philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Categories:
Одна изъ идей, высказанныхъ въ этой записи достопочтеннаго _corso_ (включая обсужденiе), — прiоритетъ профессiональнаго сообщества при опредѣленiи цѣнности того или инаго объекта.
А вотъ интересно, кто будетъ всерьезъ воспринимать искусствовѣдовъ, всерьезъ же обсуждающихъ современное абстрактное искусство? Понятно, что не всѣ такiе, что нѣкоторые занимаются техническими прiемами поздняго Тицiана, — но какъ это увидѣть со стороны, простому обывателю. Созерцатели философическихъ глубинъ чернаго квадрата бросаютъ тѣнь и на спецiалистовъ по Тицiану — ученыя степени называются одинаково.
Tags: pensieri
Рынок для того и существует, при всех своих недостатках, чтобы определять ценность. Если объект дорогой (в случае его потенциальной продажи) - значит, ценный для общества в целом, и поэтому его следует оберегать (если он может разрушиться).
И еще добавлю. С тем, что вы говорите, я в целом солидаризируюсь в применении, например, к литературе, поскольку хранить текст легко, так что на литературоведах лежит ответственность не за сохранность, а за отбор текстов, на которые они обращают внимание. Однако в живописи, например, верно то, что я сказал выше - это конкретные объекты, и их ценность может определять рынок.
Мнѣ по старинкѣ кажется, что есть объективныя показатели цѣнности; и рынокъ далеко не всегда съ ними солидаренъ.
Простите, но вызвало интерес:
а) по каким мотивам филологическое сознание выстраивает связь между тем, что выше названо "современное абстрактное искусство" и "Созерцатели философическихъ глубинъ чернаго квадрата";
б)чем мотивировано определение Малевича как творца "современного абстрактного искусства"
в) кто же был тот шарлатан-исследователь живописи первой половины ХХ века, посмевший бросить тень на безусловно досточтимого, но в посте оставшегося неизвестным, исследователя Тициана?
г) почему работа по исследованию Малевича видится более легкой/легкомысленной по сравнению с оной же, посвященной Тициану?
Спасибо.
Не филологическое сознанiе, обывательское; филологическому, если вѣрить Гаспарову, какой-нибудь третьестепенный авторъ долженъ быть не менѣе дорогъ, чѣмъ первостепенный (Вы прекрасно знаете его любимую цитату про Эсхила и Манилiя, но приводить я ее не буду: Манилiй — плохой примѣтъ третьестепеннаго автора).
Черный квадратъ — современный абстракцiонизмъ, поскольку это не флорентiйское Возрожденiе, не французскiй классицизмъ или импрессiонизмъ и даже не передвижники.
За искусствовѣдѣнiемъ слежу вполуха, за отголосками; тѣмъ не менѣе предполагаю, что о Малевичѣ много пишутъ (поискъ въ каталогѣ моей библiотеки далъ три десятка работъ, хотя тамъ есть повторы и другiе Малевичи; впрочемъ, онъ не отслѣживаетъ статьи). А это, на мой взглядъ, вопросъ не только вкуса, но и существованiя. Чернаго квадрата, какъ произведенiя искусства, нѣтъ. Слѣдовательно, всѣ, пишущiе о немъ, пишутъ ни о чемъ, чѣмъ и отличаются отъ пишущихъ о Тицiанѣ.
Определение через отрицание ясности не вносит. Французский импрессионизм - это не французский классицизм, а вот передвижникам вполне близок и по времени и по антиакадемическому настрою. Да и написан "Черный квадрат" был в 1915, почти сто лет назад и от современного абстакционизма так же далек, как французский классицизм от флорентийского Возрождения.
