philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Category:
Прошу честно отвѣтить на такой вопросъ — какую пользу приноситъ преподаванiе въ школѣ русскаго языка его носителямъ?
Для кого такая постановка вопроса кажется слишкомъ радикальной — какую пользу приноситъ это преподаванiе тѣмъ, кто и такъ пишетъ грамотно?
Tags: русскій языкъ
Если человек обладает автоматической грамотностью и при этом не охоч до поверхностных лингвистических знаний, то польза, наверное, нулевая.
При чемъ тутъ поверхностныя лингвистическiя знанiя? Я спрашивалъ у одного изъ виднѣйшихъ лингвистовъ въ странѣ — онъ говорилъ, что программа по русскому языку никакъ не соотвѣтствуетъ современной наукѣ. Полагаю, что скорѣе для лингвистическаго образованiя курсъ русскаго языка — какъ онъ есть — просто вреденъ.
Хотя — каюсь — вопросъ мой былъ заданъ въ общей формѣ, и ссылки на конкретные недостатки конкретнаго подхода (мои въ томъ числѣ) не являются въ данной ситуацiи аргументомъ. Можно представить себѣ и болѣе грамотный и внятный курсъ русскаго языка.
Проблема соответствия школьного курса и современной науки здесь явно не на первом месте. Я, всевышней волею небес, не видный лингвист, но в институте учился относительно недавно и некоторые расхождения вполне представляю.

Тем не менее, в школе учат именно языкознанию: фонетике, лексикологии, морфемике, словообразованию и т.д. Спрашивается, что изменится, если подачу этого материала улучшить и модернизировать? Думаю, что ничего.
Э-э-э... никакой?
Польза в том, что после прохождения школьного курса доморощенный грамотеюшко будет писать правильно не от ветра главы своея, а памятуя о правилах, преподнесённых авторитетными людьми. Тем самым воспитывается добродетель смирения и ущемляется гордыня.
Это все весьма проблематично. Грамотность по большей части — сгустокъ читательскаго опыта, а не знанiе правилъ. Да и правила — тоже кодификацiя опыта. Такъ что скорѣе ихъ знанiе воспитаетъ гордыню, нежели смиренiе.
Одно дело - собственный опыт, совсем другое - кодификация чужого. Во втором случае собственные усилия обесцениваются, поводов для гордости меньше.
Мне очень повезло: в средней школе у меня была замечательная учительница русского языка. Несколько лет, пока она преподавала, этот предмет был моим любимым. Я стал воспринимать язык не просто как то, на чем говорят, а как вполне себе живой организм, развивающийся, имеющий свои законы и пр.
Узкопрактически же уроки русского полезны тем, что позволяют применять усвоенные правила ко всяческим языковым маргиналиям, которые так называемая автоматическая грамотность не охватывает. Не говоря уже о пунктуации, правила которой существенно более формализованы, чем всё остальное в языке.
Относительно же упоминающихся в обсуждении этого поста несоответствиях между современной лингвистикой и школьным курсом русского языка не скажу ничего кроме того, что, вероятно, вредность школьного курса для собственно лингвистического образования сильно преувеличена.
У меня нѣтъ увѣренности въ томъ, что полицейское единообразiе въ языкѣ — благо. Современный русскiй, на мой вкусъ, переформализованъ (и его пунктуацiя въ особенности). Кромѣ того, какъ правильно писалъ Вячеславъ Ивановъ, полное знанiе орѳографiи потребно только типографскимъ корректорамъ.
Я не утверждал, что полицейское единообразие в языке - благо.
В свое оправдание, помимо констатации отсутствия "события преступления", я сошлюсь на употребление мною в комменте весьма сомнительного сложного слова "узкопрактически", что косвенно свидетельствует о моей склонности расширять границы языка.
Пунктуация же в русском языке, хоть и сильно формализована, все же оставляет поле для маневров - и для толстовских избыточных тире, и для солженицынских двоеточий в нехарактерных местах, формирующих неповторимость стиля.
Правила нужны не для подрезания, так сказать, крыльев свободной мысли, чего, видимо, опасался Вячеслав Иванов, а для предотвращения чудовищных ошибок.

