1. Возможно ли въ принципѣ для современныхъ подростковъ чтенiе литературы XVIII в.? Если да, то
2. Сейчасъ въ программу входятъ — въ разномъ объемѣ — Ломоносовъ, Фонвизинъ, Державинъ, Радищевъ. Адекватенъ ли этотъ наборъ именъ? Если нѣтъ, какъ и съ какой цѣлiю его нужно видоизмѣнить?
3. Въ какомъ возрастѣ возможно такое чтенiе?
carbophos
April 26 2007, 08:06:35 UTC 12 years ago
2) Радищев - это атавизм того времени, когда литература преподавалась с позиций развития освободительного движения в России. Нафиг. А если уж о развитии стихосложения вести речь - то тогда надо и Тредиаковского к Ломоносову и Державину. Но все это крупным помолом, по паре характерных произведений. Что касаемо Фонвизина, это достаточно легкое для подростка чтение.
3) Боюсь, что в целом это чтение способно заинтересовать только тех, у кого к соотвествующему периоду русской словесности исторический/филологический/эстесткий интерес...
sarmata
April 26 2007, 08:39:38 UTC 12 years ago
Выбор имен считаю адекватным. Споры м.б. в отношении Радищева (с идеологической или худ. т.з.). Возможно, ему более место на уроках истории.
Я бы добавил Н.М.Карамзина, например, "Бедную Лизу" (1792).
Во-первых, сентиментализм как литературное направление д.б. представлен. Во-вторых, проза 18 в. (особенно, если исключить Радищева). В-третьих, Карамзин сыграл большую роль в формировании русского литературного языка, оказав несомненное влияние на будущих писателей, в т.ч. Пушкина. Как переходная фигура к литературе 19 в. он просто необходим.
Это мое дилетантское мнение как нефилолога.
Не специалист я совсем, конечно...
knight_torvald
April 26 2007, 09:21:58 UTC 12 years ago
2) Думаю, что стоит давать учащимся читать некоторые основные образцы из Ломоносова, Сумарокова, Державина - ну и, естественно, Фонвизин + повести Карамзина. Плюс к этому: обзорно рассказать о лит. процессе XVIII века: литература предпетровского времени, петровское время, Кантемир, Тредиаковский, далее Херасков (и его кружок), Екатерина II (и лит. ситуация ее эпохи, благо здесь уже авторов и лит. группировок много), масонская литература, Радищев, литераторы, близкие к Карамзину (Дмитриев, Муравьев) - а далее, через спор "архаистов"/"новаторов", плавно переходить в пушкинское время...
3) Насчет возраста сложнее, ибо преподают "XVIII век" в 9 классе, и, с одной стороны, особенностей этого и следующего за ним периода в 9 классе понимают лишь единицы, а с другой стороны, необходимо ведь уместить русскую литературу трех столетий в три старших года обучения, причем хронологически... [Если нехронологически, то вообще не имеет смысла; тогда у учащихся полностью теряются какие бы то ни было ориентиры; например, мне на педпрактике девятиклассники сказали, что Пушкин жил в 17 веке]
Re: Не специалист я совсем, конечно...
kvakl_brodakl
April 26 2007, 16:22:07 UTC 12 years ago
Из этого "обзорно рассказать" в целом и выстраивается университетский курс истории русской литературы XVIII в.
Re: Не специалист я совсем, конечно...
knight_torvald
April 26 2007, 18:03:35 UTC 12 years ago
Я помню, как В.Л. Коровину приходилось рассказывать нам самые азы - он даже удивлялся, до какой степени студенты не представляют (в большинстве своем) тот период, о котором идет речь...
Re: Не специалист я совсем, конечно...
kvakl_brodakl
April 26 2007, 19:20:41 UTC 12 years ago
Про Екатерину я тоже думала, но не смогла выбрать, что именно, хотя больше всего склонялась, как ни странно, к "Сказке о царевиче Хлоре" :))).
Мне кажется, что ещё очень сильно зависит от того, какая школа: всё-таки одно дело гуманитарная гимназия, другое - обычная общеобразовательная, а третье - естественнонаучно ориентированный лицей...
Мой ребёныш с его тягой к географии даже Фонвизина и Карамзина вряд ли оценит.
Но это не значит, что их не должно быть...