"Чернаго квадрата, какъ произведенiя искусства, нѣтъ". Извините, есть, два варианта присутсвуют в экспозиции главных музеев национального искусства страны - в Государственной Третьяковской галерее и Государственном Русском музее, попали они туда не в "перестроенчные годы" и хранятся по тем же нормам, что и Тициан в Эрмитаже или в любом другом музее, и точно также их исследуют музейные сотрудники или внешние исследователи. А то, что Вы называете "писать ни о чем", можно делать и с Репиным, воспевая глубокую мораль и общественный пафос его искусства, его умение писать "как есть" и соверешенно не замечая в его работах Художника.
И последнее: ну почему Малевич? Почему не Кандинский, не Родченко, не Попова, etc.?
Видовъ бытiя — много; небытiе едино.
Судя по длинному ряду Ваших отрицательных определений, и небытие распологает некоторым разнообразием.
Логически изъ моихъ словъ нельзя заключить о множественности видовъ небытiя, такъ какъ единое и однородное небытiе принципiально отличается отъ любаго изъ безчисленныхъ видовъ бытiя. Между испанской готикой и французскимъ классицизмомъ разница есть, а вотъ между Малевичемъ и Кандинскимъ (а заодно и Кибировымъ) — она отсутствуетъ.
Эссе Лифшица читаю съ удовольствiемъ, спасибо. Но съ основной его мыслью (насколько я понялъ ее изъ начала) согласиться не могу: онъ приписываетъ модернизму дурное, но содержанiе, въ то время какъ модернизмъ безсодержателенъ.
Мне кажется, если отвлечься от конкретных Тицианов и Малевичей, речь идёт о проблеме, общей для искусствоведов и филологов. А именно, о том, что современная система организации научного сообщества формально игнорирует различие в статусе между классической и неклассической культурой. Поэтому люди, занимающиеся современной культурой, занимают те же должности и ниши, что и искусствоведы или филологи традиционного типа. А поскольку большинству нормальных людей очевидно, что поэзию Бродского или живопись Поллока незачем изучать, вся корпорация в целом начинает выглядеть в глазах социума несколько комически.
И в чем же это "различиев статусе между классической и неклассической культурой"?
Средневековая культура - неклассическая относительно культуры Древнего Рима, ей предшествующей, и Возрождения, за ней следующей. Однако, как я понимаю, в происходящем дискурсе с "неклассикой" того же Малевича Средневековье ни в коем случае не ассоциируется.
На мой взгляд, здесь проблема стремления навязать искусству парадигму истории литературы, применить принципы литературоведения к описанию и анализу произведения изобразительного искусства.
С исследователями Бродского сталкиваться не доводилось, но с исследователями искусства ХХ века сотрудничаю постоянно, ничего комического, уверяю, в них нет. Методы научной работы с "вещами" одинаковый - как для иконы, так и для жанровой картины в духе критического реализма середины 19 в. или для абстрактной композиции.
Мои комментарии мотивированы тем, что не перестаю удивляться, почему образованные, начитанные, талантливые люди, пишущие в толстые литературные журналы и читающие лекции в университетах, демонстрируют совершенно обывательсткое, характерное, скорее, массовому сознанию, восприятие искусства ХХ века.
Примѣнять «то же самое» къ тому, чего нѣтъ, — безсмысленно. Изощренный филологическiй анализъ стиховъ Кибирова тоже будетъ комиченъ. Принципiальная разница именно въ модальности бытiя и небытiя — если несуществующiе предметы вѣшаютъ въ крупныхъ музеяхъ, значитъ, что-то неблагополучно съ музеями.
Кстати, гдѣ у меня множественность видовъ небытiя? Я перечислялъ то, чѣмъ небытiе не является — по крайней мѣрѣ таковъ былъ замыселъ, можетъ, плохо сформулировалъ.
"Кстати, гдѣ у меня множественность видовъ небытiя?" - Стилистическая атрибуция "Черного квадрата" посредством ряда отрицаний.
