philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

По поводу

орѳографическихъ реформъ. Всё-таки захотѣлось высказать одну мысль.
Въ русскомъ языкѣ исчезло четыре буквы, изъ нихъ реальная проблема была съ одной — ѣ. А, по свидѣтельству одного друга, живущаго въ Германiи, когда авторы современной нѣмецкой реформы выступаютъ передъ публикой и ихъ просятъ сказать, какъ по новымъ правиламъ пишется то или иное слово, они лезутъ въ свои бумажки.
Въ новогреческомъ [i] выражается тремя буквами и тремя диграфами (одинъ изъ коихъ, правда, встрѣчается весьма рѣдко), [e] — одной буквой и однимъ диграфгомъ, [o] — двумя буквами. Если мои свѣдѣнiя невѣрны, alexbogd меня поправитъ. Но совершенно очевидно, что, упраздни греки три буквы и четыре диграфа, ихъ письменность превратится въ полный хаосъ. А вѣдь можно себѣ представить, какъ трудно, отталкиваясь отъ звучанiя, овладѣть греческимъ письмомъ!
Что, собственно, изъ этого слѣдуетъ? То, что если орѳографическая реформа возможна, ничтожна сама проблема, ею рѣшаемая. А потому орѳографическiя реформы не нужны.
P. S. Стихотворенiе Кавафиса послѣ орѳографической реформы.
Τα Δάκρια τον Aδελφόν του Φαέθοντος

Ος φος εν ίλι, ος διαφανίς
χρισός ο ίλεκτρος ίνε ο τιμαλφίς. —
Ότε απέσιος δίναμις εμμανίς,
φθονούσα τον Φαέθοντα, εκ κοριφίς

τον κατεκρίμνισε τον ουρανόν,
ε αδελφέ του ίλθον μελανίμονες
ις το ιγρόν του μνίμα, τον Ιριδανόν,
κ’ ιμέραν, νίκτα έκλεον ε τλίμονες.

Κ’ εθρίνιν μετ’ αυτόν όλ’ ι θνιτί
τιν ματεότιτα ονίρον ιψιλόν.
Ο τίχι άσπλαγχνος, ο μίρα μισιτί,
έπεσεν ο Φαέθον εκ τον νεφελόν!

Εντός τον ταπινόν μας εστιόν
ας ζίσομεν ολιγαρκίς κε ποταπί•
εκβάλομεν τις πόθις εκ τον καρδιόν,
ας παύσι πάσα προς τον ουρανόν ροπί.

Έκλεον πάντοτε ε διστιχίς,
έκλεον του Φαέθοντος ε αδελφέ,
κ’ επί εκάστις τι Ιριδανού πτιχίς
αντανεκλόντο ε οχρέ αυτόν μορφέ.

Εν άκρα σιγκινίσι τα σεπτά
δάκρια τον νιμφόν εδέχετο ι γι
κε εθισαύριζεν. Ος δ’ έγιναν επτά
ιμέρε, κ’ ι ογδόι έλαμψεν αυγί,

ις εονίαν παρεδόθισαν
στιλπνότιτα τα κλαύματά τον τα πολλά
κ’ ις ίλεκτρον λαμπρόν μετεμορφόθισαν.
Ο λίθε εκλεκτέ! ο δάκρια καλά!

