papa_gen (papa_gen) wrote,
papa_gen
papa_gen

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Про Гендальфа, Саурона и кое-что еще



Гендальф в детстве

Вообще-то, ни для кого не секрет, что Гендальф (Gandalf) - это англосаксонский вариант старосаксонского имени Нandolf/Handel*, более известного как "Адольф" (Adolf) (верхненемецкий вариант). Еще в конце XIX века в Саксонии уменшительно-ласковый вариант этого имени звучал как Х'анди (Handi) (придыхательный звук наподобие западно-новгородского "Г", скобарского (псковского) "Г", белорусского или украинского "Г", или верхненемецкого "H").

Толкин, вообще-то, когда писал свою трилогию, был профессором англосаксонского языка в Оксофорде. Начал он эту трилогию писать в 1937 году. И симпатии свои Джон Толкин поначалу не скрывал. Саурон понятно кто.

Но тут вот что интересно. Младший сын Джона Толкина, Кристофер Толкин, участвовавший в написании трилогии, законченной текстом в 1944 году, был во время войны и редактуры текстов отца боевым военным летчиком.




Гендальф в зените славы

Вот и интересно, как изменялись политические пристрастия участников литературного проекта в поцессе написания трилогии? Просто по-человечески интересно, без подколок. Ведь не мог Джон Толкин не понимать, что его самый любимый сын, к тому же участвующий в написании трилогии, каждый день рискует жизнью, воюя против прототипа его главного героя.



Эльфы

Кстати, Кристофер Толкин пошел после войны по стопам отца. Он тоже стал видным филологом. Более того, после смерти отца он закончил многие его произведения, как научные, так и художественные. Среди них: «Сильмариллион», 12-томная серия «История Средиземья», состоящую из черновиков Джона и комментариев Кристофера (1983—1996)**. На основе одного из таких черновиков в 2007 году он дописал до объёма повести отрывок «Дети Хурина».

_______________________________________

* Все знают этот вариант имени по фамилии великого саксонца Георга Фридриха Генделя (Handel).


** Для интересующихся даю список томов:

Книга Утраченных Сказаний, том 1 (англ. The Book of Lost Tales, part 1; 1983)

Книга Утраченных Сказаний, том 2 (англ. The Book of Lost Tales, part 2; 1984)

Баллады Белерианда (англ. The Lays of Beleriand), 1985)

Прояснение Очертаний Средиземья (англ. The Shaping of Middle-earth; 1986)

Утраченный Путь и Другие Истории (англ. The Lost Road and Other Writings; 1987)

Возвращение Тени (англ. The Return of the Shadow; «История Властелина колец», том 1; 1988)

Измена Изенгарда (англ. The Treason of Isengard; «История Властелина колец», том 2; 1989)

Война Кольца (англ. The War of the Ring; «История Властелина колец», том 3; 1990)

Саурон Побежденный (англ. Sauron Defeated; «История Властелина колец», том 4; 1992)

Кольцо Моргота (англ. Morgoth's ring; 1993)

Война Камней (англ. The War of the Jewels; 1994)

Народы Средиземья (англ. The Peoples of Middle-earth; 1996)
Tags: Записки на манжетах
Трудно судить о чем-то, не прочитав всех этих произведений...но поведение во время войны людей противоборствующих сторон для меня большая загадка( Рассказывали много случаев о том как немцы, делая вид, что воюют, на самом деле просто симулировали и тем самым спасали многих русских...и чем умней человек, тем хитрей он это сделает.
Иногда из двух зол все-таки приходится выбирать меньшее..явное открытое проявление антифашизма среди немцев означало смерть, а это очень глупо)
Толкин был АНГЛИЧАНИНОМ.
Пока мне это ни о чем не говорит( подумать придется:)
АНГЛИЧАНЕ ВОЕВАЛИ С ГИТЛЕРОМ, т.е. с прообразом Гендальфа. И сын Толкина воевал с Гендальфом.
ну и что? *недоуменно пожимая плечами*
Я же не знаю произведений..уже говорила:)
Минуточку. Гэндальф у Толкиена положительный герой, и сам воюет на стороне хоббитов и иже с ними со злом, которое в образе то ли Сарумана, то ли Саурона (не помню, т.к давно читала).
Извините, но я поизведения Толкиена вообще не читала, к сожаленью, а потому четко и детально просто не могу рассуждать на эту тему(
Просто где-то что-то слышала..может рецензии читала..не помню..но не более(
а Саурон кто?
И это тоже не секрет - Сталин. Т.е. все мы - орки. Хоббиты - шотландцы, а эльфы - германцы (англичане и немцы). Такова была изначальная диспозиция. Вот мне и интересно, что думал Джон Толкин, когда писал две последующие книги трилогии? Ведь уже шла война, где Саурон вместе с орками стал союзником хоббитов и эльфов. Мне кажется, что появление темного Гендальфа как-то связано с осмыслением этого феномена.
А разве не Сталин изначально был изначально причастен к той самой войне? Если в России об это было многим известно, то уж на западе все секреты первые:) Какое-то позднее осмысление начинается у несомненно умного человека( или я вообще ничего не понимаю(((
Одно знаю..наша земля всегда была привлекательной для большинства властьимущих почти всех окружающих стран и совратить их всех было не так уж и сложно...но..дьявол на то и дьявол. что только совращает, вот уж кто хитростью не обделен! Но вот как и что можно сказать по поводу реально умных, мыслящих людей?
-/А разве не Сталин изначально был изначально причастен к той самой войне?

нет
Гэндальф из Gand + alfr "волшебный" + "эльф", Адольф - из Athal + wolf "благородный волк". Специалист по древним германским языкам Толкин не мог быть столь невежественным, чтобы отождествлять эти два имени.