Флорентийское Возрождение, повторю вышеизложенную мной мысль, также отлично от французской романики, как французский классицизм от испанской готики. Для ранней готики не существует античного искусства, для высокого Возрождения - готического. Для Малевича и иже с ними не существовало, не смотря на академическое образование, академической традиции, и наоборот. Так выходит, если принять способ опредения художественных явлений через обозначение того, чем они НЕ являются, что виды небытия разные. Можно еще добавить, что "современный абстракционизм" - не наскальная живопись неолита и не египетское искусство Древнего Царства. Кстати, греческую керамику VIII века принято обозначать как "геометрический стиль", но причем здесь Малевич?
Дать точное определение понятию "классическая культура" сложно, но интуитивно оно понятно всем, так же, как и понятие "умный человек", например. Античная она, средневековая или более поздняя, не важно - и Вергилий, и Бертран де Борн, и Гоголь к ней явно относятся. И никуда не деться от того факта, что исследователь и знаток Данте всегда будет восприниматься с определённым пиететом, а человек, с не меньшим усердием и теми же методами изучивший поэзию Сергея Михалкова - нет.

"Методы научной работы с "вещами" одинаковый - как для иконы, так и для жанровой картины в духе критического реализма середины 19 в. или для абстрактной композиции."
Это, извините, ни в какие ворота не лезет - Вы можете представить себе исследователя Поллока, потратившего годы на установление его авторства и времени и места создания его картины?
"Интуитивно" термины и явления, обозначаемые ими, рекомендовали понимать в 1930-е на заседаниях "союзов". На тему понятия "классика" и "классическая культура" пишут труды и проводят конференции не только ради научных почестей и последующего банкета.
Вергилий и де Борн - классики, но относительно друг друга - они представители различных культур, одна из которых другую отрицала. Это, конечно, схема, но она иллюстрирует одну из проблем определения "классического".
Речь шла о Малевиче и "современном абстрактном искусстве", ярчайшим представителем которого был избран Поллок. Почему в доводах в основном примеры из литературы? В том, что Кибиров не Катулл - Малевич не виноват.
А исследователя, потратившего годы на то, чтобы установить авторство "модернистской" работы, хорошо себе представляю, как и архивную работу, с этим связанную и "иследовательскую интуицию" в действии.
Критика модернизма - увлекательное занятие и порой плодотворное с точки зрения рождения идей и трактовки существующих явлений. Это виртуозно выходило у Михаила Лифшица здесь: http://justlife.narod.ru/lifshits/krisis_bezobraziya/19_pocemy_ya_ne_modernist.htm Мой учитель рассказывал о нем: "Только Лифшиц мог ходить в Институт [Искусствознания] в джинсах, потому что он знал Гегеля так, как не знал никто". Его критика (что меня в ней и привлекает) основана на четких философских установках, а не на эмоциях типа "это не искусство, я и сам так могу".
У меня не было цели критиковать модернизм. Я просто констатировал факт - для абсолютного большинства нормальных людей очевидно, что Сергей Михалков - не Данте (или, если хотите, Кибиров - не Катулл), а Поллок или Малевич - не Тициан. Разумеется, эта очевидность никак не доказуема. Если кто-нибудь возьмёт меня за пуговицу и спросит: "А как вы можете доказать, что Церетели чем-то хуже Микеланджело?" - мне нечего будет ему ответить. Фраза "Созерцатели философическихъ глубинъ чернаго квадрата бросаютъ тѣнь и на спецiалистовъ по Тицiану" верна именно с этой точки зрения - потому что в глазах упомянутого абсолютного большинства (в т.ч. академического) человек, пишущий диссертацию о раннем периоде Церетели, просто смешон, как смешна и корпорация, принимающая всерьёз подобный труд.
Утверждать, что Фильтриус тут неправ, можно либо с точки зрения последовательного отрицания иерархического принципа и оценки (что логически корректно, но трудно, поскольку для любого человека существует порог бездарности, после которого он не выдерживает и срывается на оценочность), либо постулируя, что иерархия существует, но Малевич в ней ближе к Тициану, чем к Церетели - и в этом случае Вы точно так же окажетесь перед невозможностью что-либо научно доказать, как и любой Ваш оппонент.
