Скажите, пожалуйста, есть ли объективныя и трезвыя работы по масштабамъ террора сталинской эпохи? И какiя оцѣнки количества жертвъ кажутся Вамъ наиболѣе реалистичными?
UPD. Кстати, я радъ, что разложенiе нынѣшняго режима идетъ параллельно съ его совѣтизацiей. Это хорошiй задѣлъ на будущее.
alexeyshornikov
March 21 2010, 14:34:36 UTC 9 years ago
Тема репрессий использовалась одним большевистским кланом в борьбе с другими. Здесь много наносного. Репрессии были большими, но они не были случайными. Репрессии отражали результат борьбы клавов в окружении И.Джугашвили за обладание ресурсами (власть и собственность, что в условиях совдепа одно и то же).
Но вопрос в том, что репрессии были запрограммированы самой системой большевизма. И дело не в личности, а в идеологии. Она противоестественна. Представьте сколько будет недовольных, если захотеть все общество приучить у курению гашиша или заняться гомосексуализмом!
philtrius
March 21 2010, 14:39:33 UTC 9 years ago
И если въ противоестественности большевизма со причиндалами кого и нужно убѣждать, то ужъ точно не меня.
Относительно случайности — не согласенъ. Машина тупая и неповоротливая. Многихъ могла задавить, сама того не замѣтивъ. Если, съ ея точки зрѣнiя, мѣсто профессору — въ лагерѣ, то дворнику — все же въ меньшей степени. Однако жъ сажали.
alexeyshornikov
March 21 2010, 14:49:31 UTC 9 years ago
Хочет Иванов занять место страршего дворника Петрова и пишет на последнего донос. Аналогично и место профессора.
Всегда есть недоброжелатели. В НКВД составляли планы посадки. Плановая система была во всем. Как военкомы устанавливают нормы по поимке солдат - нарушителей!
Но сбрасывать со счетов доносы по меркантильным и иным неблаговидным причинам - нельзя. Я просто имею тому доказательства. Именно доносы - главная причина респрессий с низу до верху.
Не нравится Иванову совед: пьет много. Он, зная маховик системы, пишет донос о том, что сосед ругает власть и т.д.
жертвы
adiaphora22
March 21 2010, 15:07:09 UTC 9 years ago
Re: жертвы
philtrius
March 21 2010, 15:56:18 UTC 9 years ago
Re: жертвы
adiaphora22
March 21 2010, 19:21:36 UTC 9 years ago
Deleted comment
philtrius
March 21 2010, 15:57:13 UTC 9 years ago
Deleted comment
philtrius
March 21 2010, 16:09:23 UTC 9 years ago
art_serebren
March 21 2010, 16:15:24 UTC 9 years ago
Список работ здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
philtrius
March 21 2010, 16:19:56 UTC 9 years ago
art_serebren
March 21 2010, 17:46:44 UTC 9 years ago
philtrius
March 21 2010, 18:02:22 UTC 9 years ago
art_serebren
March 21 2010, 18:07:26 UTC 9 years ago
"Миллиард расстрелянных лично Сталиным", конечно, просто мем такой, но цифры с 60 и даже 100 миллионов, повторяемые на глубом глазу, я встречал не раз.
philtrius
March 21 2010, 18:46:27 UTC 9 years ago
Цифру въ 60 млн. (если включать всѣ потери, т. е. и нерожденныхъ) я бы счелъ не слишкомъ сильно завышенной. А если считать военныя потери (IMHO, гнусная усатая мерзопакость является не только главнымъ, но и единственнымъ авторомъ войны), этотъ же статусъ можно присвоить и цифрѣ въ 100. 000. 000. 000.
art_serebren
March 21 2010, 19:16:21 UTC 9 years ago
philtrius
March 21 2010, 19:18:08 UTC 9 years ago
rasumov_ab
March 21 2010, 17:38:21 UTC 9 years ago
По Вашему вопросу. Сам тему не копал, но слышал свидетельство. В других местах не встречал. Задолго до массовой реабилитации 90-х мой източник разбирал обвинения по магаданскому краю. По его словам, сначала писали полностью: В М Н разстрел, либо срок, красным и синим карандашом соответственно. Затем: разст.; 10 л. Затем, к 38-му, просто ставили красный +.
Поток, люди торопились. Канцелярия подвела.
