вторая книга - самая любимая

Толкин был прежде всего гениальный лингвист. Издатели торопили его с продолжением книги - читателям хотелось еще приключений - а он тянул, ему интереснее было конструировать эльфийские языки.
К сожалению, на нем лежит большая, хоть и невольная вина - именно его трилогия породила весь этот мутный поток тупоумной фэнтези, который изливается уже полвека, создав генерацию читателей-уродов. (Правда, вину с ним разделяет Говард). Боюсь, что ему пришлось провести за это некоторый срок в чистилище.
Разумеется именно потому, что он был добрым католиком, ему ни на секунду не могло повериться в конечную победу зла. В этом смысле конец действительно предопределен.

Тем сказка и отличается от Св. Писания. В ней нет выхода в вечность - все спроектировано на конечный временной промежуток.

А нет, вот проиграть никак нельзя.
Мощь зла не есть что-то определенное и постоянное, она зависит от нашей крепости - для одного ерунда, плюнуть да перекреститься, для другого - погибель. В этом смысле зло изображено Толкином достаточно реалистично.
Вам не кажется, что Вы требуете от сказки чего-то, что уместнее ожидать от других жанров?

Опасаюсь, что тупоумная фэнтези воспроизводит несколько другие образцы и шаблоны. Её фанаты, как правило, говорят: Толкиен очень сильно не похож на всё остальное.

Естественно, среди авторов фэнтези гениев, подобных Толкину, как-то не наблюдается. Но тем не менее начало положил именно он - исторический факт.

С него считают, потому, что среди источников и составных частей фэнтези он - самая престижная. И он действительно служит одним из образцов - тут dodoche в комментарии ниже прав, а я переврал. Но мир, который рисовал он, и миры, которые рисуют другие фэнтезёры, сильно отличаются. Например, толкиеновские сюжеты почти асексуальны. Плотское влечение отсутствует совсем, любовь присутствует очень умеренно и не играет почти никакой роли в сюжете. Про всю остальную фэнтези этого, мягко выражаясь, сказать нельзя. Масштаб насилия и т. п. Опять же - католик. Поэтому глубокомысленно умозаключаю, что Толкиен служит вывеской, а воспроизводятся более низкие, что ли, образцы.

Да нет, многие могут честно думать, что усовершенствуют толкиновские основы. Как в случае с сексуальностью.
А могут и как вывеску использовать, классический случай - тот же Перумов.

И такое возможно. Но ориентировались на первом этапе, внося чуждое, скорее на американцев, на всяких там Конанов-варваров и Умслопогасов, насколько я понимаю.

Увы-увы, на Толкине они тоже топчутся дайбожé. Уж поверьте человеку, который сам тупую фэнтези читал возами. Там полно квазитолкиновских сюжетов. Сидит у себя в Замухранске какой-нибудь Вася Пупкин и занимается сельским трудом, и вот, когда порознь, когда одновременно появляется какое-нибудь страшилище, которое пытается его съесть, и волшебник, который говорит, мол, пыщь-пыщь, голактеко опасносте, Темный Властелин Смерти, Ужаса и т.д. зашевелился, кто как не ты и т.д. Вася Пупкин отправляется в дорогу, к нему присоединяется несколько персон, потом они разбредаются, но продолжают при этом двигаться примерно в заданном направлении, т.е. в Горы, Долину, Цитадель Ужаса, Смерти, Зла, где В.П. или сражается с самым главным злодеем (если стал крут по дороге) или уничтожает злодейский артефакт. Вот так-то.

Именно-именно. Масса подобной литературы. В последнее время только "серые" книги появились, а не черно-белые, где Избранный всех спасёт.

Любопытно.
Я совсем не смог читать нисколько. Ну никак не смог. Даже стыдно немного.

Мне, как не читавшему всего этого, глупо ввязываться в разговор, но просто вспомнилось, что читал один очерк Н.Л. Трауберг о том, как она и ее друзья читали и любили Толкина. Так вот, по ее мнению, хотя Т. пытался изобразить мир без Бога, у него это не получилось. Это ее мнение такое, а я в, общем-то, не знаю.

Ах, правда, вспомнил сейчас: купил сыну "Хоббита" и сам прочел его - ничего себе так, хорошая вполне сказка; но это несколько иное, насколько я понимаю, чем "В.К.".

А еще сейчас подумалось: вот сидишь ты, Фильтриус, и читаешь, скажем, "Хоббита" - картинка настолько уютная и умилительная, что прямо Толкин какой-то.