Re: Не специалист я совсем, конечно...
knight_torvald
April 26 2007, 19:31:36 UTC 12 years ago
А так - в лицеях, бывает, (если и с лицеем повезет, конечно) читают Тынянова и Ролана Барта в 11 классе; там и о масонской литературе, и о Хераскове с Кантемиром слышали - но это, опять же, не во всяком лицее даже... Может быть, та программа, которую я предложил, - скорее для лицеев и гимназий, а также школ с гуманитарным уклоном; но я же не специалист-методист, я просто выразил свои идеальные представления о преподавании литературы XVIII века в школе... :(
Re: Не специалист я совсем, конечно...
kvakl_brodakl
April 26 2007, 20:05:32 UTC 12 years ago
Re: Не специалист я совсем, конечно...
knight_torvald
April 26 2007, 20:34:18 UTC 12 years ago
Кантемир и Тредиаковский просто не будут восприняты
a_nefiodova
April 28 2007, 09:50:34 UTC 12 years ago
Это я не цепляюсь, мне и в самом деле интересно.
murys
April 26 2007, 12:15:42 UTC 12 years ago
letny
April 26 2007, 16:09:24 UTC 12 years ago
Ясно выразился?
Язык од Д., будучи усвоен, даст ключ к остальному.
kvakl_brodakl
April 26 2007, 16:19:47 UTC 12 years ago
2. Если исходить из того, что это третья-четвертая четверть 8-го класса (в первой-второй, как я понимаю, древнерусская литература идёт), т.е. около 14 лет, то я бы добавила Сумарокова (допустим, притчи и песни), что-нибудь из трагедий (допустим, "Вадима Новогородского" Княжнина) и заменила бы Радищева Карамзиным (повести). Мотивация - дать примеры разных жанров, чтобы по ходу дела можно было бы поговорить о системе русской литературы XVIII в. в целом. В особо продвинутых супергуманитарных школах, насколько я знаю, дети с удовольствием читали крыловскую "Подщипу" (и даже ставили ее на школьной сцене) и, думаю, приняли бы и его же "Каиба" (пусть Крылов воспринимается не только как баснописец, к тому же для XVIII в. оба произведения уж очень ярки.
3. Вопрос философский :))). Кто-то в 10 лет читает "Недоросля" и получает удовольствие, кто-то в 22 зевает над ним же. Дело, мне кажется, не в возрасте, а в принципе. Если в школе, начиная с 6-го класса, давать общую историю литературы, выбрасывать из нее куски нельзя. А что дети вынесут из всего этого - вопрос другой. Мне кажется, однако, что это не сложнее, чем Пушкин с Лермонтовым в 9-м, Достоевский с Толстым в 10-м и Платонов с Булгаковым в 11-м классе. А по-хорошему, русскую классическую литературу может быть, надо читать после тридцати.
knight_torvald
April 26 2007, 19:32:55 UTC 12 years ago
kvakl_brodakl
April 26 2007, 20:07:20 UTC 12 years ago
Главное, чтобы в школе не отбили охоту вообще брать ту или иную книгу в руки ещё раз. Если не отобьют, то тогда, по большому счёту, не так важно, что останется от первого прочтения и насколько глубоким оно окажется.
knight_torvald
April 26 2007, 20:34:51 UTC 12 years ago
evgenyivanov
April 28 2007, 07:45:58 UTC 12 years ago
2. Радищева, на мой взгляд, нужно убрать. Майкова добавить.
3. Со второго класса.
philtrius
April 28 2007, 08:56:49 UTC 12 years ago
redshon
April 28 2007, 07:50:49 UTC 12 years ago
lectiobrevior
April 28 2007, 07:53:14 UTC 12 years ago
2. Как изменить, не знаю - зависит от того, каковы задачи курса отечественной литературы. Именно такой набор, на мой вкус, исключительно нелеп.
3. Не раньше 13-14 лет.
kitowras
April 28 2007, 08:03:23 UTC 12 years ago
2. Я бы выкинул Радищева. Сужу конечно некомпетентно, но он вроде бы оказался в программе в знак своих "революционных" заслуг - имеют ли его книги литературную ценность? Судить не берусь но сомневаюсь. А добавить можно наверное раннего Карамзина.
3. Смотря как. В начальных классах возможно чтение отдельных стихов небольших произведений понятных детям. Более менее серьезное изучение - классе в 7 - 8.
Все сие сугубо дилетантский взгляд.
