.

Вот вы хоть раз видели человека с проломленным черепом? Вот так вот въяве? И чтоб брызги мозга по стенам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это от необразованности
sbdunaev
2011-04-08 05:32 pm UTC (ссылка) Отслеживать
О чём это Вы? "Преступление и наказание" - это не бытовуха, не полицейский роман, это выдающееся идейное произведение, Раскольников - это не просто образ, это сумма идей, это синтез раскола и раскаяния, это символ того, что могло бы произойти ( и произошло!) с Россией и какой мучительной ценой могло бы быть куплено (да и может ли быть куплено без Любви) спасение. А вы о каких-то студентах-извергах, о каких-то проломленных черепах, о крови, о брызгах мозга...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

рассудительно
papa_gen
2011-04-08 05:52 pm UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать
Вы можете несколько снизить накал своего пафоса? Вот просто взять и снизить? Приземлиться, так сказать, на грешную землю. Посмотреть на все проще, человечней что ли.

Вот есть в Новгородской области город Старая Русса, а там есть дом-музей Достоевского, и есть магазин, на котором есть мемориальная доска, что раньше при Федоре Михайловиче в помещении магазина был лабаз, куда Федор Михайлович "ходил за покупками". Вот так просто брал и ходил. Без всяких иных идей ходил, кроме как за покупками. Не знаю что он там покупал, чай, наверное, гречку опять же. Мыло тоже, полагаю, покупал. Мыться-то человеку всяко надо? Ведь так? Вот вы же тоже, вероятно, моетесь. А как без мыла мыться? Скучно без мыла мыться. Или, положим, лимоны и баранки к чаю покупал, чтоб веселее чаевничать, поставив самовар на берегу речки Перерытица (она же Порусье).

Вот так вот садился Федор Михайлович и пил чай, закусывая пряниками и баранками. Сушками, наверное, тоже. Мух, вероятно, отгонял, что на варенье в вазончиках сеть хотели. Даже, думаю, он иногда и из блюдечка чай прихлебывал, дул на блюдечко, надувая щеки, а потом с шумом втягивал чай. Такие вот пасторальные сцены.

И где во всей этой вполне жизненной картине ваш пафос? Вот где он? Где тут эта сумма идей, где тут синтез раскола и раскаяния? Где тут символ?

Я, знаете ли, в убийствах ни в чем не повинных старушек, пусть и вредных, никаких особых символов не вижу. Увы. Вот брызги мозга весьма живо представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рассудительно
sbdunaev
2011-04-08 06:16 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ей Богу, Вы напоминаете мне Базарова с его убогими представлениями о смысле искусства. Скажите еще, что Писарев прав в отношении Пушкина, что цена пушкинским творениям по сравнению с сапогами копейка, что целью творчества Достоевского было отобразить дикость нравов русских убожеств по сравнению с просвещёнными европейцами, что белая бабочка и очки, которые присутствуют в вашем юзерпике - это есть признаки настоящей образованности, и никакие другие её вовсе не отменяют. Более всего Вы похожи на путешественника во времени, явились сюда и начинаете нас поучать: "оставьте вы ваши высокопарные бредни, уж мне ли не знать, как было на самом деле? Какой Бог, когда научно доказано что Бога нет, а есть проза жизни".

А знаете ли, что у алжирского дея под самым носом шишка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рассудительно
papa_gen
2011-04-08 06:40 pm UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать
Я, между прочим, в Бога верю. В храм Божий хожу, посты блюду, у исповеди и причастия бываю. Советую и вам. Настоятельно.

И с чего вы вообразили, будто я рассуждал о том, что Достоевский отображал дикость нравов русских убожеств? Вот с чего? Я где-то про это писал? У меня где-то хоть слово про это есть? Или вы просто взяли и приписали мне свои потаенные мысли, что нашептывает вам в подкорке некий подколдунок? Вот сидит у вас там на особливой табуреточке в вязаных чулочках и мягких тапочках на войлочной подошве, кофий пьет, над лукошком колдует, шепчет что-то...