Богов нет, видимо, потому что разыгрывается сошествие Христа в безбожный мир, где господствует "эпическая" рыцарская этика борьбы (Толкиен был специалист по кельтскому эпосу), а Фродо вместе с Сэмом и Гэндальфом показывают космогоническую силу смирения. Исилдур безуспешно пытался победить Саурона при помощи военной силы. Насчет "мальчиков для битья" не соглашусь: герои постоянно уступают Врагу в том или ином виде и теряют союзников -- Гэндальфа в Мории, Боромира, и сам Фродо не бог и в конце не может устоять перед искушением.

там с Гэндальфом сложно-символическая история тоже, про сошествие во ад и преображение. Но из всей группы дошли только двое, хотя отправлялась большая команда.

Не кельтскому а древнеанглийскому. Как ни странно, ирландский эпос Профессор не жаловал. А так ППКС.

О том, кому уподобляется Фродо, давным-давно писала _niece. Вы, должно, это имеете в виду. Что до отсутствия богов - если глядеть в более фундаментальные тексты г-на Профессора, то можно понимать присутствующие в мире вышние силы как ангелов Бога-Творца, пребывающего вне мира. Впрочем, не знаю.

Общая ассоциация Фродо (как и любого страдающего и спасающего героя) с Христом напрашивается, хотя наблюдение niece от этого не теряет в остроумии. Я про него не знал, спасибо. Про "богов" все в Сильмариллионе написано, там, если память не подводит, получается, что Гэндальф -- воплощение второй степени одного из высших богов.

Нет, конечно, проще всего понимать всё это как гностически-неплатоническую иерархию: Бог - боги - ангелы - эльфы - люди и т. д. С другой стороны, "боги" и "ангелы" одинаково не размножаются, так что их всех можно назвать ангелами. С третьей стороны, и в том и в другом случае все "боги" на Западе, а не на голубом небосводе.

Вообще-то чтобы это всё обсуждать, лучше быть хоть немножко "въ темѣ". Про себя я этого сказать не могу, но всё же смутно помню, что мѣсто въ iерархiи (не гностической, а вполнѣ традицiонно-христiанской) того же Гэндальфа Толкинъ (гдѣ-то въ перепискѣ) указываетъ совершенно конкретное. И ещё, кажется, удивляется, что не всѣ читатели догадались.

Просто на всякiй случай: самъ Толкинъ про это гдѣ-то пишетъ, что описываемыя въ LOTR'ѣ событiя разворачиваются за нѣсколько тысячелѣтiй до Христа.

Ну и что? Гессе в "Игре в бисер" переносит сюжет о Христе в эпоху первобытно-общинного строя. К тому же этот сюжет встречается в архаических мифологиях, о чем Толкиен по роду занятий должен был знать.
А еще он пишет, что действие Властелина не имеет отношения ко Второй мировой войне. Не верю.

Вообще-то безъ этого мнѣ было сложно понять, какъ оно въ головѣ у Толкина уживалось съ христiанствомъ. Для Васъ, видимо, просто такой вопросъ не актуаленъ.

ну почему же, как и любой другой вопрос к тексту. Более того, выше я сформулировал свои предположения на сей счет, а именно, что Властелин -- это аллегорическая вариация сюжета искупительного страдания Христа в безбожном мире; отсутствие формализованной религии в таком случае подчеркивает непосредственную спасительную силу этики смирения и личного подвига.
На самом деле, для настоящего ответа нужны разные материалы, которых я не знаю, так что это скорее читательская догадка.

ну, термин "Враг" ведь довольно ясно говорит о борьбе с Сатаной (он же Сталин, но одно другому не мешает). -- Не проверял только, есть ли такая ассоциация в английском.

Если серьезно, то наличие/отсутствие христианского подтекста нужно доказывать/опровергать внимательным и мелким анализом оригинального текста, благо стилистическая и тематическая палитра его исключительно богаты. Вот выше в треде ссылались на параллель между бичеванием Фродо и Христа, которую трудно опровергнуть.

потому что соотнесенность текста сцен бичевания никуда не исчезает. сюжет-сюжетом, а текст-текстом.

И так будет с каждым, кто невнимательно читает Толкиена :) Вот понадеешься на склероз и заявишь чего-нибудь с апломбом. Хотя всё-таки, у Гомера с Верглием и их последователей несколлько раз за поэму совершаются основательные обряды, и герои бесперечь призывают богов.

помимо бичевания Фродо, о котором писала niece, евангельский сюжет проглядывает и в судьбе Арагорна: царь, принявший облик бродяги, конечное воцарение которого означает победу над злом и окончательное спасение.

Я думаю, тутъ есть моментъ, который Вы недоучитываете: для Толкина ни Вторая мiровая, ни Христосъ - не аллегорiи, которыя можно пришивать къ чему попало.

конечно, моя гипотеза в том, что судьба Христа и Вторая мировая (точнее, провиденциальный подтекст ее) -- это "означаемые" эпической аллегории, слагаемые ее "тайного" и главного смысла, если хотите.

