philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Прочелъ книгу о старой орѳографіи, о которой писалъ въ предыдущей репликѣ. Я кое-что высказывалъ уже по темѣ, добавлю два момента.
1. У меня двойственное отношеніе къ пореволюціонной орѳографіи. Первое изъ нихъ — нейтрально-функціональное. Поскольку большинство текстовъ пишется на ней, ее можно просто, какъ фонъ, не замѣчать. Обобщенія объ употребляющихъ новую орѳографію нелѣпѣе, чѣмъ объ употребляющихъ старую, и мнѣ ихъ дѣлать тѣмъ болѣе не къ лицу, что три самыхъ важныхъ для меня блога пишутся именно въ ней.
Но тамъ, гдѣ рѣчь идетъ объ эстетическомъ измѣреніи текста, разница между старой и новой орѳографіей — какъ между николаевскимъ и сталинскимъ ампиромъ. Потому, скажемъ, для меня не было возможно вообще даже и думать объ изданіи «Россіады» въ новой орѳографіи: это какъ если бы замышлялъ Царское Село, а получилъ станцію метро «Кіевская» Кольцевой линіи. Спасибо, не надо. Въ процессѣ подготовки отъ меня потребовали аутентичности: ссылки на новую литературу должны ей соотвѣтствовать. Я подчинился, но минимизировалъ эстетическій ущербъ, разкавычивъ цитаты и замѣнивъ ихъ пересказомъ; остались одни названія книгъ и статей. Не могло быть и рѣчи, естественно, и объ изданіи въ новомъ варіантѣ стихотворнаго сборника.
Мой блогъ — открытое литературное произведеніе, мениппова сатира, чего я долго искалъ и не нашелъ на сторонѣ; онъ подчиняется второму отношенію. Потому я, въ отличіе отъ Уксуса, никогда не буду использовать для него новаго варіанта. Свои комментаріи я адресую единственно тому, кому они адресованы, и меня интересуетъ только его реакція (какъ и реакція хозяина площадки, разумѣется, за которымъ я признаю право устанавливать правила). Если кто-то не хочетъ ихъ получать, онъ вправѣ мнѣ сказать объ этомъ, и не будетъ получать никакихъ; но остальные меня не интересуютъ. Они не вправѣ вліять на оформленіе словъ, обращенныхъ не къ нимъ. Въ любомъ случаѣ я спокойно покину площадку, но не смѣню правописаніе.
Вообще мои взгляды весьма умѣренны, я меньше всего хочу, напр., навязывать латынь всѣмъ дѣтямъ. Точно такъ же я не хочу заставлять всѣхъ переучиваться на дореволюціонную орѳографію. А вотъ здѣсь вопросъ, на который я даже и себѣ уже не могу дать точнаго отвѣта. Заставить всѣхъ выучить латынь — невозможно и не нужно, заставить всѣхъ вернуться къ старой нормѣ — и возможно, и нужно. Хотя бы потому, что эта страна будетъ дальше деградировать и распадаться, если не вернется къ культурнымъ установкамъ РИ. Правописаніе здѣсь — одинъ изъ важныхъ маркеровъ, декларація о намѣреніяхъ, какъ истуканы на площадяхъ и зиккуратъ. Потому я уже самъ не знаю, чѣмъ продиктована моя умѣренность: общей либеральной установкой или безпросвѣтно-чернымъ взглядомъ на наши перспективы, когда изъ видовъ деградаціи и гибели выбираешь наиболѣе безболѣзненный (онъ же — наименѣе насильственный).
Tags: реакціонное, русскій языкъ
11
А я вот думаю наоборот - никакой старой орфографии не надо, а надо ввести обязательную ненавязчивую латынь в 10-11 классах и логику.
У нас, праститти, и без того уже бесполезных предметов, отбираюших школьные часы от нормальных, в школьной программе полно - и ОБЖ, и основы православной (ну, релгиозной) культуры, или как оно там называется.... И из информатики сделали "такое, шо ето немыслимо"(ц)

Вот ту самую недологику, ага. Лучше бы булеву алгербру б учили!

Астрономию, блин, вернули бы пп! А то позор какой!
Астрономiю вродѣ бы вернули?
спасибо, для меня бесценно Ваше мнение, но интереснее - все же мнение хозяина журнала
А он не скажет!.. Он повязан кровавыми ритуалами филологической мафии!