Кстати, а чем вам моя бабочка и монокль не угодили? Вот чем? Мне обязательно надо каждому встречному-поперечному рассказывать, что у меня астигматизм - один глаз прекрасно видит, а другой не совсем? Вот так я увижу вас на другой стороне улицы, перебегу дорогу, увиливая от мчащихся самобеглых экипажей, схвачу за грудки, встряхну вас вместе с тем подколдунчиком, что на вас чары насылает, да как заору: "Астигматизм у меня!" Вот прямо в ухо заору. Думаю, вы после этого не только у алжирского дея шишку увидите, мнится мне, что вы ее и у тех найдете, про кого Гоголь и не писал даже. Вам, боюсь, после такой оказии черти всюду ненароком мерещиться будут. Так зачем мне вас так терроризировать? Вот зачем? Скажите мне?

А что там писаревы всякие, белинские писали, мне плевать. Белинский вон написал однажды: "Мне хочется любви, оргий, оргий, и оргий самых буйных, самых бесчинных, самых гнусных, а жизнь говорит: это не для тебя - пиши статьи и толкуй о литературе." Это он В.П. Боткину написал. Так вы что? Вы меня гнусным оргиям предаваться заставляете? Почто? Морок какой-то, право слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рассудительно
sbdunaev
2011-04-08 07:33 pm UTC (ссылка) Отслеживать
У меня не было цели как-то унизить Вас, или оскорбить, если приняли близко к сердцу, простите. Речь о другом - о проблеме романа, о смысле творчества, о Достоевском. Утилитарный дух, которым Вы нашпиговали Ваш пост в Вашем ЖЖ абсолютно чужд романной эпической и поэтической истине, так как я её понимаю. Идейная драма человечества в романном образе Раскольникова Вам абсолютно не открылась, Вы в романе ничего не поняли и взялись судить о том, что лежит на поверхности - о преступлении, обосновывая его примерами студентов-неудачников, которые в силу недостатка ума, не смогли пробиться в число казенокоштных, а потому, мол, и стали идейными борцами с системой ("Именно из них и вышли все эти каляевы, каракозовы и прочие борцы за лучший мир, за святую свободу"). Но ведь это абсолютная ложь (я думаю что Сванидзе, Млечин, Караганов, Федотов пр. нечисть Вам мысленно аплодирует). Задача романа совсем в другом, этого не объяснишь в двух словах, Достоевский как никто другой явственно видел что человечество уклоняется от пути, указанного Христом и, если это уклонение, превратившееся на Западе в крутой поворот остановить было нельзя, то в России, только что вступивший на капиталистический путь, еще было можно... А Вы опять о преимуществах здорового образа жизни, о вреде неудачников, о том что "надо работать, господа, надо работать!" (проф. Серебряков в "Дяде Ване").
Смысл романа в любви, в Христе, в прощении, а не в разоблачении прохиндеев.
У меня нет ни сил ни желания далее спорить с Вами, прощайте, будьте здоровы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

потеряно сидючи на мешке с отрубями
papa_gen
2011-04-08 07:49 pm UTC (ссылка) СтеретьОтслеживать
Вот так всегда, только разговор начнешь, а тебе уже: "Прощайте!" И как бы намекают на то, что владеют неким сокровенным завещанием Федора Михайловича, сокрытым до времени, где, по словам старцев, все и про все написано. Еще и в сванидзы записали. Прямо даже не знаю. Такие они, знатоки романной эпической и поэтической истины, эзотерические тайнознатцы.

Хорошо, хоть опять гнусным оргиям предаваться не призывают. На радения какие-нибудь не тащат. Того гляди к хлыстам каким увлекут.


Tags: Записки на манжетах, Хроника текущих событий
Человек удивительный...
Лично у меня сложилось впечатление, что он "Преступление", если и читал, то когда-то очень давно. Вероятно, все больше критику, да и то какую-то специфическую. Достоевский у него чуть ли не пророк.
Право слово, приятно читать такую дискусию. Накал высокий, а штиль ещё выше!