"Вергилий и де Борн - классики, но относительно друг друга - они представители различных культур, одна из которых другую отрицала."
Вы шутите? Это античность отрицала средневековую культуру или средневековье - античную?
-Церетели с Тицианом сравнивать некорректно, поскольку он, скорее, функционер, чем художник. Вы помните навскидку хоть одного президента Французской или любой другой Академии художеств, кроме самых первых - братьев Караччи? Церетели займет ту же нишу в истории искусства.
-Следуя хронологии, средние века следуют за античностью, следовательно они (простите за ситуативное одушевление) ее и отрицают. Держу в уме все мини-"ренессансы" от Карла Великого до Джотто, но не могу на ожидаемые возрожения не сказать, что нервюрный свод и стрельчатая арка - это декларативное отрицание ордера.
-Тициан - гений, спору нет. Однако и о нем можно написать плохую работу (которых предостаточно), как о Малевиче - хорошую. Мне доводилось работать в Архиве Пармского университета, в отделе архитектуры ХХ века: архив находится в аббатстве XVI в. и хранящиеся в нем проекты рационалистических "коробок" стен не оскорбляют и никакого недоумения не провоцируют. Т.е. для каждого времени существует своя культура, где есть свои герои, некоторые из них выходят за рамки своей эпохи. Малевич не Тициан, однако время свое определил, влияние его огромно - от набивных ситцев до знаменитого павильона Иофана. Если Вы или Фильтриус склонны к размышлениям "o tempora!o mores!", я готова вас понять, но зачем же винить несчастного исследователя Малевича в разбрасывании теней?


- Церетели - скульптор, поскольку он создаёт скульптуры. То, что одновременно он и функционер, дела не меняет - Леонардо да Винчи тоже не только картины писал. Мы должны либо признать его равноправие, либо дисквалифицировать его по какому-либо недоказуемому признаку, такому, как отсутствие таланта.
- Фраза про декларативное отрицание для меня внятного смысла не имеет - если я пишу стихи, я не отрицаю этим прозы, если я пишу по-русски, я не отрицаю этим латыни. Классицизм средневековую культуру - да, отрицал, а средневековье античность не отрицало, хотя и не всегда ей подражало. Более того, мы знаем большинство античных текстов только благодаря средневековым переписчикам.
- Написать хорошую работу можно и о Малевиче, и о Церетели - но делать это смешно. "Чёрный квадрат" как явление искусства не существует. Конечно, можно писать о его влиянии на искусство, если оно имело место и если то искусство, на которое он повлиял, само по себе заслуживает внимания искусствоведа. Но приписывать ему собственную художественную ценность - это уже первый шаг к тому, чтобы всерьёз рассуждать о художественных достоинствах арт-проекта "дерьмо художника", как это сделала в прошлом году одна небезызвестная дама.
""Чёрный квадрат" как явление искусства не существует." - Полностью согласна, потому что это не явление, а произведение искусства, к тому же не единственное в наследии мастера. Мне просто странно, почему этот "объект художественного творчества" (назовем его так, чтобы избежать недопонимания, раз Вы его к искусству не относите), как и нефигуративное искусство в целом, вызывает ненависть и ярость со стороны литературной интеллигенции. Если нетрудно, пожалуйста, объясните, что Вам в нем не нравится? Что слишком просто? Или он монохромный? Или что он кривой? Или что ни о чем не говорит?
По поводу "дерьма художника". Мне пришлось писать статью энциклопедического характера об авторе проекта. Во время работы над статьей меня волновал единственный вопрос: зачем Мандзони включили в словник? Но все же, если в обществе находятся индивиды, готовые платить за "дерьмо художника" по цене золота, то всерьёз рассуждать все же нужно, хотя бы, для понимания zeitgeist и уровня мирового идиотизма.
