philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius
Category:
Топонимы могутъ быть 1) вполнѣ непонятны, какъ Москва, Иркутскъ, Вятка 2) понятны, но черезъ фильтръ, создающiй эффектъ отчужденiя (Санктъ-Петербургъ), 3) понятны, но черезъ фильтръ архаической словообразовательной модели (Ярославль) и 4) совершенно прозрачны (Новгородъ, Калининградъ). Послѣднее отличается отъ предпослѣдняго тѣмъ, что въ пунктѣ 3 модель использоваться уже не можетъ, хотя бы и въ пунктѣ 4 она звучала тоже архаично.
А какiя названiя больше нравятся Вамъ? Стоитъ ли переводить тѣ изъ нихъ, которыя прозрачны для жителей соотвѣтствующей мѣстности, и приближать къ пониманiю жителей, если они принадлежатъ ко 2-му пункту? Какъ бы вы отнеслись къ Темнымъ горамъ (Сьерра-Морена), Новгороду (Неаполь) и Свято-Петровску (Санктъ-Петербургъ)?
Tags: русскій языкъ

verybigfish

September 25 2010, 09:11:28 UTC 8 years ago

Если человека назвали Геннадием, не надо его перименовывать в Благороды.
Если Санкт-Петербург с рождения, пусть им остаётся.

А вот улицу Московскую не надо бы оставлять Абельмана.
И Большую Базарную - ул. "Правды".

А от надо ли оставлять Рому Римом - не знаю.
И Пари Парижем...

philtrius

September 25 2010, 09:33:28 UTC 8 years ago

Кстати, происхожденiе русскаго топонима «Парижъ» очень интересно. Ничего, кромѣ итальянскаго Parigi, въ голову не приходитъ; но если такъ, то почему выбранъ итальянскiй варiантъ?

verybigfish

September 25 2010, 09:37:33 UTC 8 years ago

Велика вероятность, что итальянцы первыми рассказали русакам про Пари.
Имели влияние, наверное.

philtrius

September 25 2010, 09:51:26 UTC 8 years ago

Интересно знать, когда и при какихъ обстоятельствахъ это могло произойти.

verybigfish

September 25 2010, 09:52:37 UTC 8 years ago

Венецианцы (пентакраты) в 16 в., вроде, далеко простирали руки свои...

verybigfish

September 25 2010, 09:55:20 UTC 8 years ago

То есть пентархи. :)
Описался. :)

ivan_babicki

September 25 2010, 10:35:59 UTC 8 years ago

В русском форма "Париж" явно из польского, а в польском было сильное итальянское влияние.

philtrius

September 25 2010, 10:41:21 UTC 8 years ago

Да, съ помощью Богемика мы къ этому и пришли. Но относительно итальянскаго влiянiя… Iовишъ, кажется, представляетъ собой продуктъ мѣстнаго фонетическаго безчинства.

ivan_babicki

September 25 2010, 10:47:06 UTC 8 years ago

Я ни в коем случае не знаток исторической фонетики польского языка, но без итальянского мне непонятно, как объяснить озвончение конечного s. Обычно оно переходит в ш, как в Лукаш, Мариуш.

philtrius

September 25 2010, 10:52:56 UTC 8 years ago

Боюсь, что, если не заглянетъ знатокъ польской проблематики, мы внятнаго отвѣта на вопросъ такъ и не получимъ.

wasunchik

September 25 2010, 14:53:49 UTC 8 years ago

топонимический словарь говорит от польского "Париш". мэйби это просто прочтение Paris по правилам польской графики - такие штуки бывали в топонимике

bohemicus

September 25 2010, 09:53:17 UTC 8 years ago

Не имея никакой определённой информации по этому поводу, я рискну предположить, что речь идёт скорее о заимствовании из западнославянских языков. По-чешски так и будет - Париж (Paříž).

verybigfish

September 25 2010, 09:57:08 UTC 8 years ago

Наверное.
А чехи взяли откуда? :)

bohemicus

September 25 2010, 10:29:03 UTC 8 years ago

Откуда бы ни пришло в чешский язык личное имя, ему здесь непоздоровится! Меценат (личное имя Maecenas) превратилось в нарицательное mecenáš (читается "меценаш"), а имя Венера (лат. Venus) приобрело форму Venuše ("Венуше").