А.
poselyanka
April 28 2007, 08:14:49 UTC 12 years ago
Пример: читать "Войну и мир" уже не могут совершенно, учитель пошла на уступки, достала художественный фильм Бондарчука, так дети чуть не плакали - прекратите эту пытку, ну и чушь, ну и бред, мы не можем смотреть!
lady_vi
April 28 2007, 09:40:40 UTC 12 years ago
murys
April 28 2007, 14:57:38 UTC 12 years ago
korob_kov
April 28 2007, 08:22:47 UTC 12 years ago
2) В общеобразовательных лучше бы исключить Радищева ввиду его неудобочитаемости. И, видимо, не следует включать Кантемира и Тредиаковского по той же причине. Все прочие годятся. Помимо Ломоносова, Держаивна, Фонвизина и Карамзина можно включить некоторых поэтов менее известных сейчас (Сумароков, Херасков). Если уж включать Крылова-прозаика, то лучше пьесу.
3) Перед 19 веком, т. е. 8 класс - всего удобнее, чтобы у детей было представление о том, откуда растут у 19 века.
denik
April 28 2007, 08:48:02 UTC 12 years ago
2) Набор, разумеется, неадекватен, но для школы вполне подходит. Я бы добавил Кантемира и Карамзина (причем не БЛ, а ПРП)
3) 8-9 класс
flybegemot
April 28 2007, 08:51:31 UTC 12 years ago
2. если и изменять этот набор, то только в сторону введения "незамызганныъх произведений".
3. такое чтение возможно только в середине 10го-начале 11го класса.
skushny
April 28 2007, 08:54:56 UTC 12 years ago
2) Я бы убрал Радищева - из-за трудности его языка. Хотелось бы добавить в общеобразовательный курс Карамзина (впрочем, в моей школе его преподавали).
3) Затрудняюсь ответить. Это очень индивидуально. Хотя, конечно, 8 класс - не лучший вариант.
giraffka
April 28 2007, 09:02:44 UTC 12 years ago
lady_vi
April 28 2007, 09:42:32 UTC 12 years ago
a_nefiodova
April 28 2007, 10:06:21 UTC 12 years ago
1. Да
2. У меня есть безнадежное, но выстраданное убеждение, что курс литературы в школе вообще нужно отменить. Совсем. Исключить, так сказать, из базовой комплектации. И преподавать только тем, для кого чтение книг - не удовольствие, а будущая профессия. Если бы я составляла идеальную-программу-для-себя, то в нее бы вошел Кантемир, потому что я его очень люблю, и Карамзин, потому что я его не читала.
3. У всех по-разному, и это одна из причин пункта 2.
(Я химик по образованию, закончила школу в 1994 году, училась сначала в дворовой школе, потом в специализированной химической, колебалась, поступать ли на химический факультет или на филологический; поступив на химический, утешалась тем, что больше никто не станет указывать, что мне читать :))
murys
April 28 2007, 15:00:15 UTC 12 years ago
4u6
April 28 2007, 13:16:22 UTC 12 years ago
2 да, без Карамзина грустно, а Радищев и Фонвизин не выглядят обязательными
3 не знаю, у всех по-разному, но мне Фонвизин и Радищев в 14 лет были скучны и непонятны
cinne68
April 28 2007, 14:52:59 UTC 12 years ago
2. Честно признаюсь, когда мы мельком проходили Ломоносова классе в седьмом-восьмом, на уровне зазубривания некоторых фрагментов из од, никакого удовольствия чтение (а уж тем более зубрежка) не вызывало. Зато вот, например, от Карамзина и Фонвизина, я, помню, была в восторге. Перечитав некоторые оды Ломоносова в десятом классе, я восприняла его уже гораздо адекватнее. А включить в программу однозначно стоит Карамзина, хотя бы ради понимания причин полемики новаторов и архаистов.
3. Думаю, что проходить литературу 18 века до старшей школы не имеет смысла, потому что результата все равно не принесет. Но с другой стороны - тогда можно не успеть пройти даже основные произведения, написанные в 19-20 вв.
spamsink
April 28 2007, 15:09:31 UTC 12 years ago
2. В общеобразовательной школе двух часов на всех хватит, я думаю. Радищева лишь упомянуть.
3. Трудно оценить. Вообще, историческо-хронологический способ преподавания литературы я считаю глубоко порочным. Классическая литература (в старой нумерации) - в 8-м, а советские побасенки - в 10-м? Абсурд.
noctu_vigilus
April 28 2007, 15:21:07 UTC 12 years ago
2. Поэтому, не являясь вообще знатоком, думал бы о Карамзине с избранными местами из истории государства российского - во- первых, интересные подробности о собственной истории,и, как уже было сказано, экшн, во-вторых, - для более продвинутого уровня - возможность показать, какое это было специфическое - русская литература/историописание в XVIII в.
