Но ведь правота лжеюзера kislin унижает учёных, как личностей объемных.

Дело не столько в (материальной) поддержке. Недавно видел внятную статью на эту тему: http://www.inliberty.ru/blog/epaneyakh/2014/

Мне, собственно, неважна оценка моей реплики. И "гражданин Голландии" из моей реплики это, как выяснилось, не Андрей Гейм из интервью "Газете", а тот журналист, от которого пошла пресловутая цитата про сошедших с ума. Дело не в этом.

Мне интересен ответ на вопрос: следует ли государству создавать такую систему образования, чтобы мальчик из Сочи мог окончить Физтех? И ответ от учёных поступил весьма красноречивый: Мы будем заниматься наукой там, где нам дают это делать так, как нам удобно. Это-то как раз понятно. Я не разделяю этот тезис, но мне понятен ответ. Но про образование-то ни слова.

Я в 1982 закончил среднюю школу. Где-то в районе пика (наверное, чуть за) интереса к точным наукам и Физтеху. Никаких англичан ни среди преподавателей, ни среди ректоров, ни среди министров образования не видел.

Ну и что. А вот система образования была взята с немецкой. Почему нельзя использовать положительный опыт.

Нигде жить невозможно.

В чём-то да, в чём-то нет. В той плоскости, где находится kislin да. В другой плоскости, скажем, экономической или исторической - нет.

Он не может заниматься наукой, потому что здесь умертвили Магницкого? А умертвлённый Милошевич или умертвляемый сейчас в Гааге Шешель его науку не колышет? Ну, и так далее. Предъявы какие-то простенькие. Плоские.

В Англии, наверное. А насчёт Голландии не уверен. В России тоже много людей найдётся и среди учёных, которым имя Магницкого ничего не скажет. Или скажет в том смысле, что это чужие разборки. В Англии, наверняка, тоже для кого-то найдутся непереносимые ограничения. Для какого-нибудь христианского проповедника. Или сторонника аккуратного подхода к генной биологии.

Ваша проблема в том, что Вы прицепились к конкретно упомянутому Магнитскому и домысленному к нему в дополнение Ходорковскому. А о десятках, сотнях, тысячах жертв разнообразного произвола почему-то не задумываетесь. А учёные, как и другие люди, вообще-то замечают, что происходит вокруг. И да, это происходящее на порядок страшнее, чем сложности христианских проповедников или сторонников, там не знаю, клонирования на Западе.

Я говорю вовсе не о себе, если Вы не поняли. Я поясняю на пальцах, почему Россия тупо проигрывает конкуренцию за мозги. На этом рынке "играют" разные вещи помимо денег, и атмосфера в стране (какая, понятно) тут занимает не последнее место.

Что касается Милошевича с Шешелем, то был бы признателен, если бы Вы показали, как действия в их отношении повлияли на переезд учёных в ту же Голландию, например. Это уж точно будет не плоская "предъява".

Это же Вы излагаете, стало быть я воспринимаю Ваше восприятие.

Мозги - это не конкуренция, и тем более не рынок. Мозги не есть широкодоступный массовый продукт. Атмосфера в стране играет не последнее место, но из Вашей реплики (по ссылке) следует, что одно из главных. И свидетельства в подтверждение гипотезы "понятности какой атмосферы" таковы, что подобные свидетельства можно найти в странах с конкурентноспособной атмосферой. Вы приводите пример Магнитского, пример умервщления преступной группой экономического противника в споре, где госслужащие явились бандитами. Это событие почему-то сильно ухудшает атмосферу для научной деятельности. Но там, где научная атмосфера цветёт, никого из учёных не волнует, что руководителей суверенного государства точно также умертвляют в местной тюрьме. А эти руководители тоже противники в политическом споре, где противоположная сторона точно в той же степени ведёт себя, как разбойники. А масштаб разбоя, между тем, и масштаб подавления куда как больше.

У нас атмосферу ухудшает закрытие кого-то. Полагаю намёк на Ходорковского. Который есть олигарх, а не учёный и, разумеется, участвовал в бандитских разборках 90-х, как лицо принимающее некие решения. А в Австрии какого-то дяденьку, за эпизод вполне научной деятельности, закрывают в светской тюрьме, как нераскаявшегося еретика, приговорённого инквизицией Холокоста. И снова атмосфера наук забугром от такого только здоровеет. В отличие от родного отечества.

Воля Ваша, но моё восприятие определяет такую аргументацию, как не слишком глубокое лукавство. Не это есть та атмосфера, которая кладётся на якобы рыночные весы.

Если я правильно понял, то предыдущее высказывание сводится к следующему -
пострадать от полицейского произвола равно возможно что в России, что в Европе.
Пусть так, но если бы Вам предложили на выбор тюрьму в РФ или Англии, то каково
было бы решение ? Вот и Гейм выбрал то же самое.

Мозги - это ценность, а значит, они имеют своего покупателя. И весь мир вообще-то конкурирует за мозги. Я ещё отпишусь на эту тему у себя подробнее. Но кратко, всё просто, как дважды два. Дело в том, что Вы прежде всего можете прикинуть эмпирику. Факт состоит ровно в том, что люди с мозгами из России скорее уезжают, чем приезжают к нам (из-за границы). Т.е. Россия не выглядит привлекательным местом для мозговитых людей, причём как наших соотечественников, так и мобильных людей в мире. И я говорю не только об учёных, но и о представителях разных профессий. Будь то программеры или даже менеджеры. Либо их приходится перекупать за безумные деньги, либо (гораздо чаще) они уезжают отнюдь не к нам. И причины этому налицо. Связаны они именно с атмосферой жизни, с тем, что происходит вокруг.