Я сам недостаточно хорошо знаю какон. Это плохо согласуется с тем, как описывается творение мира в "Сильмариллионе". Мир творится, на на библейский рассказ это похоже мало. Досужий и малообразованный читатель (как я), может глубокомысленно умозаключить, что дело идёт об альтернативном прожекте Творца, в котором, однако, должна произойти вся та же самая история.
Что до Гэндальфа - прошу Вас, просветите темноту необразованную. Кому он соответствует?

"Ненужный" эпилог (т.е. все, что после коронации Арагорна) нужен ровно для того, чтобы дать понять: 100% хэппи-энд невозможен даже при торжестве добра. Уход Высоких Эльфов - из этой серии. Что для Фродо, как бы он в глубине души об этом ни мечтал, ничего не возвращается на круги своя, и его уход на Запад в результате равен смерти - тоже.
Отсутствие драматизма: а Фродо, угодивший в плен в конце "Двух башен"? Что ему удалось спастись, выясняется только во второй части "Возвращения короля", а до этого мы ведь не знаем, что Голос Саурона блефует, когда показывает его кольчугу и прочие вещи Арагорну и Гэндальфу. Или, с другой стороны, войско, которое на глазах у Фродо выходит из Моргула:
"Вот буря и грянула, - подумал он. - <...> Поздно. Все пропало. Я промедлил и опоздал. Даже если я и справлюсь с поручением, никто об этом не узнает. Мне некому будет рассказать об этом. Все напрасно".
Насчет "нет богов" - у Профессора полно намеков, что всякого рода случайности, происходящие с героями (ну вот встретили Мерри и Пиппин Фангорна, а Фродо Фарамира, или там Грима шваркнул из окна Ортханка палантир) - это вовсе даже и действие провидения. Просто в лоб он так сказать не может - это порушит всю концепцию мира.

Пока события сюжетной линии Фродо и Сэма, с одной стороны, и всех прочих, с другой, не синхронизируются, на нет ничего не сводится. Мне этого достаточно :^).

блестяще

а богов, кстати, вообще нет

дорогой АЛ!
со слезами на глазах сообщаю тебе, что бога нет


но вообще про язычество - это прекрасный ход. Боюсь только, что коммерчески он невыгоден - слишком сложно.
А то какая-нибудь "Русь изначальная" выйдет. И зачем это?

я все-таки не понимаю, как это можно пропустить. можно, не слишком вчитываясь, пропустить всякие элементарно ритуальные вещи, которых там на самом деле много (я еще не знаю, какой перевод Вы читали, в некоторых это сильно затушевано), но вся эта идеология дохристианской надежды - основанной на том, что Христос придет, хотя они этого по понятным причинам еще не знают, - это буквально основа всей книги.

Я люблю эпилог в третьей части, мне кажется, это одно из важнейших мест в книге. Надо подумать, почему, но щас обстановка не благоприятствует. Тут, конечно, совсем не эпическим жанром надо мерять, а тем, что Толкин взял от современной ему литературы. А относительно бессилия зла - не согласен. На самом деле, оно едва не побеждает, только акцент сделан не на передвижениях войск и поединках героев, как сделал бы Вергилий, а на жизни маленького человека - поэтому то и старичок профессор оказался столь актуален для двадцатого столетия. Ладно, хватит.

ОК, а как насчет поединков героев?
Кстати, у Профессора есть забавная подколка на этот счет в конце, уже в сцене коронации. Две гондорские тетушки между собой говорят: мол, смотри-смотри, это те самые полурослики, ты подумай, самого Черного Властелина на поединке одолели и сожгли Барад-дур! Что одолеть Саурона можно было не в поединке, им в голову не приходит, а ведь это Минас-Тирит, не Рохан какой :^).

ПыСы - фильм не в счет, там поединков, а-ля Леголас против мумака со всем экипажем, в разы больше, чем в книге. Ибо зрелищность, мать ее.

Да, в количественном смысле, но не в качественном. Сравнивать сложно, впрочем.

http://lib.ru/TOLKIEN/fairyt.txt
aut idem alibi
http://lib.aldebaran.ru/author/tolkien_dzhon/tolkien_dzhon_o_volshebnoi_skazke/tolkien_dzhon_o_volshebnoi_skazke__1.html

Мне кажется, что Бог присутствует там постоянно и латентно, как в жизни. Похоже, что именно Он делает все безвыходности выходными, а невозможности возможными. Я полностью согласен, что от назгулов страха и шума много, но все тратится на подушки. Но, может, это такая толкиеновская концепция бесов: они пугают, а нам не страшно?
Возможно, путь Толкиена - поместить Создателя за грань сюжета - более эффективный в проповедническом смысле, чем путь Льюиса. Хотя верно и то, что первый путь очень многих приводит не туда.