Относительно логики не знаю, латынь, при нормальномъ времени (если два класса, то не меньше 4-5 часовъ въ недѣлю) могла бы быть въ профильныхъ классахъ. Какъ общеобразовательный предметъ она не годится никакъ.
как профильный для гуманитариев - безусловно, да.
но я имел в виду именно общеобразовательный, в духе Кондратьева и Васнецова
Нѣтъ, какъ общеобразовательный предметъ латынь не годится.
Вы в два раза реакционнее, чем вам самим кажется --- вы же ещё и смайлики не используете.

> заставить всѣхъ вернуться къ старой нормѣ — и возможно, и нужно
Старая норма --- хотя бы не путать "тся" и "ться". Сначала к ней бы попробовать вернуться.
Обращал внимание, что при чтении литературы на русском и на английском (предельно нейтральной) об одном и том же историческом событии в голове возникают совершенно разные картины. Как пример - статьи про битвы при Бородино и Ватерлоо из русской и английской Википедии. Похоже на то, что язык впитывает историческую память народа сам, независимо от позиции авторов текстов.
Изучать историю по Википедии, пусть даже и по кошерной английской, это плохая идея. Там справочный материал, всего лишь, на тот случай, если что-то подзабыл или в чём-то не уверен.
Википедию я привел как пример именно справочного материала, одного из наиболее нейтральных. А так, у многих авторов есть привычка "болеть за своих", даже если события происходили 200 лет назад.

noname_rambler

April 4 2019, 08:34:46 UTC 4 months ago Edited:  April 4 2019, 08:35:41 UTC

Это понятно, автор ведь человек и всегда будет болеть за своих. Думаете, авторы Википедии не болеют? Ещё как... хорошо если "сердцем", а не...
> эта страна будетъ дальше деградировать и распадаться, если не вернется къ
> культурнымъ установкамъ РИ.

Она, собственно, от них, родимых, и стала... В чём, собственно говоря, весь корень зла - становится понятно, когда почитаешь Салтыкова-Щедрина, ну и Успенского (который Глеб).

> заставить всѣхъ вернуться къ старой нормѣ — и возможно, и нужно

"Тухезом вперёд"(ц)?..

Ага, и скрепы - и скрепы ещё!..
Сочинительство литераторовъ — это сочинительство литераторовъ, которое съ исторической дѣйствительностью имѣетъ весьма призрачную связь.

Конечно, рѣчь не о скрѣпахъ. Скрѣпы — это когда Р.Ф., мутируя, смѣшиваетъ несовмѣстимое и трещитъ по швамъ, тогда онѣ и требуются. Традиціонная орѳографія — не скрѣпа, а качественное измѣненіе, не совмѣстимое съ природой Р.Ф.

эта страна будетъ дальше деградировать и распадаться

Слѣдуетъ-ли мнѣ уже чинить детекторъ?

[надѣюсь, Вы просто не хотите знать о существованiи маркёра «либерала» — либералъ не никогда не скажетъ «наша страна», но только «эта страна» {калька с сѣверо-американскаго this country}]

spamsink

April 4 2019, 07:06:09 UTC 4 months ago Edited:  April 4 2019, 07:09:13 UTC

"Наша страна" - это лютый, бешеный советизм.

При сравнении встречаемости словосочетаний "наша страна" и "эта страна" в русскоязычном корпусе становится видно, с какого именно момента популярность "нашей страны" стала стремительно расти.

Источник

Разумеется, грамотный человек до 1917 года не мог позволить "присвоить" себе эту страну, она ведь принадлежала Государю Императору.
... глупости всё это, по большому счёту, "не о том"
да, кстати

когда нужно, можемъ, съ циркулемъ въ рукѣ, удостовѣриться на картѣ, что эта страна въ самомъ дѣлѣ–средоточье всего пространства земель, занятымъ родомъ человѣческимъ на нашемъ полушаріи–колыбель человѣчества
---
Вотъ сей Египетъ, столь прославленный историками 1 55. терпѣнныя арміею пужды и бѣдствія, я соглашаюсь въ 4555 что эта страна есть самая способная для доставленія фрашиколоніи, коей выгоды будутъ шеисчислимы,
---
Капитанъ Стортъ, доходившій къ сѣверу за 145”, а къ югу за 140” долготы, нашелъ, что эта страна, сколько онъ могъ видѣть съ нѣкоторыхъ горъ, вездѣ имѣетъ видъ неизмѣримой равнины. Но свойствомъ своимъ Она столь же
---
Французская провинція, составляющая нынѣ почти весь Департаментъ Па-де-Кале. Эта страна въ древности населена была Артебатами, отъ чего составилось нынѣшнее ея названіе. Римляне причисляли ее ко второй
___________
поосторожнее надо со ссылками
Неплохо.

