Для кого такая постановка вопроса кажется слишкомъ радикальной — какую пользу приноситъ это преподаванiе тѣмъ, кто и такъ пишетъ грамотно?
Для кого такая постановка вопроса кажется слишкомъ радикальной — какую пользу приноситъ это преподаванiе тѣмъ, кто и такъ пишетъ грамотно?
ivan_bel
August 9 2010, 06:13:54 UTC 8 years ago
philtrius
August 9 2010, 06:17:45 UTC 8 years ago
Хотя — каюсь — вопросъ мой былъ заданъ въ общей формѣ, и ссылки на конкретные недостатки конкретнаго подхода (мои въ томъ числѣ) не являются въ данной ситуацiи аргументомъ. Можно представить себѣ и болѣе грамотный и внятный курсъ русскаго языка.
ivan_bel
August 9 2010, 06:36:54 UTC 8 years ago
Тем не менее, в школе учат именно языкознанию: фонетике, лексикологии, морфемике, словообразованию и т.д. Спрашивается, что изменится, если подачу этого материала улучшить и модернизировать? Думаю, что ничего.
terrink
August 9 2010, 06:30:32 UTC 8 years ago
roman_rogalyov
August 9 2010, 06:58:22 UTC 8 years ago
philtrius
August 9 2010, 12:33:31 UTC 8 years ago
roman_rogalyov
August 9 2010, 14:34:06 UTC 8 years ago
trout
August 9 2010, 07:44:09 UTC 8 years ago
Узкопрактически же уроки русского полезны тем, что позволяют применять усвоенные правила ко всяческим языковым маргиналиям, которые так называемая автоматическая грамотность не охватывает. Не говоря уже о пунктуации, правила которой существенно более формализованы, чем всё остальное в языке.
Относительно же упоминающихся в обсуждении этого поста несоответствиях между современной лингвистикой и школьным курсом русского языка не скажу ничего кроме того, что, вероятно, вредность школьного курса для собственно лингвистического образования сильно преувеличена.
philtrius
August 9 2010, 12:35:29 UTC 8 years ago
trout
August 9 2010, 14:58:57 UTC 8 years ago
В свое оправдание, помимо констатации отсутствия "события преступления", я сошлюсь на употребление мною в комменте весьма сомнительного сложного слова "узкопрактически", что косвенно свидетельствует о моей склонности расширять границы языка.
Пунктуация же в русском языке, хоть и сильно формализована, все же оставляет поле для маневров - и для толстовских избыточных тире, и для солженицынских двоеточий в нехарактерных местах, формирующих неповторимость стиля.
Правила нужны не для подрезания, так сказать, крыльев свободной мысли, чего, видимо, опасался Вячеслав Иванов, а для предотвращения чудовищных ошибок.
Еще одно соображение к Вашему вопросу.
Так уж вышло, что эксперимент по изгнанию из школ уроков русского языка, проводимый Вами мысленно, был проведен над десятками миллионов носителей языка в реальности. Я говорю о снижении количества часов по русскому языку на Украине ниже приемлемого минимума. Иными словами, уже двадцать лет русскому языку на Украине почти не учат.
Результат можете увидеть сами, зайдя на украинские русскоязычные форумы. Мне показалось, что даже наши, российские, вовсю безграмотные юзеры по сравнению с украинскими выглядят филологами с кандидатскими степенями. Впрочем, это моя эмоциональная оценка, проблему я не изучал. Наверняка сравнительные исследования грамотности российских и украинских школьников и студентов кем-нибудь проводились.
ormer_fidler
August 9 2010, 09:47:06 UTC 8 years ago
Замечу две вещи.
1) Владение русской письменной речью -- умение более широкое и сложное, чем просто владение русской орфографией и пунктуацией. Никакой носитель русского языка с этим умением не рождается, он приобретает его или с общим культурным багажом (например, в семье) -- или как раз в результате школьного обучения. (Мы исходим, разумеется, из того, что обучение это хорошее, так как обсуждаем сейчас, как я понял, не его качество, а принципиальную целесообразность.) Всякому лингвисту ясно, что устная и письменная речь -- явления разного порядка, и в нашей культуре второй непременно надо обучать (некоторым регистрам первой, вообще говоря, тоже).
