philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Category:

Довольно долго я думалъ,

что демократiя хороша для западныхъ странъ, но категорически непрiемлема для насъ; все больше и больше убѣждаюсь, что она — универсальный инструментъ деградацiи. Моему славянофильскому сердцу это больно: то, въ чемъ я видѣлъ спецификумъ нацiональнаго менталитета, оказывается общечеловѣческимъ свойствомъ.
Tags: реакціонное
Демократия вообще хороша как инструмент локального применения.
Безъ уточненiй звучитъ зловѣще.
:) Действительно.
Уточняю: на местном уровне. Максимум до города. И при непременном условии экономической независимости избирателей от власти и друг от друга.
В наших нынешних условиях демократия - миф и маскировка.
Не демократия как таковая есть инструмент деградации, а отсутствие цензов.
Демократiя совмѣстима съ цензомъ въ рамкахъ античности, не предполагающей прогресса; въ Новое время она неизбѣжно стремится отъ него избавиться. Впрочемъ, и въ классическомъ государствѣ-представителѣ античной демократiи — въ Аѳинахъ — именно она вызвала военную катастрофу и превращенiе одного изъ мощнѣйшихъ полисовъ въ заштатный университетскiй городокъ.

Deleted comment

Вопросъ неактуаленъ, поскольку деградацiя зашла уже далеко, и, кромѣ демократiи, народы никакого правленiя не переносятъ; это какъ у Горацiя — водянка разбухаетъ вслѣдствiе снисходительности къ себѣ.
Вы за призвание Бернадотов? А ведь это идея!