Кстати, произношение названия "Париж" является в чешском языке исключением из правил. Если читать, как написано, то следовало бы произносить "Паржиж".

verybigfish

September 25 2010, 10:32:02 UTC 8 years ago

Вообще имена собственные надо ближе к оригиналу произность.
Потому что они "нетвои" - собственность чужая. :)

philtrius

September 25 2010, 10:35:15 UTC 8 years ago

Категорически съ этимъ не согласенъ. Я противъ Дойчландовъ, Ландоновъ, Ляйпциховъ и Хайне. Напротивъ, нужно выбирать наиболѣе благозвучный варiантъ — и максимально далекiй отъ оригинала.

verybigfish

September 25 2010, 10:37:07 UTC 8 years ago

Этак Вы и Владимира Владимировича сочтёте неудобопроизносимым. :)
И как-то обзовёте по-своему.

philtrius

September 25 2010, 10:39:38 UTC 8 years ago

Я давно его латинизировалъ — Meretricius. Оказалось, очень точно.

verybigfish

September 25 2010, 10:40:47 UTC 8 years ago

Я по-ненашему не понимайт. :)
У меня сына зовут так же. :)
С 1985 г.р.

philtrius

September 25 2010, 10:46:29 UTC 8 years ago

Въ качествѣ исходной версiи было принято, что у него усѣченная фамилiя, лишившаяся приставки; она въ полномъ видѣ совпадаетъ съ фамилiей извѣстной политической фигуры конца эпохи Романовыхъ. Основа сей фамилiи переводится на латынь словомъ meretrix (оно, конечно, цензурное, но какъ бы и не совсѣмъ…).

ivan_babicki

September 25 2010, 10:50:37 UTC 8 years ago

А я сначала понял так, что за основу латинизации взято испанское puta или фр. putain.

philtrius

September 25 2010, 10:53:44 UTC 8 years ago

Вотъ! Всѣ дороги ведутъ къ одной и той же волчицѣ!

philtrius

September 25 2010, 09:59:03 UTC 8 years ago

Спасибо, я этого не зналъ. Чешскiй варiантъ маловѣроятенъ, смотримъ польскую Вики и получаемъ — Paryż. По-видимому, читается такъ же. А вотъ это совсѣмъ горячо.

stephanicus

September 25 2010, 10:13:47 UTC 8 years ago

Так и есть.

ng68

September 25 2010, 11:03:04 UTC 8 years ago

По-польски - Парыж (только с ударением на первом слоге).

Я же вообще за традиционные именования, типа Берег Слоновой Кости и Новый Сад, но не за новые переводы "непонятных".

klausnick

September 25 2010, 09:25:08 UTC 8 years ago

Названия мест не принято переводить. Исключения редки. Например, Черногория на многих западноевропейских языках Montenegro.

philtrius

September 25 2010, 09:29:29 UTC 8 years ago

Меня интересуетъ не нормативъ, а воспрiятiе. Изъ того, что не принято переводить, слѣдуетъ ли, что таинственное и непонятное нравится больше, чѣмъ прозрачное?

ikik

September 25 2010, 10:02:31 UTC 8 years ago

Привычнее, когда есть смесь. Например, в Калининградской области и на Карельском перешейке прежние топонимы были заменены на прозрачные и к тому же однообразные новые, и это выглядит неестественно. Переведенные топонимы меня бы раздражали, но представить себе, как они воспринимаются местными жителями, любопытно.

bohemicus

September 25 2010, 10:15:42 UTC 8 years ago

1. Моё восприятие топонимов зависит в первую очередь от их благозвучности, а проиисхождение и понятность не играют почти никакой роли. Исключения составляют топонимы с ярко выраженным политическим смыслом.

