philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Category:
Ante scriptum. Апологетовъ и поклонниковъ гнусной усатой мерзопакости прошу на эту запись не откликаться. Она для разговора здравомыслящихъ людей.

Скажите, пожалуйста, есть ли объективныя и трезвыя работы по масштабамъ террора сталинской эпохи? И какiя оцѣнки количества жертвъ кажутся Вамъ наиболѣе реалистичными?

UPD. Кстати, я радъ, что разложенiе нынѣшняго режима идетъ параллельно съ его совѣтизацiей. Это хорошiй задѣлъ на будущее.
Tags: вопросъ
Я полагаю, что такой работы нет. Архивы частью не открыты, частью уничтожены, часть никогда не существовали. Поэтому документально что-то установить пока невозможно. Н знаю: станет ли это возможно в будущем.

Тема репрессий использовалась одним большевистским кланом в борьбе с другими. Здесь много наносного. Репрессии были большими, но они не были случайными. Репрессии отражали результат борьбы клавов в окружении И.Джугашвили за обладание ресурсами (власть и собственность, что в условиях совдепа одно и то же).

Но вопрос в том, что репрессии были запрограммированы самой системой большевизма. И дело не в личности, а в идеологии. Она противоестественна. Представьте сколько будет недовольных, если захотеть все общество приучить у курению гашиша или заняться гомосексуализмом!
Да я въ общемъ-то представляю себѣ, насколько трудными будутъ тутъ источниковѣдческiе вопросы.
И если въ противоестественности большевизма со причиндалами кого и нужно убѣждать, то ужъ точно не меня.
Относительно случайности — не согласенъ. Машина тупая и неповоротливая. Многихъ могла задавить, сама того не замѣтивъ. Если, съ ея точки зрѣнiя, мѣсто профессору — въ лагерѣ, то дворнику — все же въ меньшей степени. Однако жъ сажали.
Принцип был в том, что сажали не всех подряд, а кто кому-то мешал.

Хочет Иванов занять место страршего дворника Петрова и пишет на последнего донос. Аналогично и место профессора.

Всегда есть недоброжелатели. В НКВД составляли планы посадки. Плановая система была во всем. Как военкомы устанавливают нормы по поимке солдат - нарушителей!

Но сбрасывать со счетов доносы по меркантильным и иным неблаговидным причинам - нельзя. Я просто имею тому доказательства. Именно доносы - главная причина респрессий с низу до верху.

Не нравится Иванову совед: пьет много. Он, зная маховик системы, пишет донос о том, что сосед ругает власть и т.д.
толковых работ не встречаю.по холокосту бывают вменяемые социологические работы-описывается как именно действовали механизма сотрудничества:вовлечение потенциальных жертв во взаимодействие с палачами, предательство...без этого нельзя такие невероятные потери понести. про сталинизм- и его жертв-нет подобного исследования...не думаю, что возможно даже технически посчитать. вопрос-что считаем:только политические статьи в приговорах? а если "за развал работы"? а если кто-то сдал соседа из вредности (квартиры,жены(? по политической статье- расстрел,а конфликт бытовой(. по большому счету-все жертвы.
Для приблизительной оцѣнки взять всѣхъ попавшихъ въ лапы правосудiя и вычесть обычный процентъ регулярныхъ правонарушенiй, я думаю.
не получится. и процент регулярных правонарушений,когда сажают за 5 мин. опоздания-не нормальный.и тех, кто погиб от заградотрядов из общих жертв войны не вычтешь. если кто-то умер от слабости и голода? не на украине, а в москве:без работы и карточек, без родных=севших и друзей- испугавшихся? эта жертва голодомора не будет учтена.наконец,самоубийцы.если постоянный страх был их убийцей-как это считается? формально не попавших в лапы-но все равно-заложников, убитых режимом,- мы не сосчитаем.

Deleted comment

Цифра въ любомъ случаѣ будетъ велика, но хотѣлось бы истинную.

Deleted comment

Демографическихъ потерь точно не считаемъ. Для полноты картины надо дѣлить на категорiи — разстрѣлянныхъ, погибшихъ въ лагеряхъ, отсидѣвшихъ и вернувшихся… И ушедшихъ на поселенiе, безусловно.
Есть такой историк, В.Н. Земсков, автор ряда работ по теме. Как сталинисты, так и антисталинисты, с которыми я сталкивался, признавали его подсчёты близкими к истине. Сам я его не читал, так что за что купил - за и продаю.