См.: http://www.royalcourt.se; http://www.kongehuset.no.
Сайты хорошiе, да я — плохой знатокъ сѣверныхъ нарѣчiй. Я вообще-то скорѣе ни за что и хочу умереть спокойно.
Да, Герцен тоже до этого додумался. ))
Для него это долженъ былъ бы быть міровоззрѣнческiй крахъ.
Но на этом он стал Герценом. Во многих печалях многие знания.)
Деградация есть общая тенденция человечества и от государственного устройства не зависит. Афины погубила демократия, Персию - монархия, Спарту - аристократия etc. Как сказал поэт, omnes eodem cogimur.
Анекдот в пандан: Ганди как-то спросили, что он думает о западной демократии. Он ответил: "Идея хорошая, стоило бы попробовать".
Я бы предпочелъ другой родъ гибели :)
Деградация -- обман зрения: от прошлых эпох мы помним в основном про поведение элит, в своей эпохе много наблюдаем поведение масс. К тому же последним двум столетиям европейской истории свойственно постепенное разделение интеллектуальной и политической элиты, и первую становится не столь заметно. Не сказал бы, что это хуже для ее функций.
И Пелопоннесская война — тоже обманъ зрѣнiя?
В той мере, в какой мы знаем ее в эстетизированном историографическом изложении.
Если Вы готовы реконструировать событiйный рядъ, сбросивъ украшенiя, и доказать, что 1) аѳинское общественное мнѣнiе непричастно къ развязыванiю этой войны, и 2) ее на самомъ дѣлѣ проиграла Спарта, я съ Вами соглашусь.
Не готов, натурально, но не в этом дело. Военная мощь, то есть умение с пользой убивать, вообще странное мерило для человеческого развития, если Вы про это; а впрочем в нашу эпоху перевес на стороне демократий (и Афины тоже были ей не чужды).
Относительно войнъ я полностью съ Вами согласенъ. Потому мои симпатiи и остаются на сторонѣ сдержанной и миролюбивой Спарты, а не шровинистическихъ Аѳинъ. Кстати — и въ самихъ Аѳинахъ тѣ группы, которыя противостояли демократiи и были непопулярны среди народа, придерживались куда болѣе разумной точки зрѣнiя.
Военное преимущество демократiй основано на технологическомъ рывкѣ, сдѣланномъ въ эпоху, когда демократiй, собственно, и не было. И декмократическая энтропiя зашла уже настолько далеко, что и это превосходство оказывается безсильнымъ — напр., въ Иракѣ.
кстати, относите ли вы гитлеровскую Германiю къ числу странъ «демократическаго» ареала?
А относительно «обмана зрѣнiя» — лгутъ ли мнѣ мои глаза, когда я сравниваю, скажемъ, Царское Село и Дворецъ съѣздовъ?
Нет, при нынешних масштабах торговли оружием военное превосходство демократий основано не на технических секретах, а на превосходстве экономическом, имеющем самое непосредственное отношение к либеральным ценностям вроде защиты прав собственности. А нынешние не-демократии не всегда отличаются миролюбием (ср. Россию и Северную Корею, напр.). Так что я бы сказал, что картину нужно усложнять (подразумевать под демократиями не только Америку Буша, но и довольно миролюбивый ЕС) и дробить (отличать действия ублюдочных стратегов-ястребов от системных свойств государственной структуры в отношении к ее гражданам).
Вы не отвѣтили на мой вопросъ — по какому вѣдомству у Васъ проходитъ Гитлеръ?
Современную Россiю я какъ разъ считаю подлинной демократiей, и въ этомъ вижу главный ея недостатокъ. Демократiя — техническiй терминъ, означающiй власть народа, т. е. формы представительства наверху; демократiя — то, что народъ избралъ въ здравомъ умѣ и твердой памяти, и не болѣе того. Либерализмъ — совсѣмъ другое (я никоимъ образомъ не демократъ, но умѣренный либералъ). Относительно воинственности — самымъ большимъ безумiемъ въ исторiи человѣчества я считаю Первую міровую войну. Если бы въ Европѣ были самодержавныя правительства, не имѣющiе нужды считаться съ общественнымъ мнѣнiемъ, ея удалось бы избѣжать. Здѣсь мы имѣемъ дѣло съ монархiями, «тронутыми» демократiей — и въ Австрiи, и въ Германiи, и въ Россiи.
Надо учитывать и факторъ различiя морскихъ и континентальныхъ державъ (англосаксонская традицiя сложилась примѣнительно къ условiямъ острова съ отсутствiемъ потребности въ сильной сухопутной армiи, а это накладываетъ на политическiй строй и экономическое бытiе очень сильный отпечатокъ); вообще возмущающихъ обстоятельствъ очень много. Но рядъ ли Вы будете отрицать, что въ отношенiи къ подданнымъ въ Россiи со временъ Петра до эпохи Екатерины произошло много позитивныхъ измѣненiй — безъ измѣненiя политическаго строя.