Θρίνος γεννέος, θρίνος ζιλιτός,
μεστός αγάπις κε μεστός μαρμαριγίς —
τίμιε αδελφέ, με δάκρια φοτός
εκλάψατε τον κάλλιστον νέον τις γις.
Tags: orthographia
В немецком реформа добавила логичности в написаниях, т.е., в частности, облегчила доступ к языку для обучающихся языку иностранцев и собственных школьников, надо думать. Впрочем, может это и ничтожный результат.
Да-да. Про отечественную реформу 1918 года тоже говорили, что ее вдохновители сидели в свое время на задних партах.
Может, моя парта и задняя была, когда я немецкий учил. Знаю только, что мне реформу ругали старорежимные преподы, которые знали о ней по слухам и ленились переучиваться, а хвалили опытные профессионалы, испытавшие преимущества новой орфографии на своих учениках.
Ничтожный, естественно. Потому что проще нѣмецкой орфографiи трудно себѣ представить. Рѣшали проблему, которой не было.
Ее не было для людей с лингвистическим кругозором и опытом, подобным Вашему. Между тем любая орфографическвя реформа делается в расчете на своершенно иную публику -- собственных школьников, будущих строительных рабочих и программистов, которым нужно облегчить доступ к грамотности (а у немецких, и в особенности немецко-турецких школьников большие сложности с орфографией), и иностранцев, которые учат язык по необходимости в спешке, не по книгам и для чтения, но для деловых (мы бы сказали -- эфемерных) нужд. Расширение последнего контингента и его успеваемости составляет кровынй интерес Германии (потому и я, например, здесь), но в основном не из побуждений культурной популяризации. (Различие двух типов языковой компетенции иллюстрируется примером Bundeskanzlerin, которая вообще небезграмотна, но (я наблюдал по телевизору) подряд на протяжении одной речи запнулась на фамилии Leibniz и топониме Wolffenbuettel.)
Хорошо. Пусть упрощение. Но почему же тогда мы даже по реформе 1918 года пишем "корова" через О, "солнце" через Н, а "лестница" через Т? Упрощать так упрощать...