2. Переводить ни в коем случае не стоит. Дажe частично. Я имею представление о переведённых названиях. Польский Nowy York звучит комично. А уж чешское Kapské Město http://cs.wikipedia.org/wiki/Kapsk%C3%A9_M%C4%9Bsto я лучше оставлю без комментариев. Нелепостью я считаю и чешский перевод названия Санкт-Петербурга - Petrohrad. Подчеркну, что это имено перевод, а использовавшееся в 1914-1924 годах название Петроград предаётся дргим словом - Petrograd http://cs.wikipedia.org/wiki/Petrohrad

ivan_babicki

September 25 2010, 10:42:42 UTC 8 years ago

"Новый Йорк" звучит комично только с непривычки - и уж куда комичнее звучал бы Нью-Орлеан.

bohemicus

September 25 2010, 10:53:06 UTC 8 years ago

Дело вкуса. Мне как раз всё более странным кажется Новый Орлеан. Я уже слишком привык к чешскому, в котором принято оригинальное написание - New Orleans и максимально приближённое к нему произношение (Нью-Орлинз)

ivan_babicki

September 25 2010, 10:59:42 UTC 8 years ago

Так что же в таком названии "оригинального"? Изначально он Nouvelle Orleans, и прибавление англ. Нью к французскому топониму как раз создаёт комический эффект.

bohemicus

September 25 2010, 11:09:08 UTC 8 years ago

Nouvelle Orleans - - скорее всё же историческое понятие. В ретроспективе и Нью-Йoрк некогда назывался Nieuw Amsterdam.

Но на государственном языке страны, в которой он расположен, Новый Орлеан сегодня называется New Orleans, и поэтому такая форма кажется мне предпочтительной.

ivan_babicki

September 25 2010, 11:21:48 UTC 8 years ago

Это я понял, но Вы вдвойне сами себе противоречите, ибо, во-первых, предпочитаете в этом случае политическую правильность благозвучию (форма "нью" ни на каком славянском языке не может быть благозвучнее, чем "новы", а "орлинз" - чем "орлеан"), и, во-вторых, признаёте правильным устоявшийся английский перевод Нью-Орлеан, но отрицаете не менее устоявшийся польский перевод Новы Йорк.

bohemicus

September 25 2010, 11:46:19 UTC 8 years ago

Не вижу никакиx противоречий.

Во-первых, "нью" на мой слух куда благозвучнее, чем "новый". Мягче звучит. Но это, разумеется, дело вкуса.

Во-вторых, я, видимо, не вполне ясно сформулировал, но политические мотивы для меня как раз важнее благозвучия. Говоря об общем предпочтении блазозвучных топонимов, я назвал топонимы с политическим смыслом исключением.

В-третьих, тут даже не политика, а констатация факта. В Новом Орлеанее живут люди, говорящие по-английски, а не по-польски.

ng68

September 25 2010, 11:06:56 UTC 8 years ago

Тут опять дело традиции. Ахен (по-немецки и по-русски), Экс-ан-Шапель (по-французски). Аквизграна (по-польски). Надо смотреть не извне языка, а изнутри. У чехов "переводятся" даже имена: Фрилдрих на Бедрэжих и тп. Отчасти и у поляков: как я ломала себе голову, когда в переводе "Историии эстетики" Татаркевича мне попался Вавжинец Медыцейский!

bohemicus

September 25 2010, 11:20:17 UTC 8 years ago

О том, что происходит в чешском языке с собственными именами, был самый весёлый из всех написанных мной постов http://bohemicus.livejournal.com/20683.html Именно прожив много лет в подобной языковой среде, я и пришёл к выводу, что лучше ничего не переводить, а оставлять всё как есть. Хотя Лоренцо в чешском языке относительно повезло. Он хоть и стал Медицейским, но по крайней мере не превратился в Вавржинца :)

ivan_babicki

September 25 2010, 11:25:33 UTC 8 years ago

В русских текстах он тоже когда-то назывался Лаврентием - и назывался бы и сейчас, будь он королём или папой.