И именно поэтому Ваша аналогия с Милошевичем является нерелевантной. Все мы можем стать жертвой разнообразного произвола, творимого у нас. На дороге, на работе или просто попавшись ментам, которым мы не понравились. И если Вам кажется, что ровно то же самое творится везде, то увы: это не так. Да; я и вовсе не думал о Ходорковском. Да хоть о том же Магнитском и ком угодно ещё, закрыть могут любого, "от сумы и от тюрьмы" зарекаться не принято.

Я вновь вынужден повторить вопрос, потому что я не вижу ответа. Вы можете подтвердить, что после казуса с Милошевичем или ареста Ирвинга Голландия с Австрией испытали отток научных кадров? Или это всё обратный карго-культ из серии "а у них негров линчуют"? Пример того же Гейма и других показывают: нет, не линчуют.

Понимаете, я вообще не заметил в Вашей аргументации иных гипотез, объясняющих наблюдаемую нами эмпирику. Почему же люди скорее уехжают из страны? Почему многие учёные не видят здесь перспектив? И находят себя в США, Германии, Японии, Голландии и т.п.? Не зная причин, мы не можем предложить решения, не так ли? - Так обозначьте причины, если считаете, что моя гипотеза ошибочна.

Ваша гипотеза в целом-то верная. Только дело не в тех мелочах, которые вы перечисляете.

Разумеется, ни Голландия, ни Англия не испытывают никакого оттока. Я разве не писал, что атмосфера для науки от таких дел только улучшается. Именно поэтому моя гипотеза состоит в том, что факт "полицейского террора" (я к примеру читал неоднократно, что в США очень трудно отмазаться от клейма подозреваемого, скажем, в педофилии даже по ложному доносу) - это вовсе не обратный карго-культ, а несущественный признак так называемой "утечки мозгов", как статистически наблюдаемого явления. Да и много ли на деле учёных реально становятся жертвами ментовского или чиновничьего произвола.

Что касается моей гипотезы, то задач глубокой проработки я себе не ставил. Навскидку:
- "мозги" в вашем понимании, это довольно узкая самопровозглашенная каста научных работников прежде всего точных наук.
- "мозги" есть один из естественных результатов развития именно западно-европейской цивилизационной системы. Очевидно, что концентрация мозгов в западных странах обусловлена тем, что атмосфера западных стран под них заточена. Соответственно, ситуация нерыночная. Бананы можно, но трудно выращивать в Мурманске.
- в нашем случае перекос усиливается созданием дополнительных преференций носителям "мозгов" для перехода на противоположную сторону цивилизационного противостояния. Например, я слыхал, что учёному легче получить гражданство на новой родине, чем электрику.

В сухом остатке - степень неприкасаемости касты. Права на доступ к чечевичной похлёбке. Денежный достаток, бытовой комфорт, уважение к касте в системе, известность и почёт внутри касты. Морального осуждения в данном случае у меня нет. Было бы, если бы имело место осознанное предательство. Такие категории, как родина, благодарность, обязанности по отношению к людям не из касты внутри касты "мозгов" не являются значимыми.

При этом.

- Разумеется, при выходе за установленные границы среды обитания касты, щедро наполняемыми западной системой разнообразными благами, даже носитель мозгов получит по рогам именно так, как принято в этом типе цивилизации - будет уничтожен.
- В итоге развития западноевропейской цивилизации сформировалить две тотально подавляющие подсистемы. В материальной сфере - это система банков и финансов, в "духовной" - победа интеллигенции леваков. И если вдруг по каким-то причинам "мозг" войдёт в конфликт с этими двумя левиафанами, никто и не вспомнит, что он "мозг". Здесь, как мне кажется, впереди ещё много интересного.

Ну, и о родном пепелище. Что не так с атмосферой тут. Тут нет особых прав. Тут есть ещё две мощные самопровозглашенные касты профессионалов - чиновники и правовоохранители. В них точно также, как и у "мозгов" "первородство" - ничто, "похлёбка" - всё. Степень неприкасаемости этих двух выше, чем у мозгов. Ну, плюс к тому государственную власть в наше время захватила группа профессиональных предателей - осознанно выбравших похлёбку иной цивилизации. Эти ребята стремятся по условиям функционирования сравниться с западными банкирами и левацкими интеллигентами. В таких условиях любая казна истощится.

Незападным цивилизациям нужны учёные, а не "мозги". "Мозги" можно купить, в этом профпредатели правы. Не Гейма, так другого. А если Гейма, то предложить больше. Не денег. Неприкасаемости. Возить вон, его в бронированном мерсе по встречке, как дядю из Лукойла. И никаких проблем с ментами на дорогах.

Неприкосновенности, конечно, а не "неприкасаемости". Заболтался. Пропилили в мозгу.

Очень удачно и точно сказано - "топорщится". Причем не только
применительно к обсуждаемой теме. "Вся топорщится от внутреннего
напряжения" - вся страна наша - замечательно Алексей Игоревич, спасибо.