Благодарю за информацiю: стало быть, «либералы» — это лютые антисовѣтчики. Что вполнѣ закономѣрно.

Собственно, как уже отмечал, чтение текста в старой орфографии, проблем не вызывает совершенно.
А вот правописание в ней, боюсь, потребует некоторых усилий. Надо будет заняться, однако.
Я бы даже сказал, что наличие проблем при чтении текста в старой орфографии - признак функциональной неграмотности.
Насколько соответствует культурным установкам замена названия страны аббревиатурой? Разве это не чисто советское явление?
Хочу поддержать Вас - только ув. Автор имеет право устанавливать форму подачи и содержание своей страницы (не нарушая правил хозяина площадки, естественно). Не менее неоспоримо Его право фильтровать :) реакцию на ответы посетителей, во всех смыслах и по всей широте - от нежелания отвечать и вплоть до бана. Каждый может "проголосовать ногами" против - такое же неотъемлемое право любого посетителя.

Не во всем согласен с Вами по влиянию орфографии на тек.положение в стране (то же, с сожалением, склоняюсь к прилагательному "этой" - очень неприятные ассоциации вызывает Её "имидж", наработанный действиями и власти и общества за век, а уж посл. 20 лет...). Боюсь, орфография - недостаточно сильное лекарство:). Для дискуссии не хватает знания предмета, хотя с эстетической точки зрения - мне читать Ваши тексты приятно (возможно, соучаствует содержание;)). С одной стороны, вся Великая Русская Культура (а это буквально - ВСЁ, что ещё пока держит положительный образ России в мире) создана теми, кто рос и творил, используя эту орфографию, и деградация посл. 100 лет в России совпала по времени (причинные связи требуют доказательств) с переходом на новую... С другой - альтернативы во времена оные не было (хотя и у каждого из нас нет альтернатив в отношении своих Матери и Отца), а в разрушении РИ огромное участие приняли воспитанные на старой орфографии...

Было бы очень интересно (думаю, не только мне), прочитать Ваши мысли по этому поводу, если Вас не затруднит. Если они уже опубликованы, то не сочтите за труд - дайте, пожалуйста, ссылку.

По латыне - чем больше узнаю Древний Рим, тем больше хочется изучить его язык. Жду созревания этого желания до потребности:). Прошу у Вас, если не трудно - совета, и не столько по справочно-учебной литературе (хотя рекомендации по ней важны и будут приняты с благодарностью). Хотелось бы названия 2-3 книг - дающих хороший корпус языка, написанных хорошим (но не слишком изысканным) стилем, с правильной грамматикой и, по возможности;), на не слишком отвлеченные темы. Буду очень благодарен, Мне кажется - Вы тот человек, кто обладает соответствующими знаниями для отбора таких книг.