3.Об этом у меня смутные представления, все зависит от того, как преподавать. Для дальнейшего понимания нужен первоначальный интерес - многие дети читают ирландские саги или древних римлян, хотя ничего в них сначала не могут понимать, откровенно говоря. Но существует такой культурный механизм, который позволяет младшему поколению их усвоить, хоть и не на уровне академиков. Думаю, что русский XVIII век в этом смысле ничуть не хуже.
carbophos
April 28 2007, 16:39:58 UTC 12 years ago
У Тредиаковского есть забористые вирши про Ледяной дом :)
noctu_vigilus
April 28 2007, 16:50:49 UTC 12 years ago
<a href="http://lj.rossia.org/users/philtrius/46033.html">на это</a>
kostadinos
April 28 2007, 16:54:39 UTC 12 years ago
2. Радищева, наверное, убрать, если это не школа с уклоном. Читать лучшие стихотворения Ломоносова и Державина + "Недоросль".
3. 10-11 класс.
Я предложил бы Вам составить иерархию типа: "(1) > (2) > (3) > (4) > ... > (n)", - где (1) ... (n) - писатели, ранжированные по степени важности. Если времени совсем мало, то читать только (1), если времени и сил больше, то читать (1) и (2) (и так далее по нисходящей).
yuki_no_ryuu
April 28 2007, 17:11:39 UTC 12 years ago
2. Не берусь судить об адекватности за неимением богатых познаний в области литературы XVIII века.
3. Опять же по себе могу сказать, что после некоторого времени обучения в Университете литература (как и всякий другой предмет, в принципе) перестает восприниматься как нечто, по чему надо неприменно писать сочинения и тесты (от мысли о которых пропадает желание взять в руки неизвестный томик и почитать для удовольствия). Так что, думаю, не раньше, чем в 10-11 классах. И возможно, в специализирующихся на гуманитарных науках учебных заведениях.
alterego4
April 28 2007, 19:11:23 UTC 12 years ago
Если исходить из предположения, что речь идёт об освещении некоторых отдельных моментов в истории русской литературы, то мнение моё таково:
1. Да, возможно и необходимо. Без классицизма и сентиментализма романтизм пресен, а реализм поверхностен.
2. Без всякого сомнения необходимо добавить Карамзина, Сумарокова.
3. С 12-13 лет.
Прошу учесть, что мнение моё есть мнение заурядного телефонного мастера.
alexispokrovski
April 29 2007, 07:46:03 UTC 12 years ago
2. Пожалуй, да. Радищева выкинуть к чертям собачьим, вставить Сумарокова, Тредиаковского. Екатерину II (м.б.).
3. 11-13 -- вполне нормально. Уровень сложности умеренный, язык ещё не сформировался.
"на неотвѣтившихъ буду обижаться" -- это ошибка.
philtrius
April 29 2007, 07:47:55 UTC 12 years ago
неспециалист
hungarez
April 30 2007, 22:16:43 UTC 12 years ago
2.нет. убрать Радишева (ибо публицист), и сократить время на Ломоносова (нас заставляли зубрить оду на восшествие.мне не понравилось. обычный просвещенческий панегирик). По-моему стоит увеличть время отводимое на Державина, ибо поледний так или иначе очень сильно повлиял на все последубщие поколения русских поэтов.
3.Кому как. Я вот до сих пор на дух не переношу литераторов той эпохи. Не нравится - и все тут. Но есть же наеврное люди которым такая литература нравится. Но в любом случае впихивать в несчастных детей Фонвизина и к в обяхательном порядке - это по-моему неправильно
art_serebren
May 1 2007, 10:37:02 UTC 12 years ago
2) В целом адекватно. Нужно, конечно, подкинуть Карамзина (хотя, м.б., он проходит по ведомству XIX века, уж не помню), причём не только неизбежную "Бедную Лизу", но и избранные главы из "Истории государства Российского". Хорошо бы ещё, в порядке маниловщины, Кантемира с Тредиаковским да Херасковым - но только самое "читабельное". Сумарокова, опять же, куда без него... Что касается ненавистного многим Радищева, то не так уж он плох, сойдёт, если не зацикливаться на его ррреволюционности.
3) Я в 13 лет читал Тредиаковского и, пардон за выражение, пёрся. Не думаю, что большинство нынешних детей могло бы разделить мои симпатии. Но, думаю, при правильной подаче в 14 лет оды и трагедии вполне могли бы "пойти".