Позитивные изменения в отношении к подданным от Петра (установившего режим тиранический) до Екатерины (и до Александра II) были ничтожны, особенно если взять в расчет 90% крепостного населения. Согласно формулировке современного историка, императорская Россия представляла собой, начиная с петербургских ведомств и заканчивая сельской общиной, вертикаль подавления.
Демократия -- технический термин, обозначающий систему выборных органов и стоящих за ней гражданских политических прав; при системном нарушении этих прав и правил избирательной конкуренции (а не отмене выборов как таковых) режим не называется демократическим. Если бы Горбачеву пришло в голову провести конкурентные выборы в Верховный совет, скажем, в 1985 г., государство бы выиграло их даже без подтасовки результатов -- потому что система не предполагала плюрализма на довыборном уровне. Так и сейчас -- за Путина большинство, но строй все равно не демократический. Таков же ответ про Гитлера -- Gewaltherrschaft и есть.
Видите ли, въ чемъ дѣло — въ иныхъ ситуацiяхъ (какъ наша) гарантiя правъ и — скажемъ такъ — «угодность народу» несовмѣстимы.
Относительно «ничтожности» перемѣнъ — не согласенъ. Юридически — да, на практикѣ — нѣтъ. Факторъ смягченiя нравовъ начиная съ Елизаветы присутствовалъ; сначала наверху, но потомъ онъ неизбѣжно распространялся внизъ. Иначе не бывало нигдѣ и никогда. Лучшiй способъ сорвать это дѣло и оставить всѣхъ безъ права и безъ правъ — ввести демократiю.
Авторитарный режимъ въ Россiи можетъ захотѣть уважать гражданскiя права, частную собственность и т. д. Демократическiй — никогда.
Красивые парадоксы :)
Я согласенъ признать это парадоксами, если Вы приведете контрпримѣръ. Найдите на русской почвѣ. Уже два мощныхъ демократическихъ опыта, кстати, было.
Впрочемъ, и въ Германiи демократiя въ этомъ пониманiи — продуктъ импортированный. Для современнаго европейскаго состоянiя слишкомъ велика роль внѣшнихъ факторовъ.
А я, кстати, не уверен, что демократия в России приживется в ближайшем будущем. Просто рассуждая о том, что лучше, я вынужден исходить из своих гражданских потребностей (в свободе слова, свободе выбора и проч.), а не из непонятных мне коллективных потребностей "русского народа". Я бы сказал, что весь опыт русской истории показывает, что доверять государственному чиновнику заботу об интересах частного человека нельзя -- затем и нужна выборность. Что касается исторических прецедентов, то это вопрос интересный. Русский либерализм вообще возникает в столицах как неизбежный выход из экономических катастроф, порожденных авторитарными режимами. С другой стороны, исторические прецеденты отчасти теряют релевантность, потому что (только сейчас) Россия проходит экономическую модернизацию, которая отражается и на политическом устройстве.
Коллективные потребности «народа» довольно просты. Если не брать религiозную составляющую, которая мнѣ представляется весьма важной (я противъ атеистическаго государства, но и не всѣ способы распространенiя христiанства мнѣ кажутся прiемлемыми), то ихъ можно сформулировать въ довольно короткомъ перечнѣ. Крыша надъ головой, обезпеченность въ настоящемъ и перспектива на будущее, и т. п. Не знаю, готовы ли Вы ихъ не понимать или отъ нихъ отказаться. Совокупно это — то самое «свободное развитiе нацiональныхъ началъ», о которомъ писалъ Данилевскiй. Политическая активность въ ихъ число не входитъ. Свобода выбора — слишкомъ абстрактно. Тутъ можно много наговорить банальностей; воздержусь. Не думаю, кстати, что даже Николай І воспрепятствовалъ бы печатать филологическiе труды; а воздержаться отъ того, чтобъ лѣзть въ правительственную сферу, въ обмѣнъ на то, что правительство предоставляетъ намъ удобства и безопасность жизни, по-моему, можно.
Может, кому-нибудь и можно, но я не думаю, что перечисленные Вами параметры достаточны, чтобы прогнозировать политическую волю большинства. В данный момент ему, например, ему -- судя в т.ч. по жж -- свойственна болезненная тяга к внешнеполитической агрессии и не менее болезненная ксенофобия (в т.ч. антисемитизм). При этом акценты тут постоянно сдвигаются, в т.ч. под влиянием государственной пропаганды, так что любое меньшинство -- как недавно гомосексуалисты в Москве --всегда рискует оказаться козлом отпущения. Нет, спасибо. Мне нужны гарантии моих прав.