А по поводу старой русской орфографии и ее "обоснованности", если можно так выразиться, есть замечательные статьи. Почитайте того же Д.С. Лихачева, к примеру.
Сумароков различал долгое "У" и краткое "v" (точнее, "У", у которой "отрезывается конец").
Введем?
Передергиваете, однако.
Почитайте: Полное собранie всехъ сочиненiй ... Александра Петровича Cумарокова. Часть X. М., 1787. С. 47.
Да и "корову" через "а" , кажется, я не предлагал писать.
Не знаю ужъ, что произошло съ бундесканцлершей (современная демократическая система докатилась до олигофрена Буша-младшаго и тупаго прохвоста Блера, но она, кажется, восточной закваски, ученый и должна какъ-то ихъ превосходить), но — опять-таки — моего сознанiя хватаетъ на отслѣживанiе нѣсколькихъ такихъ ситуацiй, изъ коихъ только одна — итальянская — по простотѣ сопоставима съ нѣмецкой. А я себя Übermensch’емъ отнюдь не считаю и не являюсь. Такъ что, думаю, сложность всё-таки искусственная. Она проистекаетъ изъ желанiя педагоговъ держать въ рукахъ сочиненiя безъ ошибокъ, а оно неисполнимо въ принципѣ. Вотъ, мы провели орѳографическую реформу. А что въ результатѣ? Если у ученика одна четверка, то въ 90 процентахъ случаевъ — по русскому.
А представляете послѣдствiя на самомъ дѣлѣ. Вся гора изданнаго до сихъ поръ становится грудой устарѣвшаго хлама. Она работаетъ не на становленiе нормы, а на разрушенiе ея. Она, въ концѣ концовъ, плохо понятна. Можетъ, лучше работать съ одной нормой, чѣмъ съ двумя?
У немецких школьников, сколько я понимаю, зачастую существует огромный разрыв между устной и письменной речью. Наблюдаю по спецклассу для иностранцев, куда ходит моя восьмилетняя падчерица. Дети все уже долго живут в Германии и хорошо говорят (хотя в семье язык другой), но в спецклассе их держат потому, что они не умеют достаточно правильно писать и читать (о стопроцентной безошибочности речи не идет). Та же проблема в намного более масштабных формах существует в турецких по составу учеников школах восточной Германии, где выпускники школ не владеют в должной мере навыками чтения и письма (учебников, не Шиллера). Поэтому чтение дореформенных книг -- это проблема вторая.
1. Рѣшая проьблемы турецкихъ дѣтей, не нужно создавать ихъ себѣ.
2. Это на самомъ дѣлѣ не проблема, а ресурсъ, поскольку позволяетъ прадикально рѣшить въ отрицательномъ смыслѣ проблему соцiальнаго лифта для иммигрантовъ, формально оставаясь на демократической почвѣ (въ меритократическомъ пониманiи демократiи, разумѣется).
3. Въ этомъ клубкѣ, думаю, факторъ неспособной обучать сложнымъ вещамъ школы — существеннѣй. Была бы авторитарная школа прошлыхъ фременъ, она дѣлала бы грамотеевъ и изъ турокъ.
Тут мы с вами в другую область уходим. Что учат плохо, я согласен. Выводы, впрочем, из этого делают не те.
Что же касается остального, то социальная дискриминация иммигрантских детей -- вещь очень опасная, как мы видели по Франции. Мы с вами, хоть и придерживаемся разных политических идеалов, кажется, равно не желаем гражданских войн на национальной почве, а при нынешней ситуации в Европе предотращать их нужно именно что при помощи интеграции иммигрантских слоев в разного рода элиты.
Да и немецкие дети в бедных восточных районах плохо справляются с языком и между собой говорят на англоподобном волопюке без склонения существительных и с упрощенной системой предлогов (надо думать, правописание в школе у них не сильно лучше, чем у турок).
Гражданской войны я не желаю, конечно. Но для предотвращенiя войнъ, кажется, нужно соблюдать такiе условiя:
1. Быть настолько сильнымъ, чтобъ на тебя не рѣшились напасть.
2. Быть настолько рѣшительнымъ, чтобы ни у кого не оставалось сомнѣнiй въ томъ, что сила будетъ примѣнена. Потому сейчасъ во Францiи я бы примѣнялъ ее съ нѣкоторымъ избыткомъ — по крайней мѣрѣ съ серiей летальныхъ исходовъ при подавленiи бунта. Любому, возстающему противъ порядка, должны быть предложены лично для него такiя послѣдствiя, которыхъ онъ лично для себя не хотѣлъ бы. Если любой данный уровень жестокости недостаточенъ, значитъ, его нужно повысить.
3. Особенно это актуально по отношенiю къ Востоку. Востокъ не прощаетъ слабости. Моральныя нормы Востока распространяются только на своихъ. Кстати, это очень хорошо понимаютъ въ Израилѣ — и потому онъ былъ единственной страной западнаго сообщества, поддержавшей сербовъ.
Кромѣ того, надо избавляться отъ комплекса вины. У французовъ были болѣе чѣмъ вѣсомыя причины ликвидировать независимый Алжиръ — какъ у насъ для ликвидацiи Крымскаго ханства. И то, и другое — паразиты, активно мѣшающiе жить сосѣдямъ.
Совершенно согласен. Но это - рекомендации для монарха или олигархической группы. Если же нет субъекта действия, то и вопрос, что ему делать, не имеет смысла.
Совершенно справедливо.
Однако же народъ, обладающiй субъектностью, выдвигаетъ наверхъ и личность, для которой этотъ вопросъ обрѣтаетъ смыслъ.
Для того, чтобы проблема Гражданской войны отутствовала, а не была законсервирована, необходимо сочетание "массированного возмездия" и уступок (в первую очередь в виде упомянутой интеграции элит), а то стоит нам с вами немножечко увлечься литературой (а мы, похоже, уже увлеклись), и хвататься за автомат будет поздно: противник будет стрелять лучше.
Не знаю, бывают ли "безболезненные" реформы. Относительно реформ орфографии почти уверен, что не бывает. Но ведь их затеяли не просто так? Наверное, были какие-то предпосылки (более сильные, чем "а что бы нам такое пореформировать")?
P.S. Наверное, Вы уже неоднократно отвечали на подобный дилетантский вопрос, но все же... Не подскажете ссылку на доступный источник (идеальный вариант -- электронный) с описанием правил "дореформенной" орфографии?
Резонный и ожидаемый вопросъ. Электроннаго источника не знаю, а самъ (кромѣ опыта и консультацiй со словаремъ Даля) пользуюсь брошюрой отца В. Асмуса (Протоiерей Валентинъ АСМУСЪ. Краткое пособiе по орѳографiи русскаго языка. М., «Русское зерцало», 1999). Слѣдующей репликой выложу рецензiю на нее.
С интересом прочитал. Спасибо!
Видел такой. :)
Комментарии просто выше всяческих похвал.
Есть такие справочники, хотя и неполные. Ищите по ключевым словам. Я в свое время находил, но, к сожалению, ссылки потерялись.
Благодарю! Попробую именно так и поступить.
Грот: http://members.shaw.ca/arsoys/grot-russkoe-pravopisanie.djvu

Смирновскій: http://members.shaw.ca/smirnovsky-etymology.djvu

Не сочтите за саморекламу.... :)
Спасибо!
А во второй ссылке, наверное, http://members.shaw.ca/arsoys/smirnovsky-etymology.djvu ?
Да, конечно, извините.