Deleted comment

Я понял только одно, что я грязными пальцами своими замарал святое. Вот это я понял.

Deleted comment

Не, он вчера под вечер предаваться начал. Посему имею некоторые мнения на этот счет, но воздержусь.

Deleted comment

Ну, прямых улик у меня нету, посему воздержусь.
Меня, как великого скептика, всегда очень удивляют люди, утверждающие со стопроцентной уверенностью, что имел ввиду тот или другой автор, а может он писал просто потому, что ему есть нечего было, или проигрался, а деньги нужны, или просто прямо описывал заурядную ситуацию, не имеющую тайного смысла!) "Целью творчества было отобразить..." Тьфу, да он может ничего отображать не хотел, а сейчас в гробу переворачивается от рассуждений этих "умников"! Даже в школе меня бесили такие рассуждения!
Так он и шпарит по школьному учебнику. Я даже удивился, что это мужчина пишет, если честно.
Абсолютно верно! ) "В своём стихотворении Александр Сергеевич хотел сказать..." Я один раз возьми и ляпни на литературе: "А вы его дух вызывали, Ольга Николаевна?" У неё грудь была размера 8-го, если такой есть. Так вот, она еще больше после моихс лов стала.
:))) Именно! На иную учительницу литературы глядючи, и впрямь думаешь, что спиритизмом занимается, не иначе.
пока ломаются копья в спорах об ФМД, - у нас, я считаю, еще не все потеряно... об остальном - воздержусь, ибо не специалист по таким материям, как "Преступление"
Да что же у нас-то потеряно? У нас еще все впереди. И то, что копья вокруг ФМД стали ломать, а не о том, что сегодня вечером пожевать, как в лихие 90-е, говорит о том, что жизнь налаживается.
Я обычно тихо читаю и "не отсвечиваю", но...
Меня вот всегда раздражали все эти "своим творчеством поэт/писатель хотел сказать/показать/донести идею..."
Мне вот что-то не кажется, что он что-то там хотел. Любит - пишет о любви, увидел красивую березку - написал о березке. И не надо "береза - образ Родины" и т.д.
Конечно, бывают идейные произведения. Но искать тройной смысл там, где и двойного-то нету, по-моему, глупо.
Извините, если что не так.
Да все примерно правильно. Одно "но", "Преступление" действительно роман не простой. С двумя днами, но тут каждый может иметь свой взгляд.
Я не спорю, что не простой.
Но раздражает, когда не дают права на собственное мнение, которое отличается от классиков критики.
Моему однокласснику так за сочинение тройку влепили, он видите ли не считал Катерину в "Грозе" положительной героиней. Ах, как он посмел! Не в тему, но часто вспоминаю.
Да, это так.

Вот я учился в школе задолго до перестройки, в сочинении по "Преступлению" написал, что что главный герой романа не Раскольников, опустившийся и морально разложившийся "вечный студент", совершивший грех убийства и стоящий на пороге сумасшествия, а Порфирий Петрович, тоже когда-то бывший студентом, тоже имевший "идеи", может, и похлеще, чем у Раскольникова. Вот он и есть главный герой, потому что смог переменить себя, т.е. пройти настоящее покаяние, к которому звал Иоанн Креститель: "Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное".

Так меня из школы исключить хотели. Отец даже в райком партии ходил, орденами бренчал.
Его мама была учителем русского, но у нас не преподавала. Научила детей думать самостоятельно. На свою беду. Ходила потом разбираться с директором :)
У меня все суровей было. Мне наша классная, что была в 9 и 10-м классах, вечно шипела: "Если не заслуги твоего отца, мы бы тебя давно исключили". По идейным соображениям, между прочим. Я в церковь ходил, даже в архиерейских службах участвовал, через что портил им всю статистику.
В школе, будучи тинейджером, слушал всякие "голоса", считал себя идейным диссидентом, но в сочинениях всегда писал как ваш оппонент...
А Вы меня переплюнули по всем статьям! Церковь и всё такое... Респект!
Мне повезло. Я тоже назвала Катерину взбалмошной бабой, так меня учительница литературы похвалила за самостоятельность мышления.