Вы меня удивляете. Называть выдавливанiе трубой всякой разумной дѣятельности «первой экономической модернизацiей» — этого ожидалъ бы отъ какого-нибудь штатнаго кремлевскаго соловья, но не отъ Васъ. А насчетъ гарантiй — гдѣ Вы хотите ихъ искать?
Насчет "модернизации" это я, правда, выразился неудачно. Имел в виду, что после того, как финансирование архаичной экономики за счет трубы привело к кризису совка, стало понятно, что устойчивость правительства зависит от умения адаптировать эту экономику к условиям мирового рынка, а это, в свою очередь, подразумевает более или менее либеральный политический режим, умеющий привлекать инвестиции и проч. Ну, а гарантий такого рода я уж точно не от русского авторитаризма жду.
Что жъ. Можете ждать ихъ отъ русской демократiи. Боюсь только, ожиданiе затянется.
В этом сомнений нет. Пока что будущее России внушает только пессимизм, хотя Гайдар, например, прогнозирует возобновление демократических реформ лет через 15-20. Расчеты свои, я, впрочем, поберегусь основывать на этом прогнозе.
И правильно сдѣлаете.
Современное употребление слова "демократия" подразумевает не диктатуру большинства, а власть большинства в рамках законодательной системы, определяемой не волеизъявлением сограждан, а традицией. Режим, позволяющий большинству, хотя бы и абсолютному, нарушать фундаментальные принципы вроде разделения властей, свободы слова и пр., - не демократический в современном смысле слова. Если же Вы говорите об идеальной демократии, то некорректно обращаться к историческим примерам.
Не надо фетишизировать современное употребленiе и «считается». Есть вещи, хорошо совмѣстимыя въ одной ситуацiи, но несовмѣстимыя въ другой. Страну, гдѣ правитъ абсолютный монархъ, являющiйся справедливымъ судьей, гдѣ права личности, честь и собственность надежно ограждены, а подданные лишены политическихъ правъ, никто демократiей не признаетъ.
Разумеется, наличие у подданных политических прав - тоже необходимое условие демократии. Это никак не отменяет того факта, что без соблюдения определённых фундаментальных принципов режим не может называться демократическим. Даже так: режим, действующий вопреки воле большинства, но не нарушающий при этом демократических процедур, является демократическим, а действующий в соответствии с волей большинства, но с нарушением этих процедур - нет.
"Самодержавных правительств, не имеющих нужды считаться с общественным мнением" уже в XVIII веке катастрофически не хватало, притом без всяких революций.
Кстати, аннексия Эльзаса-Лотарингии, сделавшая неизбежной Первую мировую войну, если не ошибаюсь, была осуществлена под нажимом не общественного мнения, а прусского Генерального штаба, и вопреки мнению Бисмарка.
Не помню обстоятельствъ. Соображенiя, которыя могли обсуждаться, — текстильная промышленность, еще что? Можно ли тогда было использовать желѣзныя руды Лотарингiи — или способъ ихъ переработки открыли позже?
Однако несомнѣнно и то, что претензiи на Эльзасъ-Лотарингiю возникли на фонѣ концепцiи объединенiя раздѣленнаго нѣмецкаго народа — а это уже чистый Бисмаркъ :)
Соображения, если не ошибаюсь, были чисто военного характера - лишить Францию возможного удобного плацдарма для наступления на Германию; в особенности это относилось к Мецу. Бисмарк был человек неглупый, поэтому он, разгромив Австрию, отказался от аннексий, тем самым сохранив возможность союза с ней; возможно, то же удалось бы ему и с Францией. Объединения всех немцев (в каковое понятие неизбежно следует включить австрийцев) он при своей жизни явно не планировал.
А позволило бы ему общественное мнѣнiе одержать безъ аннексiй вторую побѣду?
Сложный вопрос. С одной стороны, раз позволило в первый раз, почему бы не сделать то же и во второй, тем более, что сама война была ни из-за чего и настоящей вражды между странами ещё не было; с другой стороны, слишком велик был соблазн.
Ну так что, готовы пересечся?
Да, конечно. Сейчасъ ничто не препятствуетъ. И скажите, ради Бога, не случилось ли чего съ лжеюзеромъ kislin?
1. Тогда киньте мне свой телефон, или я свой оставлю мобильный.

2. Он ушел перед Новым годом со старой работы, а дома у него Интернета нет.

Screened comment

Спасибо!

Давайте попробуем встретиться в эту субботу где-то в районе обеда.
Договорились.