Список работ здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Посмотримъ, что скажутъ о немъ искушенные читатели и знатоки темы. Насколько мнѣ извѣстно, на него любятъ ссылаться сталинисты, а это дурной признакъ по части исторической истины.
Как известно, из одних и тех же источников можно сделать ровно противоложные выводы.
Въ любомъ случаѣ у него есть стремленiе занизить цифры. Его можно воспринимать какъ нижнюю границу — меньше быть не можетъ.
Возможно. Но прикол в том, что верхняя граница если и существует, то лишь области встрономических величин.

"Миллиард расстрелянных лично Сталиным", конечно, просто мем такой, но цифры с 60 и даже 100 миллионов, повторяемые на глубом глазу, я встречал не раз.
Верхняя граница будетъ задана демографическими соображенiями.
Цифру въ 60 млн. (если включать всѣ потери, т. е. и нерожденныхъ) я бы счелъ не слишкомъ сильно завышенной. А если считать военныя потери (IMHO, гнусная усатая мерзопакость является не только главнымъ, но и единственнымъ авторомъ войны), этотъ же статусъ можно присвоить и цифрѣ въ 100. 000. 000. 000.
Мы же условились не считать "демографических потерь".
Я дѣйствительно склоненъ ихъ не считать. Просто разсуждаю вслухъ, откуда могла взяться такая цифра.

По Вашему вопросу. Сам тему не копал, но слышал свидетельство. В других местах не встречал. Задолго до массовой реабилитации 90-х мой източник разбирал обвинения по магаданскому краю. По его словам, сначала писали полностью: В М Н разстрел, либо срок, красным и синим карандашом соответственно. Затем: разст.; 10 л. Затем, к 38-му, просто ставили красный +.

Поток, люди торопились. Канцелярия подвела.



Делить на категории, какой смертью умер, считаю неправильным. Два прадеда умерли от голода в 21-м, третий был взорван вместе с сыном, про четвёртого просто ничего не знаю, поскольку дед был разстрелян, и сказать ничего не смог. Вы действительно думаете, что их стоит поделить на категории?


Дѣлить, думаю, нужно. Просто чтобъ понять, что произошло.
Тѣмъ болѣе что смерть отъ голода — вещь гораздо болѣе страшная, чѣмъ разстрѣлъ.
Не спорю, но какое отношение голод *1921* года имеет к Сталину?
Въ общемъ-то, и тогда гнусная усатая мерзопакость не была ни дворникомъ, ни кочегаромъ, но голодныхъ смертей на ея совѣсти много и въ позднѣйшiя времена.
как умертвили жертвы, насколько жестоко-важно. но не менее важный вопрос -как жили выжившие-и сколько?. почему-то даже нищая эмиграция отличалась долголетием.если "советский человек" прожил треть или половину своего естественного срока, жизненного ресурса-это тоже жертва?
Вынужденъ капитулировать. Подсчетъ дѣйствительно невозможенъ.
наверное все же самый главный вопрос -не сколько?как именно строится такая система?как можно угробить огромное число народа в своей стране? один тиран этого не может.как работают механизмы вовлечения и пособничества?как самая простая и рациональная логика заставляет мирных обывателей делать невероятные вещи с себе подобными,даже с членами семьи,даже с собой. ужас в том, что среди жертв -сознательных противников режима были единицы.-они хоть знали=за что!-а гибли миллионы,которые имели свою "правильную" картину мира и даже(умирали с именем палача на устах(нужны исследования и выводы-как этого избежать!
Вопрос для начала должен быть не в том, какая статистика истинна, а в том, как определить истинность. Допустим, Вам встретятся три числа, одно из которых истинно. Как Вы узнаете, какое именно?
Вот, кстати. реальная проблема герменевтики текстов. Может быть, и есть какие-то методы оценки достоверности исходя из каких-то свойств текстов.
...Скорее всего, узнать доподлинно с точностью даже до миллиона "простому смертному" сложно. Это может сделать только исследователь всех соответствующих архивов, документов и т. д., да и то только если получит к ним доступ и если сведения в них более-менее верны и исчерпывающи. Другим же придется поверить как минимум этому историку.
А вот понять приблизительно, каков "масштаб" репрессий, дать приблизительную процентную оценку (относительно общего количества жителей), понять их характер, думаю, мог любой внимательный и честный современник. Однако мы к этим современникам не относимся.
современник-не мог. ни технически, ни,тем более психологически:включаются механизмы защиты.а у нас просто уже другая задача-надо определить механизмы вовлеченяи людей в такую мясорубку и избегать пособничества тиранам.
Значит, вся художественная литература о репрессиях — просто вымысел?
У насъ тутъ страшная вещь — статистика. Здѣсь художественная литература, боюсь, безсильна.
А почему Вы никак не рассматриваете прикидки Солженицына? Он, в своём "Архипелаге", широко рассматривает приблизительную цифру. Только я не помню число. Очень давно читал. Потом, в конце 90-х это число росло. Или Солженицына Вы по каким-нибудь причинам не хотите обсуждать?
Почему, я готовъ и Солженицына обсуждать (не самъ, поскольку не владѣю матчастью, а послушать умныхъ людей). Мнѣ кажется, онъ долженъ указать верхнiй предѣлъ.
А Вы не читали "Архипелаг"? Я читал более 25 лет назад, а до этого, в моей нежной юности, хорошо помню, как его главы читали по "Голосу Америки". Мне было лет 13, наверное. В "Архипелаге" очень обширное описание. Начиная с Гражданской войны и до смерти Сталина. Да, собственно, весь "Архипелаг" только этому и посвящён.
Я ччиталъ его — тѣ части «Архипелага», которыя выходили въ «Новомъ мірѣ», и когда онѣ выходили. Но сейчасъ, разумѣется, помню только въ самыхъ общихъ чертахъ — а конкретнымъ его подсчетамъ довѣрять могъ бы именно въ такомъ смыслѣ: какъ верхней границѣ.
Ну да. У меня та же история. Приблизительно в то же время и я читал. Сразу после публикации в "Новом мире" вышли 4 тома, по-моему, от издательства "Нового мира". Впрочем, сколько мне помнится, именно цифру, число он не даёт. Там речь о сопоставлении чисел. Но по каждому разделу, т.е. : революция, Гражданская война, красный террор и т.д. ..
в сторону:как мало связи между репликами(ну какая связь между "оценить масштаб" и "худ лит-ра-вымысел"?хочется логику-мужскую женскую,формальную-любую. между прочим,у вас рисунки-удивительно логичные. прямо как доказательства.пора сменить тему перед сном.сегодня-день сна, к стати:).иду в ваши посты
Ну что Вы!! А Вы помните "Архипелаг ГУЛаг"? Это не художественное произведение. Его худ. романы - это совсем другое. Рассказы Шаламова, лично я, нахожу куда более пронзительными и художественными. "Архипелаг" - это исследование. Это долгое собирание фактов и свидетельств.
именно так я и думаю.(матренин двор-очень выразительное исключение). рассказы шаламова, я давно люблю.не только за стилистику. удивительно-все, что этот человек мог извлечь из абсолютно отрицательного опыта.человеку с травмой в принципе простительны пафос,морализаторство,даже пошлость- а у шаламова-ни капли.перечитываю. а в вологде сразу захотелось подойти к его домику.
гулаг=естественно-не перечитываю.зато его переводить легко.
Если будет логика, то и связь появится, может быть? ) Ну да ладно...
Вернее, проявится...
А почему Вы выделяете сталинский террор, неявно выводя из-под удара ленинский?