ng68

September 25 2010, 18:39:26 UTC 8 years ago

Да, но что Вавжинец - это Лаврентий, я поняла, только посмотрев в словарь на имя нарицательное (лавр). Это было еще самое начало моей переводческой карьеры.

stephanicus

September 25 2010, 10:18:49 UTC 8 years ago

Мне больше всего нравятся названия вроде Кимры и Удомля.
Но по рождению своему и изначальному месту обитания люблю так же татарские и греческие остатки вроде Тепе-Кермен, Таш-Аир, Чуфут-Кале, Ласпи, Тессели и проч., а также их причудливые гибриды вроде Ай-Серез.

philtrius

September 26 2010, 04:06:24 UTC 8 years ago

«А для почтительныхъ татаръ», боюсь, это будетъ звучать, какъ для насъ «Гнилое урочище» и «Крѣпость длиннаго мыса».

stephanicus

September 26 2010, 09:37:17 UTC 8 years ago

Да нет, всего лишь "Город-крепость", "Камень отделился" и что-то вроде "воздушный замок". А вот Чарык-су - действительно "гнилая вода".

o_huallachain

September 25 2010, 11:02:39 UTC 8 years ago

Если прозрачность топонимов значима для текста - тогда переводить; если нет - то оставить, как есть.

barbarik

September 25 2010, 11:03:59 UTC 8 years ago

:)
Я консервативна, предпочитаю те названия, к которым привыкла.

kislin

September 25 2010, 12:00:11 UTC 8 years ago

Мне вот нравятся названия типа "Великие Луки". У меня есть и предки оттуда.

philtrius

September 26 2010, 04:05:02 UTC 8 years ago

То есть — одна половина понятна, а другая — непонятна, но похожа на что-то понятное?

kislin

September 26 2010, 04:50:37 UTC 8 years ago

Ну да, получается так :)

kcmamu

September 25 2010, 12:07:24 UTC 8 years ago

У меня претензии скорее фонетико-морфологические, например:
1) невозможные букво- и звукосочетания (Цюрих, Шяуляй, Кыргызстан, Крк, Чрни-Врх, Джэксон);
2) инославянские названия, передаваемые с сохранением "нерусскости" не в корне (Нови-Сад, Миньск-Мазовецки, Беларусь (претензия к написанию через "а"), Близнаци (склонять "в Близнацях", что ли?));
3) "ёкание" в англоязычных названиях (Пёрл-Харбор, Тёркс и Кайкос);
4) "ёкание" не под ударением (Кёнигсберг, Грудзёндз, Езёраны).

natkayellow

September 25 2010, 12:56:54 UTC 8 years ago

по поводу Беларусь через "а"
Господа, это официальное название страны, так как РФ признала суверентет Республики Беларусь, никаких притензий к написанию этого слова быть не может. Извините, что резко, но слегка поднадоело объяснять, что иное написание - неуважение к сосейднему государству и ее нации.К слову, беларусский (именно беларсусский от слова Беларусь - давно известный факт) является самым ничто есть славянским языком, по крайней мере в сравнении с русским, ибо на последний влияли в большей мере угро-финские и тюрские языковые элементы. В летаписях и средневековых документах современный русский язык никогда не называли таковым, потому что это название было традиционно закреплено за старобеларусским, который также называли литвинским, или беларусским. Давно уже подтвержден тот факт (еще славянист Ягич это доказал), что старобеларусский язык лег в основу славянской составляющей русского языка. Так что, насчет неславянской слово Беларусь оказывается куда более славянским, чем Россия))

kcmamu

September 25 2010, 13:41:25 UTC 8 years ago

Надо полагать, РБ не признала суверенитет Российской Федерации, раз пишет "Расiя" и "Масква".