А тѣ правила употребленія ятя, кстати, из википедіи:

http://ru.wikipedia.org/wiki/ять
Противу ожиданiй довольно понятно :) Всё жъ таки не фестскiй силлабарiй...
А ты хочешь силлабарiй?
А какая разница, как школьников мучить - ять учить или сразу хеттские иероглифы... Как китайская школа работает, как они иероглифы учат? Это вам не ять...
Вотъ и я о томъ же! Долой упрощенные способы мученiя школьниковъ!

Deleted comment

Думаю, не перейдут. Даже Мао в культурную революцию не решился, а теперь вообще какой смысл...
У хеттов не иероглифы
Извиняюсь, их теперь считают лувийскими. Надпись из Каркемиша и т.п. Очень красивые :)
Ладно, ять - для мучений. Голубыя для культуры. А зачем еры после согласных в конце слов? Это кажется у Л.В. Успенского подсчеты были, сколько леса на еры уходило?
А причемъ тутъ голубыя?
К сожалению, подход, при котором ять сохранялся бы только во избежание омографии (некогда/нѣкогда и т.п.), был нереален. Раз уж приходилось еры, оставленные для редких случаев, приходилось в течение некоторого времени из наборных касс изымать...

А школьников мучить нужно не зубрежкой (для некоторых - тестами зрительной памяти), а более достойными человеческого мозга занятиями - рассудочной деятельностью, хотя бы теми же силлогизмами.
Очень хотелось бы узнать ваше мнение о пунктуационных реформах как в нашем родном языке, так и в множестве зарубежных.
Об этом я писал здѣсь. О пунктуаціи въ иностранныхъ языкахъ я не думалъ.
к меня, к сожалению, "нет прав на просмотр" этого поста!
«Какъ говорилъ знакомый — весьма квалифицированный — учитель русскаго языка, въ принципѣ любое обстоятельство можетъ быть обособлено.
Запятыя — всего-навсего отраженiе рѣчевыхъ паузъ.
Если Вы дѣлаете эти паузы, Ваше написанiе безошибочно». Далѣе, въ отвѣтъ на описанiе ситуацiи въ Грецiи, гдѣ особыхъ правилъ нѣтъ, и сравненiе съ русскими болѣе сложными: «Это означаетъ простое злоупотребленiе. Въ отличiе отъ буквъ, знаки препинанiя функцiональны, перемѣнчивы и должны покорствовать нашей волѣ. Есть смыслоразличительные случаи (Капитану доложили, что все готово [,] и корабль отправился въ путь, но здѣсь запятая выполняетъ ту же функцiю — сигнализируетъ о паузѣ».
Кстати, когда выпускной? Въ документѣ не указано :)
спасибо.

выпускной 23.06 в 21.00. ожидаются танцы. в стиле XIX века: два полонеза и вальс, к сожалению не под штрауса, хотя очень просили...
Любая реформа орфографии - это шаг политический, и вопрос о ее целесообразности - это именно вопрос политической целесообразности. В Греции димотика постепенно стала законной не без крови, а в некоторые периоды греческой истории людей расстреливали за то, как они предпочитают говорить (и писать) на греческом языке. Считаю, что подобные перегибы куда хуже несохранения традиционной орфографии.

Как правило, реформы действительно диктуются соображениями удобства письма, и эти соображения далеко не иллюзорны. Если перевести китайскую письменность на латинский алфавит, это сэкономит миллиарды долларов в год.

Насчет хаоса в языке тоже не могу согласиться.
В греческом с 1982 года отменили диакритику, потерявшую всякое значение за две тысячи лет до этого. Сначала тоже многим это казалось кощунством и чем-то таким, что неизбежно вызовет хаос и погубит древний язык. Но ничего подобного не произошло. Просто стало проще писать по-гречески, вот и все.