Делить на категории, какой смертью умер, считаю неправильным. Два прадеда умерли от голода в 21-м, третий был взорван вместе с сыном, про четвёртого просто ничего не знаю, поскольку дед был разстрелян, и сказать ничего не смог. Вы действительно думаете, что их стоит поделить на категории?
philtrius
March 21 2010, 18:01:10 UTC 9 years ago
Тѣмъ болѣе что смерть отъ голода — вещь гораздо болѣе страшная, чѣмъ разстрѣлъ.
art_serebren
March 21 2010, 18:40:56 UTC 9 years ago
philtrius
March 21 2010, 18:43:29 UTC 9 years ago
еще вопрос
adiaphora22
March 21 2010, 19:31:55 UTC 9 years ago
Re: еще вопрос
philtrius
March 21 2010, 19:34:31 UTC 9 years ago
Re: еще вопросы
adiaphora22
March 21 2010, 20:45:50 UTC 9 years ago
coolpartyworm
March 21 2010, 20:03:37 UTC 9 years ago
Вот, кстати. реальная проблема герменевтики текстов. Может быть, и есть какие-то методы оценки достоверности исходя из каких-то свойств текстов.
...Скорее всего, узнать доподлинно с точностью даже до миллиона "простому смертному" сложно. Это может сделать только исследователь всех соответствующих архивов, документов и т. д., да и то только если получит к ним доступ и если сведения в них более-менее верны и исчерпывающи. Другим же придется поверить как минимум этому историку.
А вот понять приблизительно, каков "масштаб" репрессий, дать приблизительную процентную оценку (относительно общего количества жителей), понять их характер, думаю, мог любой внимательный и честный современник. Однако мы к этим современникам не относимся.
современники-историки
adiaphora22
March 21 2010, 20:33:24 UTC 9 years ago
Re: современники-историки
coolpartyworm
March 21 2010, 20:54:24 UTC 9 years ago
Re: современники-историки
philtrius
March 22 2010, 04:16:13 UTC 9 years ago
v_i_t_a_l_i_k
March 21 2010, 20:50:40 UTC 9 years ago
philtrius
March 21 2010, 21:16:15 UTC 9 years ago
v_i_t_a_l_i_k
March 21 2010, 21:26:53 UTC 9 years ago
philtrius
March 22 2010, 04:20:17 UTC 9 years ago
v_i_t_a_l_i_k
March 22 2010, 06:47:20 UTC 9 years ago
мы идем к вам
adiaphora22
March 21 2010, 21:28:03 UTC 9 years ago
Re: мы идем к вам
v_i_t_a_l_i_k
March 21 2010, 21:50:55 UTC 9 years ago
Re: мы идем к вам
adiaphora22
March 22 2010, 08:34:29 UTC 9 years ago
гулаг=естественно-не перечитываю.зато его переводить легко.
Re: мы идем к вам
coolpartyworm
March 21 2010, 23:19:10 UTC 9 years ago
Re: мы идем к вам
coolpartyworm
March 21 2010, 23:21:12 UTC 9 years ago
leonid_t
March 22 2010, 08:04:39 UTC 9 years ago
Мои соображения по этому поводу тут: http://leonid-t.livejournal.com/22363.html
Если вкратце: 1. цифры Земскова считаю вводящими в заблуждение 2. красный террор был многослойный - вопрос КОГО считать жертвой вопиюще неоднозначен и требует согласования.
philtrius
March 22 2010, 19:30:01 UTC 9 years ago
1. Усатая мерзопакость — единственный виновникъ WWII, поскольку онъ поспособствовалъ фашистамъ прiйти къ власти — именно чтобъ зажечь Европу.
2. Гитлеръ нанесъ превентивный ударъ, поскольку въ СССР все было готово для нападенiя на Германiю.
3. СССР не выигралъ WWII, поскольку развалился отчасти вслѣдствiе удара, нанесеннаго Гитлеромъ.
leonid_t
March 22 2010, 20:20:47 UTC 9 years ago
А кое с чем и фактически не совсем согласен:
1. "единственный виновник" или "поспособствовал"? Имхо, одно другому противоречит. С "поспособствовал" согласен, а с "единственный виновник" - нет.
2. С таким же успехом можно сказать, что Сталин готовил превентивный удар, чтобы предвосхитить нападение Третьего Рейха.
3. Боюсь, это просто ложное утверждение. И бесполезное, если не больше. Ведь некто может сказать: "Во-от! Если бы не Гитлер, то лучшие люди не были бы убиты на войне, не было бы ужасной разрухи и СССР был бы прекрасной, богатой страной и до сих пор не развалилсо бы".
Актуальность моей мысли (Сталин - верный ленинец и, если уж на то пошло, Ленин хуже Сталина) в том, что весь совок плох. Нет "хорошего" совка - этакой правильной основы, к которой можно привить черенок либерализма-рынка-демократии и всё станет зашибись. Советская основа - отравленная и гнилая. Что к ней не прививай, получится плохо.
Без этой установки наш народ не находит в себе мужества отказаться от извращенного прошлого и вернуться к здоровым корням.