Suspended comment

Ваш собеседник - талмудист и начётчик. :)
Спасибо! с интересом прочитал и первый пост, и дискуссию.

Но вот что интересно, я думаю что данная вами оценка Раскольникова - цитирую:

"Кто есть по большому-то счету Раскольников и ему подобные, наводнявшие тогдашнюю Коломну? Да умственные трусы они есть. Им проще старушку или ребенка топором ухайдакать, чем признаться, что их высокоумные идеи довели лично их до положения парий. И домой к родителям им вернуться тяжелее, чем человека убить."

- это в данном случае - ваше личное суждение и не более того.

Т.е. с одной стороны - вы, конечно, правы, и рассказы ваших родственников, и ваши иронические замечания про сушки и чай с лимоном - это все конечно правильно - и все возможно так и было.

Проблема только в том, что роман - это художественное произведение, а не документальное, и как настоящее художественное произведение, роман Достоевского оставлят место для игры воображения и интерпритации. Чем больше места для "работы мозга" оставлено - тем более "резонансным" является произведение, тем большие массы "серого вещества" оно затрагивает.

То есть, попросту говоря, вы, на основании ваших знаний и семейных рассказов, прочли "один" роман, а ваш оппонент совершенно "другой".

И тут фокус в том, что оба эти варианта имеют право на существование.

Мой вариант интерпритации немного ближе к взгляду вашего оппонента. (Скажу сразу я роман читал очень давно, и сейчас, к сожелению, нет времени перечитывать - но в памяти остались некие "штампы" Если вы скажите, что в романе нет и следа от моей интерпритации, то я спорить с вами не буду, покрайней мере, пока не перечитаю :))) ).

Итак в моей памяти - Раскольников - это "неудавшийся суперчеловек", почти по-Ницше. Деньги - это, конечно повод, но решающий "моральный тормоз" он снимает именно идеей о "суперчеловеке". В конце-концов он проигрывает, показвая тем самым несостоятельность этой идеи.

Очень гумманистический роман.




Я примерно про это и пишу. Про то, что вся эта людоедская теория Раскольникова разбита внешне довольно простым человеком, Порфирием.
да и нет

> Про то, что вся эта людоедская теория Раскольникова разбита внешне довольно простым человеком, Порфирием.
-> да

> Раскольников - умственный трус
-> нет
Раскольников - это почти сформировавшийся террорист. Достоевский "вползает" в его шкуру и пытается показать внутренний мир и развитие терориста и холоднокровного убийцы и его психологию.

Я так это понимаю.
Очень современная пороблематика, между прочим.
Если говорить серьезно, то большинство тогдашних "вечных студентов" были сформировавшимися террористами. Правда, не все ими стали.

Да и убивцом он оказался так себе.

Не думаю, что современная. Нет у нас сейчас идейных. Те, что идейные в инторнетах сидят, по клавишам стучат.

И это, кстати, хорошо.
Во куда ФМД с ПиНом ДОВЁЛ. :)
А Вы этого тайноведца знаете что ли?
Не. :) Вроде, начал я тему с коротеньким спонтанным постом. А во что выливается-то. :)
Я промежду прочим минимум еще два поста задумал. Так что еще, думаю, будет.
вот кстати сегодня наткнулся:
http://p-i-f.livejournal.com/2182176.html?#cutid1
Пасибки, почитаю.
мдя, "поэт в России больше, чем поэт" и прочая ботва
ну не верят такие криптолухи, что банан - это порой просто банан, а не фаллический символ, или тайный намек на импотенцию второго помощника первого секретаря.
ну и фиг с ним, такие и в трещинах штукатурки тайные руны увидят