2)То обучение, которое предполагается в (1) -- и в необходимости которого не может быть ни малейших сомнений -- ничего общего не имеет с обучением основам лингвистических знаний. Увы, теоретические основы школьного курса русского языка абсолютно уродливы и к современной лингвистике (примерно с середины 20 века как минимум) не имеют никакого касательства. Но, может быть, и пусть. Чем меньше "науки" (вроде классификации придаточных предложений и т.п.) туда будет вложено, тем лучше, и опытные учителя это чувствуют. Наивные же увлекаются тем, что на факультативных занятиях шёпотом сообщают ученикам слово "фонема". Большого вреда от такого просветительства нет, хотя и пользы нет тоже. Нужно ли обучать в школе основам теоретической лингвистики -- сложный вопрос. Но сейчас обсуждается, насколько я понимаю, не он.
philtrius
August 9 2010, 12:38:32 UTC 8 years ago
ormer_fidler
August 12 2010, 13:34:10 UTC 8 years ago
А сочетание антинаучности с наукообразием -- да, есть такой грех. Но этим вообще школьное преподавание немало грешит. Отменять из-за этого предмет как таковой -- не значит ли лечить насморк гильотиной?
malinxi
August 9 2010, 17:59:45 UTC 8 years ago
dina_mag
August 9 2010, 09:47:23 UTC 8 years ago
philtrius
August 9 2010, 12:39:40 UTC 8 years ago
dina_mag
August 9 2010, 13:49:57 UTC 8 years ago
coolpartyworm
August 9 2010, 11:56:34 UTC 8 years ago
philtrius
August 9 2010, 12:41:35 UTC 8 years ago
skushny
August 9 2010, 14:09:46 UTC 8 years ago
Людям с автоматической грамотностью - как уже сказали выше, знание ряда маргинальных правил.
В качестве источника лингвитсических знаний - видимо, близкая к нулевой. По крайней мере, так считают все знакомые лингвисты.
leonid_t
August 9 2010, 14:21:37 UTC 8 years ago
1. "тех, кто и так пишет грамотно", исчезающе мало
2. есть вопросы, в отношении которых врожденная грамотность не работает (работает очень плохо). Помимо упомянутых выше запятых, есть, например, -т(ь)ся.
добавлю пару пунктов от себя:
3. помимо самого знания правил, преподавание русского даёт практику. Вспомните людей, долго живущих в иноязычной среде, но не мало говорящих на иноязыке сами. Обычно они понимают значительно лучше, чем говорят / пишут. Именно потому, что не хватает навыка говорить / писать.
4. знания правил позволяет легче изучать иностранные языки (по крайней мере, помогало мне)
romaios
August 9 2010, 17:19:06 UTC 8 years ago
+ выше верно заметили насчет пунктуации: врожденная грамотность здесь выручит не всегда.
philtrius
August 9 2010, 20:18:53 UTC 8 years ago
olinnik
August 9 2010, 18:04:10 UTC 8 years ago
Язык - такая же часть бесконечно сложного мира, как то. что описывает физика, биология, математика и т.п., - поэтому вопрос о сомнительной необходимости его изучения в школе я бы сняла.
А вот вопрос, как учить родному языку - важен и остро актуален. Для этого необходимо уточнить цель. Думаю, она не может быть другой, нежели при обучении любым другим наукам. Недопустимо преподносить детям "знание", не отвечающее современным представлением о языке.
Уже живя в Израиле, я познакомилась с учебниками Репкина, Восторговой и др. для начальной школы. Они составлены по системе развивающего обучения Эльконина-Давыдова. В увлекательной форме эти учебники знакомят маленьких учеников с современными взглядами на устройство языка вообще и родного русского в частности. С тех пор пользуюсь в своей скромной практике - русский язык здесь, мягко говоря, не очень востребован - только ими. Эта система предполагает исследование языковых явлений под руководством учителя, и правила правописания выводятся в результате этих исследований. При том, что у наших учеников редко бывает больше одного урока русского в неделю, и формировать навыки просто некогда, дети довольно сносно пишут, им интересен язык как явление, они учатся грамотно размышлять.
Учебник Панова для пятого класса мне тоже хорошо известен и очень нравится. Но мой кто-то зачитал довольно давно, а новый экземпляр никто из моих московских и питерских друзей не смог мне добыть в течение уже нескольких лет.
На основании наличия таких замечательных учебников у меня сложилось впечатление, что подход к обучению родному языку в России давно изменён. Жаль, что это не так. Я догадываюсь о причинах, но хотелось бы узнать мнение тех, кто живёт в России и понимает это лучше меня.
philtrius
August 9 2010, 20:17:31 UTC 8 years ago
olinnik
August 9 2010, 21:33:22 UTC 8 years ago
glaschenka
August 23 2010, 12:33:46 UTC 8 years ago
olinnik
August 24 2010, 07:46:35 UTC 8 years ago
glaschenka
August 24 2010, 17:35:34 UTC 8 years ago
Попробуйте еще раз попросить поискать и снабдите картинкой) Я видела в обычном книжном около своего дома.
olinnik
August 26 2010, 05:01:47 UTC 8 years ago
Мой был не в мягкой, а в твёрдой белой обложке.
chamaimelon
August 10 2010, 02:01:12 UTC 8 years ago