Отнросительно ненависти и ярости — неточно. Безусловно, если бъ такое написалъ мой крѣпостной художникъ, его отправили бы на конюшню за переводъ барскихъ красокъ и порчу полотна; но отправили бы въ самой вѣжливой формѣ и въ добродушномъ расположенiи духа, поскольку стоическiй мудрецъ гнѣваться не долженъ.
А дальше я вижу въ Вашей позицiи противорѣчiе. Отрицанiе академизма, пройдя черезъ квадратъ, должно было дойти до желудочной физiологiи; это естественная логика его развитiя. Потому какъ можно отрицать статусъ произведенiя искусства за опусомъ Мандзони, признавая таковой за опусомъ Малевича, — мнѣ глубоко непонятно.
Если для Вас история закончилась в 1918, а то и, судя по феодальным реминисценциям, и в 1861, я прекрасно понимаю синхронистическую таблицу Вашей картины мира и выражаю к ней огромное уважение.
Отрицание академизма - увольте, никогда об этом и не помышляла. Малевич и Мандзони разные художники хотя бы потому, что в случае первого мы говорим о станковой живописи и соответственно рассуждаем в категориях картины, сделанной кистью и красками на холсте, по традиционной технологии, то второй представляет совершенно иной вид искусства, представляющий набор совершенно иных образов, обращенный к иным эмоциям (Малевич вообще о человеческих эмоциях мало заботился) и являющийся продуктом буржуазной культуры.
Мне отнюдь не хотелось ни отрицать академизм, ни заставлять полюбить Малевича, но лишь понять, почему произведение последнего и через сто (!) лет после своего появление на свет вызывает неприятие у многих глубоко ценимых мной людей.
О, вот оно! "Продукт буржуазной культуры"!
Если бы Вы с этого начали, все бы сразу почтительно умолкли...
Зачем же сразу? Зато сколько полезных сентенций!
Скорѣе въ 1917 — я не поклонникъ крѣпостнаго права и считаю его слишкомъ ужъ подзадержавшимся. Но это въ сторону. А такъ — Черный квадратъ какъ предметъ эмоцiй вызывать не можетъ, а вотъ какъ феноменъ соцiальнаго пространства онъ чрезвычайно вредоносенъ.
Скажем, недушеполезен
- Да не вызывает он у меня никакой ненависти и ярости, и даже просто отрицательных эмоций - в отличие от творений того же Церетели. Висит себе на стенке, и пусть висит. Неприятие вызывают только искусствоведы, лоббирующие подобное искусство в обществе - во-первых, потому, что по их вине соответствующими идеями иногда проникаются правительства, и в результате мы получаем порядком изгаженный Париж и т.п., во-вторых, потому, что они вместе с литературоведами того же типа часто распространяют идеологию, согласно которой литература и искусство должны вскрывать, пробуждать и противостоять, и на которую у меня, как у многих уроженцев СССР, сильная аллергия.
- Рассуждать как о социологическом феномене, конечно, можно, но рассуждения вроде ""Дерьмо художника" является произведением искусства, а не дерьмом художника, поскольку в него вложены значительные интеллектуальные силы самого автора и тех сотен искусствоведов и философов, которые об этом писали и пишут" (http://www.lenta.ru/conf/degot/) - это несомненно та самая дискредитация искусствоведения, о которой написал автор поста.
Правительства ныне, увы, прониклись идеями иного толка, указ о сносе здания ЦДХ-ГТГ - яркий тому пример. Более 15 тыс. единиц хранения ( и это только живопись первой половины ХХ века) неискусства имеет все шансы уйти в небытие на неопределенный срок. Но это в сторону.
Указанная Вами дама - пишущий на тему искусства журналист, ищущий сенсаций. Искусствоведческого образования не имеет, отношение к ней в профессиональной среде соответсвующее.
Все же некоторые высказанные в этой ленте мысли напомнили одно мюнхенское событие 1937 года - выставку "Entartete Kunst", но там хотя бы право называться "искусством" не отрицалось.