Мне нравится традиционная орфография греческого. Но я убежден, что в случае ее отмены ничего страшного не произойдет. Другое дело, что эта отмена практически нереальна: языковой вопрос решен в корне победой димотики при сохранении ряда незыблемых уступок кафаревусе. По поводу орфографии спора в греческом обществе нет и не предвидится.
Очень признателенъ Вамъ за реплику. Ваше участiе въ данной дискуссiи — ключевой факторъ ея успѣха.
Относительно политики Вы правы — я въ другомъ мѣстѣ писалъ про образъ жизни, который примѣнительно къ частному лицу значитъ то же, что политика по отношенiю къ государству. Здѣсь наблюдается закономѣрность: чѣмъ консервативнѣе взгляды участника въ цѣломъ, тѣмъ болѣе вѣроятность, что онъ выступитъ за старую орѳографiю. Мнѣ же, какъ крайнему реакцiонеру, остается только воплотить принципъ въ жизнь.
Если мнѣ не измѣняетъ память относительно каѳаревусы — это не только орѳографическая реформа, которая въ Грецiи была весьма скромной, какъ Вы пишете, но и вопросъ лексики и морфологiи. Конечно, когда мы говоримъ о реформѣ, мы оставляемъ въ сторонѣ другiе аспекты, сближающiе съ греческой ситуацiей. Я бы, конечно, не отказывался отъ дiакритическихъ знаковъ, хотя въ новогреческомъ и мнѣ безъ нихъ удобнѣе; но для одежды языка все-таки обошлись «малой кровью». Мой экспериментъ со стихотворенiемъ Каваѳиса (признаю, въ варварской формѣ его можно понять, и безъ особыхъ дополнительныхъ усилiй) ближе къ реальной орѳографической реформѣ, чѣмъ скромная модификацiя, осуществленная на практикѣ.
для одежды языка все-таки обошлись «малой кровью»

Насчет диакритики не уверен - все же она изменила внешний облик греческого письма наиболее сильно, куда сильнее, чем изменило бы отсутствие омег и ипсилонов.

Кстати, Кавафис ведь тоже небезупречен с точки зрения орфографии. У него орфография вполне себе авторская. Например, из каких-то неизвестных мне соображений последовательно избегает дифтонга οι, заменяя его на υ (κυττάζω вместо κοιτάζω). Это мне напоминает одного знакомого грека, порядочного пошляка, который любит шутить, что омегу с йотой подписной не употреблял даже и до 1982 года, ибо считал ее самой неприличной буквой в греческом языке.
Внѣшнѣ — можетъ быть; но смыслоразличительный аспектъ у ѣ сильнѣе, чѣмъ у дiакритикъ — какъ морфологически (синее/синѣе, все/всѣ), такъ и лексически (лечу/лѣчу, вещей/вѣщей). Кромѣ того, реформа испортила обликъ языка съ типографской точки зрѣнiя (сравнительно съ латиницей у насъ и такъ критически мало буквъ съ выносными элементами).
А относительно Кавафиса и омеги — спасибо, очень любопытно :)
Если на то пошло, то ведь и у буквы ё смыслоразличительная функция не меньше (а на самом деле куда больше), чем у ятя, однако же она из русского языка вытесняется.
Съ трудами главнаго ёфикатора России Виктора Трофимовича Чумакова вы, должно быть, знакомы. Очень достойный человѣк, на мой взглядъ.
И в его трудах есть резон, несомнѣнно (я под влиянием его идей использовал ё для своего Проперция). Но статистически три четверти случаев — всѣ/все = все/всё.
Ну, этот случай зато необычайно частотный и действительно важный.
Еще есть целый ряд словоформ и фамилии. Вроде героя толстовского романа Лёвина.
Да, важный, но проблема возникаетъ какъ разъ при новой орѳографiи. Старая эту проблему снимаетъ.
А относительно паръ Óгневъ — Огнёвъ нельзя не соглавиться съ В. Т. Никакое знанiе русскаго языка тутъ не поможетъ.