В любом случае, благодарю Вас за труд и время, уделяемое данному блогу. Хочется пожелать больше спокойствия - в вольном переложении: "Делай что должно, и будь, что будет"!
Относительно книгъ. Я считаю чрезвычайно трудной задачей самостоятельное изученіе латыни; изъ учебниковъ порекомендовалъ бы Е. В. Антонецъ-А. И. Солопова. Линейку учебниковъ, скажемъ такъ, разговорной латыни я просто самъ плохо знаю. Для болѣе продвинутаго уровня, когда онъ будетъ достигнутъ, того же А. И. Солопова, Начала латинской стилистики.
Спасибо за рекомендации! Учебники важны на всем процессе изучения. Чем сложнее задача - тем меньше скука;). Метод погружения в книгу мне подходит, по опыту, больше всего... Может, какие-то вещи прочитанных Вами латинских авторов Римской Империи и позже хотя бы частично попадают под мои критерии?
Въ качествѣ перваго учебника можно взять «Familia Romana» Орберга. Послѣ нее выборъ довольно великъ — от значительнаго количества хрестоматій до аутентичной литературы на латинскомъ языкѣ. Традиціонно однимъ изъ первымъ авторовъ берутъ Цезаря, но на самомъ дѣлѣ, можно посмотреть на менѣе шаблонные варіанты. Напримеръ, Эразмъ Роттердамскій написалъ сборникъ беседъ на самые разные темы въ помощь изучающимъ латынь, который очень неплохъ.
Благодарю Вас за уделённое время, участие и советы. Обязательно воспользуюсь ими. Учитывая силу и всеохватность влияния Древнего Рима на нашу цивилизацию - предвидел проблему выбора правильных первых книг для запуска адаптированного под себя изучения латыни. Видимо, ошибся в предположениях о составе и профессиональных обычаях/установках читателей блога - ожидал если не шквала:), то статистически значимой выборки авторов и названий (в моих проф.областях интересов это ожидаемо, как рассвет). Тем больше моя признательность Вам и ув.Автору за ответы на мои просьбы (проблемы возраста, опыта и характера - ненавижу просить;))! Помимо прочего - очень хочется испытать то изменение сознания при прочтении Овидия и Горация в подлиннике, о коем говорил когда-то ув.Автор:)!
А из учебников латыни на английском и французском что-нибудь Вы бы порекомендовали?
Охъ, съ ними я вовсе незнакомъ.
Одинъ из лучшихъ учебниковъ латыни — это «Familia Romana» Орберга. Въ дополненіе къ ней можно использовать «A Companion to Familia Romana».
Если возвращаться к старой орфографии, то что брать за основу: XVIII век, или начало XX-го? Они ведь, кажется, заметно отличаются. Вы, насколько понимаю, пользуетесь именно XVIII-м.
Вы обещали добавить два момента. Один нумерован. Второй последует???
>эта страна будетъ дальше деградировать и распадаться, если не вернется къ культурнымъ установкамъ РИ

Если вернется - тоже. Что мертво, то не растормошить.
Вполне можно и без возврата к старой орфографии быть культурным русским человеком. А советский человек и со старой орфографией - если вдруг ее осилит - таковым же и пребудет. Не в ней дело, а в базовом соотнесении себя либо с Россией, либо с пост-Россией.

Deleted comment

Как и транслит интуитивно понятен. Претензии идентичны.

Deleted comment

Религиозные претензии действительно сложно понять.
А рациональные чрезвычайно просты : значительное снижение скорости чтения, т.е. за идентичное время человек получает количественно меньше информации.

Deleted comment

>если не вернется къ культурнымъ установкамъ РИ

Вы говорите об этом так, как будто реформу орфографии спланировали и детализировали большевики или иные революционные деятели, а не профессора ЕИВ Академии Наук.
Отвѣтственность на томъ, кто вводитъ. Кто планируетъ, безразлично.
Ув. philtrius, как вы полагаете, пригодна ли старая орфография для преподавания русского языка в современной системе образования, в коей преобладают общеобразовательные школы? Не возрастёт ли количество людей её не осиливших?
И ещё один вопрос.
Как известно, дореволюционные трехклассные школы испытывали трудности с преподаванием русского языка особенно в части орфографии. И это служило препятствием для поступления выпускников трехклассных школ в гимназии и реальные училища.
И чем ближе Россия подходила ко всеобщему школьному образованию, тем насущнее становилась проблема.
Не это ли послужило стимулом к орфографической реформе?
Упреки справедливы, а лѣкарство безсмысленно. Англійская и французская орѳографія на порядокъ, а новогреческая на два порядка сложнѣе русской, и ничего, живутъ. Правильно отмѣчалось, что главная сложность - наличіе нормы самой по себѣ.
О какой книгѣ рѣчь?
Спасибо.
У меня приступ тупости - можно ли ее оттуда скачать?
Я даже в этой системе специально зарегистрировался, но все равно не вижу, как скачать.
Сколько я понимаю, невозможно.
Выложил у себя ссылку на статью Д.С. Лихачёва 1928г.
https://blog-10101.livejournal.com/8882.html