Права называться искусством и я не отрицаю. Просто искусство, как и книга, может быть талантливым, а может и не очень.
Про даму не знаю, она в тексте по ссылке называет себя профессиональным искусствоведом, проверять не возьмусь.
Произвольные аналогии из истории Германии 30-ых и 40-ых годов - аргумент привычный для левых интеллектуалов, но уже несколько поистрепавшийся. Странно, что Вы не спросили, не вожу ли я бульдозер.
Во Франции в 1930-е также все беды в искусстве списывали на оккупировавших Монмартр "немцев, поляков, прусаков, янки, японцев...негров и краснокожих" (Camille Mauclair. La Frace de l'art vivant, 1930). Эта тенденция национального и политического окраса не имеет, однако симптоматична.
>А вотъ интересно, кто будетъ всерьезъ воспринимать искусствовѣдовъ, всерьезъ же обсуждающихъ современное абстрактное искусство?

Искусствоведов, занимающихся современным искуством, если и воспринимают всерьёз, то по причинам, далёким от искусства.

Выше в комментариях один из Ваших собеседников утверждает, что ценность произведения искусства определяется его рыночной стоимостью. Никого не хочу обидеть, но это утверждение достойно инопланетянина, прибывшего к нам не далее, чем вчера.

В действительности цены на рынке произведений искусства абсолютно искусственные, простите за каламбур. Сам рынок максимально криминализирован. Собственно, этим в значительной степени и объясняется само существование современного "искусства". Именно в силу его нулевой ценности оно служит идеальным прикрытием в сделках по отмыванию денег и т.п. К искусству всё это вообще не имеет отношения.

Знаю, что многие из Ваших читателей со мной не согласятся, а кто-то может и почувствовать себя задетым. Но иногда хочется назвать вещи своими именами.
Какая интересная у Вас дискуссия случилась.. Я, конечно, полностью на стороне уважаемой vyazemtseva. И современное искусство (хоть и не являюсь его прямым сторонником) считаю искусством (конечно, не всё без оглядки). Отсюда, и искусствоведов не разделяю на привилегированных и чернушных.

К слову сказать, при коммунизме среди наших искусствоведов было завидное единство во взглядах. А сейчас, при прочтении разных статей, очерков и искусствоведческих исследований очень часто мнения разных искусствоведов, порой, полярно противоположны относительно одного и того же художника или отдельно взятой картины. Т.е. каждый высказывает свою точку зрения приводя свои доводы.

И тем не менее, вряд-ли исследователям современного иск-ва проще и легче, чем тем, кто занимается Кватраченто, Возрождением или Классицизмом.


Вообще-то я не очень люблю спорить. Добавлю только, что само словосочетанiе «современное искусство» употребляется — въ т. ч. и мною — неточно; надо бы — модернистическое искусство (которое, по моему глубокому убѣжденiю, искусствомъ не является). Само же это словосочетанiе вполнѣ безсмысленно: Вергилiй ужъ конечно современнѣе Сорокина.
Есть ещё более узкий термин: контемпорари-арт :) Ну да, спорить с хозяином своего ЖЖ может быть и, несколько, некорректно. В конце концов он высказывает свою точку зрения и на своей территории. Но доводы уважаемой vyazemtseva не просто повод для спора. Они просто интересны, профессиональны и совершенно логичны.
Искусствоведы, всерьез обсуждающие современное искусство, выделены в отдельную касту, с которой все прочие практически не сообщаются. Они даже называются по-другому - художественные критики.
Впрочем, границы "академического искусства" постепенно сдвигаются и помянутый Малевич уже довольно давно находится "внутри"...
С другой стороны, если чуть-чуть расширить "фокус" на Малевича можно смотреть не как на эстетический феномен (чего, собственно, никто и не делает), а как на факт истории культуры.
Вотъ хотѣлось бы подморозить границы академизма. Чтобъ не расползались чрезмѣрно…
Эх:-)... Понимаю и разделяю...