Мои соображения по этому поводу тут: http://leonid-t.livejournal.com/22363.html
Если вкратце: 1. цифры Земскова считаю вводящими в заблуждение 2. красный террор был многослойный - вопрос КОГО считать жертвой вопиюще неоднозначен и требует согласования.
Я просто не разсматриваю это какъ актуальную тему. Въ качествѣ техзисовъ, которые нуждаются въ продвиженiи, я бы выдѣлилъ такiе:
1. Усатая мерзопакость — единственный виновникъ WWII, поскольку онъ поспособствовалъ фашистамъ прiйти къ власти — именно чтобъ зажечь Европу.
2. Гитлеръ нанесъ превентивный ударъ, поскольку въ СССР все было готово для нападенiя на Германiю.
3. СССР не выигралъ WWII, поскольку развалился отчасти вслѣдствiе удара, нанесеннаго Гитлеромъ.
Хм, а я Ваши тезисы склонен считать неактуальными...
А кое с чем и фактически не совсем согласен:
1. "единственный виновник" или "поспособствовал"? Имхо, одно другому противоречит. С "поспособствовал" согласен, а с "единственный виновник" - нет.
2. С таким же успехом можно сказать, что Сталин готовил превентивный удар, чтобы предвосхитить нападение Третьего Рейха.
3. Боюсь, это просто ложное утверждение. И бесполезное, если не больше. Ведь некто может сказать: "Во-от! Если бы не Гитлер, то лучшие люди не были бы убиты на войне, не было бы ужасной разрухи и СССР был бы прекрасной, богатой страной и до сих пор не развалилсо бы".

Актуальность моей мысли (Сталин - верный ленинец и, если уж на то пошло, Ленин хуже Сталина) в том, что весь совок плох. Нет "хорошего" совка - этакой правильной основы, к которой можно привить черенок либерализма-рынка-демократии и всё станет зашибись. Советская основа - отравленная и гнилая. Что к ней не прививай, получится плохо.
Без этой установки наш народ не находит в себе мужества отказаться от извращенного прошлого и вернуться к здоровым корням.