Еще одно соображение к Вашему вопросу.
Так уж вышло, что эксперимент по изгнанию из школ уроков русского языка, проводимый Вами мысленно, был проведен над десятками миллионов носителей языка в реальности. Я говорю о снижении количества часов по русскому языку на Украине ниже приемлемого минимума. Иными словами, уже двадцать лет русскому языку на Украине почти не учат.
Результат можете увидеть сами, зайдя на украинские русскоязычные форумы. Мне показалось, что даже наши, российские, вовсю безграмотные юзеры по сравнению с украинскими выглядят филологами с кандидатскими степенями. Впрочем, это моя эмоциональная оценка, проблему я не изучал. Наверняка сравнительные исследования грамотности российских и украинских школьников и студентов кем-нибудь проводились.
Так цель этого преподавания и состоит в том, чтобы научить грамотной письменной речи. Вполне достойная цель. Существование тех, кто "и так" это умеет, тут совершенно ни при чём. Есть школьники, которые "и так" знают историю, географию и зоологию и с детства свободно говорят на английском языке -- так что ж с того?

Замечу две вещи.
1) Владение русской письменной речью -- умение более широкое и сложное, чем просто владение русской орфографией и пунктуацией. Никакой носитель русского языка с этим умением не рождается, он приобретает его или с общим культурным багажом (например, в семье) -- или как раз в результате школьного обучения. (Мы исходим, разумеется, из того, что обучение это хорошее, так как обсуждаем сейчас, как я понял, не его качество, а принципиальную целесообразность.) Всякому лингвисту ясно, что устная и письменная речь -- явления разного порядка, и в нашей культуре второй непременно надо обучать (некоторым регистрам первой, вообще говоря, тоже).
2)То обучение, которое предполагается в (1) -- и в необходимости которого не может быть ни малейших сомнений -- ничего общего не имеет с обучением основам лингвистических знаний. Увы, теоретические основы школьного курса русского языка абсолютно уродливы и к современной лингвистике (примерно с середины 20 века как минимум) не имеют никакого касательства. Но, может быть, и пусть. Чем меньше "науки" (вроде классификации придаточных предложений и т.п.) туда будет вложено, тем лучше, и опытные учителя это чувствуют. Наивные же увлекаются тем, что на факультативных занятиях шёпотом сообщают ученикам слово "фонема". Большого вреда от такого просветительства нет, хотя и пользы нет тоже. Нужно ли обучать в школе основам теоретической лингвистики -- сложный вопрос. Но сейчас обсуждается, насколько я понимаю, не он.
Современный курсъ плохъ тѣмъ, что онъ успѣшно сочетаетъ антинаучность съ наукообразiемъ. Что касается отвѣта въ идеальномъ случаѣ — я Вашимъ разсужденiемъ весьма доволенъ; но касательно второго пункта — Вашъ покорный слуга врядъ ли чему научился въ школѣ, и, можетъ, есть смыслъ тѣхъ, кто школьному уровню требованiй соотвѣтствуетъ безъ школы, отъ этого курса освободить?
Ну, так же, как и тех, кто, например, свободно владеет иностранным языком... Такие ученики просто должны иметь возможность сдать экзамен по изучаемому предмету экстерном. Кажется, даже и сейчас такое возможно. Но, мне кажется, острота этой проблемы преувеличена.
А сочетание антинаучности с наукообразием -- да, есть такой грех. Но этим вообще школьное преподавание немало грешит. Отменять из-за этого предмет как таковой -- не значит ли лечить насморк гильотиной?
Полностью согласна.
Отвечу вопросом на вопрос: много ли ныне детей, которые "и так пишут грамотно"? Если таковые и есть (и были, кстати), то упражнения им как минимум не повредят. Остальных же хоть чему-то научат. Ведь общий уровень грамотности ныне таков, что даже дети из образованных семей делают чудовищные ошибки. В остальном согласна с trout. Были, кстати, в 1960-е отличные пробные образцы учебников М.В. Панова, не шедшие вразрез с современной ему лингвистикой. Очень жаль, что не были допущены в школу.
Упражненiя на то, что умѣешь, на самомъ дѣлѣ вредны — они деморализуютъ и отнимаютъ время отъ болѣе полезныхъ занятiй.
Смотря какие упражнения. Есть повышенной трудности, умный учитель всегда найдет возможность дать такому ученику отдельную карточку. Вы можете спросить, много ли умных учителей... Ну, во всяком случае не меньше, чем в нынешних условиях абсолютно грамотных детей.
Как так — "кто и так пишет грамотно"? Никто не пишет грамотно, не приобретя это умение каким-либо путем. Как правило, основы закладываются в школе, хотя обильное чтение тоже помогает (но может даже отчасти и мешать, потому что в книгах обычно немало ошибок).
«Какъ правило, основы закладываются въ школѣ…» — это требуетъ доказательствъ. Не буду оцѣнивать собственное умѣнье писать, не мое это дѣло, но тѣми навыками, какими располагаю — ужъ какiе есть — я школѣ не обязанъ ни въ малѣйшей степени.
В теории это преподование должно учить грамотности (на самом деле - учит весьма слабо, и с этим, вероятно, надо что-то делать). Эта функция, видимо, действительно необходима.
Людям с автоматической грамотностью - как уже сказали выше, знание ряда маргинальных правил.
В качестве источника лингвитсических знаний - видимо, близкая к нулевой. По крайней мере, так считают все знакомые лингвисты.
выше справедливо отметили, что:

1. "тех, кто и так пишет грамотно", исчезающе мало

2. есть вопросы, в отношении которых врожденная грамотность не работает (работает очень плохо). Помимо упомянутых выше запятых, есть, например, -т(ь)ся.

добавлю пару пунктов от себя:

3. помимо самого знания правил, преподавание русского даёт практику. Вспомните людей, долго живущих в иноязычной среде, но не мало говорящих на иноязыке сами. Обычно они понимают значительно лучше, чем говорят / пишут. Именно потому, что не хватает навыка говорить / писать.

4. знания правил позволяет легче изучать иностранные языки (по крайней мере, помогало мне)
Нужно ли тем, кто и так пишет грамотно, уметь отличать подлежащее от сказуемого, ну и прочее в том же духе? Если нужно, то и польза очевидна.
+ выше верно заметили насчет пунктуации: врожденная грамотность здесь выручит не всегда.
Элементы грамматическаго анализа я въ слѣдующей записи выдѣлилъ. А къ пунктуацiи, право же, равнодушенъ. Несмотря на всѣ казнить нельзя помиловать…
Изучение родного языка в школе не может ограничиваться формированием навыков грамотного письма, при всей важности этого навыка.
Язык - такая же часть бесконечно сложного мира, как то. что описывает физика, биология, математика и т.п., - поэтому вопрос о сомнительной необходимости его изучения в школе я бы сняла.
А вот вопрос, как учить родному языку - важен и остро актуален. Для этого необходимо уточнить цель. Думаю, она не может быть другой, нежели при обучении любым другим наукам. Недопустимо преподносить детям "знание", не отвечающее современным представлением о языке.
Уже живя в Израиле, я познакомилась с учебниками Репкина, Восторговой и др. для начальной школы. Они составлены по системе развивающего обучения Эльконина-Давыдова. В увлекательной форме эти учебники знакомят маленьких учеников с современными взглядами на устройство языка вообще и родного русского в частности. С тех пор пользуюсь в своей скромной практике - русский язык здесь, мягко говоря, не очень востребован - только ими. Эта система предполагает исследование языковых явлений под руководством учителя, и правила правописания выводятся в результате этих исследований. При том, что у наших учеников редко бывает больше одного урока русского в неделю, и формировать навыки просто некогда, дети довольно сносно пишут, им интересен язык как явление, они учатся грамотно размышлять.
Учебник Панова для пятого класса мне тоже хорошо известен и очень нравится. Но мой кто-то зачитал довольно давно, а новый экземпляр никто из моих московских и питерских друзей не смог мне добыть в течение уже нескольких лет.
На основании наличия таких замечательных учебников у меня сложилось впечатление, что подход к обучению родному языку в России давно изменён. Жаль, что это не так. Я догадываюсь о причинах, но хотелось бы узнать мнение тех, кто живёт в России и понимает это лучше меня.
Русскiй мнѣ преподавать не приходилось, потому съ этими учебниками я не знакомъ. Но, навѣрно, на alib.ru ихъ при желанiи найти можно.
Спасибо, попробую.
Если я правильно Вас понимаю, эти учебники сейчас переизданы и продаются в Москве: http://www.ruslang.ru/?id=book_panov8
Да, именно эти. Но у меня был для пятого клвсса. Куплен десять лет назад, похищен лет шесть назад,с тех пор никто не смог ни в Москве, ни в Питере восстановить мою потерю.
Есть, есть с 5 по 9 точно. Может быть, лет 10 назад они выглядели по-другому - кажется, были в мягкой обложке.
Попробуйте еще раз попросить поискать и снабдите картинкой) Я видела в обычном книжном около своего дома.
Спасибо, закажу опять.
Мой был не в мягкой, а в твёрдой белой обложке.
У школьников есть хоть несколько уроков в неделю, когда они могут расслабиться и заняться своими делами. Если учитель не совсем зверь - может и в библиотеке отпустить посидеть.