Имя Гэндальф взято из "Старшей Эдды", где в песне "Прорицание Вёльвы" среди имен гномов упоминаются также имена всех прочих гномов, отправившихся в "Хоббите" в поход. В черновых вариантах "Хоббита" имя Гэндальф носил предводитель гномов (Торин в окончательном варианте), а волшебник звался Бладортином. Потом Толкин решил назвать Гэндальфом волшебника, так как этимологическое значение имени лучше подходило к персонажу.

А если уж вспомнить об отказе Толкина публиковать "Хоббита" в Германии в конце 30-х, то версия и вовсе выглядит смешной.
Во-первых, это не моя версия. Вообще. Во-вторых, именно предложение опубликовать "Хоббита" в Германии фигурирует в ее обосновании. Симпатии Дж. Толкина к Гитлеру в середине 30-х годов также общеизвестны. И еще. Adolf и Handel уже с 17 века в Германии стали ТОЖДЕСТВЕНЫ. Т.е. человек, получивший при крещении имя Adolf, в быту назывался Handi/Handolf.
Вместо слова "общеизвестны" хотелось бы видеть ссылки.

А так даже если имена в Германии совпали, это слишком слабое основание, чтобы предполагать влияние Гитлера на образ Гэндальфа.
Я даю по памяти. Читал это в середине 90-х. Посему и т.н. "пруфы" я дать не смогу. Тут мне надо съездить в Дордонь и покопаться в книжных шкафах того дома... :)) Я вообще очень добросовестно отношусь к тому, что говорю. А к теории "пруфов" и интернет-дискуссии на их базе отношусь весьма скептически.

Я скажу более, что Кристофер Толкин даже выступал в защиту отца в связи с этой теорией. Это был, кажется, 1996 или 97 год.

И еще. Раз совпали, раз в сознании народа эти имена слились, значит, они стали тождественны. В конце концов, ни один немец (австриец) сейчас не воспринимает имя Диля Ойленшпигеля в том значении, как это было при его жизни. Все немцы (и австрийцы тоже) считают, что Uelenspiegel означает "Совиное зеркало", а не "Ослиная задница".

Так что это не слишком слабое обоснование, а очень веское.

Но мне более интересна именно трансформация отношения Толкина к его главному герою, а не сам толконологический спор.

Толкон был добрым католиком и все-таки смог отойти от обаяния Гитлера (а Гитлер действительно завораживающий человек, я смотрел фильм с его речами, он несет банальности, но несет так, что хочется взять лопату и срочно строить автобаны). Вот мне и интересно, насколько Гендальф в Хоббите отличался для самого Толкина от Гендальфа в других книгах.
Заметим, меня устроят только ссылки на переписку Толкина или воспоминания современников, знавших его. В 1996-97 году могла появиться какая угодно конспирологическая теория, которую пришлось опровергать Кристоферу.

Отметьте, мы не обсуждаем, слились ли имена в сознании немецкого народа. Мы говорим о том, на каких основаниях профессионал в германской филологии, внимательно относившийся к происхождению имен, выбрал имя для персонажа.

Чтобы рассуждать о трансформации отношения автора к герою, надо сначала установить источник имени, то есть решить толкинологический спор. Пока кроме сомнительного отождествления по созвучию имен "Гэндальф" и "Адольф" оснований для рассуждения об отношении автора к персонажу, Гитлере как прототипе и пр. нет.

Кстати, в письмах Толкин сближал гномов с евреями. Если мы допустим, что образ Гэндальфа возник под влиянием Гитлера, получим замечательный сюжет "Хоббита": компания евреев под руководством Гитлера идет воевать с драконом.
Теория, которую Вы обозначили как "конспирологическую", была опубликована в сборнике, изданном в Кембридже, а там лабуду не публикуют. Вполне все академично и со ссылками. Так что полемика была вполне академической.

Гномы, вообще-то, это - древние витязи (семь витязей), сторожащих гроб Хагена (Хакена) (Святогора русских былин), спящего в своем хрустальном (ледяном) гробу до Рагнарека в Белой горе (Obersalzberg). Вспомните, что такое крест Хакена (Hakenkreuz).
Да вот..ссылочки. если можно) Действительно интересная тема)
И как я Вам эти ссылки дам? Я сижу в Новгородской области, а книженция, сборник статей Кембриджа, находится в книжном шкафу в Дордони (департамент такой во Франции есть). Я просто сегодня вдруг статью оттуда вспомнил, вот мне и стало интересно.
Да не обижайтесь) это я просто не подумала..любые ссылки все равно не дадут точного ответа( Ведь и поиграть в дружбу с Гитлером всегда можно с определенной своей целью) Так что...?
Как раз во время войны он, Джон Толкин, был противником Гитлера. Вот мне и интересно, как метаморфоза его политических пристрастий отразилась на общей концепции трилогии. Гитлера, как прообраза Гендальфа все одно уже не выкинешь...
Тогда можете вкраце обьяснить в чем метаморфоза и общую концепцию трилогии?)
Сам хочу понять...
Сумлеваюсь, штоп. В частных письмах он Гитлера обзывал.
Он его потом обзывать стал, когда разобрался... А вначале восторги и рукоплескания, как и у большинства оксфордской профессуры.
Интересный поворот:) Да, я тоже где-то об этом читал и заинтересовался. Поподробнее бы про эту гипотезу:)
Вот видите, Вы тоже читали, а то меня уже обвинять не пойми в чем начали... Мне вот тоже интересно.
Что за святотатство вы тут затеяли. На солнце не должно быть пятен. За вами уже выехали 3 эльфа и 5 хоббитов. И никакие бордосские доги вас уже не спасут.
его спасут 5 орков и 10 гоблинов которые сидят в засаде;)