ivan_babicki

September 25 2010, 14:46:41 UTC 8 years ago

О, самое время перейти к обсуждению сравнительной легитимности вариантов "на Украине" и "в Украине".

ng68

September 25 2010, 18:53:02 UTC 8 years ago

Я пишу, конечно, Минск Мазовецкий, чтобы от просто Минска (или по-польски Минска Литовского) он отличался только эпитетом. И Новый Сад. И Белоруссия. И Киргизия. Но ё не под ударением везде оставляю, хотя и понимаю, что это наводит русского человека на ложный след. И, конечно, й на конце всех -ски, цки-. И никаких мягких знаков в -нск, -нский (кроме Гданьска, который так писался и в 18 веке, и, следовательно, гданьский)
Вообще я сторонник факультативности, а не строгой транскрипции. Я бы, например, писала и Пирл-Харбор, как писалось в том году, когда японцы на него напали.
Я бы писала Кельцы, Катовицы (традиция + мн. ч.), но всё равно меня исправят. Иногда контрабандой протаскиваю польские окончания на -ув, -уво в виде -ов, -ово (в косвенных-то падежах они всё равно такими становятся, и традиция нам, слава Богу, сохранила Краков, который по-польски тоже Кракув.

ivan_babicki

September 25 2010, 22:21:21 UTC 8 years ago

Конечно, значит, - а Сандомир кто Сандомежем называет?

ng68

September 26 2010, 07:15:38 UTC 8 years ago

Увы, я.

wasunchik

September 25 2010, 15:08:54 UTC 8 years ago

А есть ли у филологов какие-то механизмы влияния на ситуацию в плане топонимов?
Насколько мне известно, у картографов сложилась своя традиция со множеством разновремённых и весьма случайных влияний (Иокогама и Токио, хотя по Поливанову Ёкохама и Токё - посл. слог долгий..., к примеру) и они упорно держатся её. Изменения тут единичны и продиктованы, как правило, политиками, а не филологами (Берег Слоновой Кости и Кот-д'Ивуар, Киргизия и Кыргызстан). Политическая подоплёка переименований и "переводов" может быть проиллюстрирована множеством примеров, но вот один мне кажется не таким распространённым - в Казахстане мне говорили, о том, что по местному закону названия ряда городов переименовали "и на казахском и на русском" - поэтому ни в коем случае не Кокчетав, а Кокшетау.

philtrius

September 26 2010, 04:03:56 UTC 8 years ago

Властямъ филологи нужны только такiе, которые могутъ доказать «экстремистскiй» характеръ текста, а больше никакiе и никогда. Этимъ и ограничивается ихъ влiянiе.

v_i_t_a_l_i_k

September 25 2010, 15:25:46 UTC 8 years ago

А мне все названия и топонимы нравятся. Нравятся многообразием. Даже если это слегка глупость. Всё по-человечески.

spamsink

September 25 2010, 15:49:02 UTC 8 years ago

У меня есть единственный критерий оценки топонимов - стабильность. Остальные на его фоне меркнут.

wasunchik

September 25 2010, 22:32:28 UTC 8 years ago

а, вообще, признавая необходимость атласов для школьников, свято блюдущих картографические традиции я за атласы и карты "для умных" с максимальным количеством оригинальных названий - на кириллице и латинице точно. а для увеличения подвижности младых умов карты стран, пользующихся кириллической графикой, я бы уже и для старших школьников преподавал с оригинальными названиями.

leonid_t

September 28 2010, 16:50:19 UTC 8 years ago

Санкт-Петербург я бы непременно перевёл.

Я только пример приведу

summertoys

October 8 2010, 16:45:58 UTC 8 years ago

"Андреаполь" звучит лучше, чем "Димитровград". Несмотря на то, что первое из этих названий - иноязычное, а второе вроде как своё.