philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius
1. Какъ вы думаете, въ воспитанiи — индивидуальномъ и народномъ — стоитъ преимущественно развивать сильныя стороны, оставивъ слабости и недостатки въ пренебреженiи, или, наоборотъ, стараться преодолѣть ихъ въ первую очередь?
Напримѣръ, если русскiй народъ больше по своей природѣ склоненъ къ точнымъ и естественнымъ наукамъ, нежели къ гуманитарнымъ, а въ гуманитарныхъ — больше къ исторiи, чѣмъ къ филологiи и философiи, слѣдуетъ ли забросить филологiю (совѣтскiй путь) или, напротивъ, настаивать на филологическомъ дисциплинированiи ума (подходъ РИ)?
2. Для комментарiевъ команда, записывающая ихъ шрифтомъ Palatino Linotype, перестала дѣйствовать. Въ моемъ исполненiи они стали чудовищно уродливы.
3. По привычнымъ мотивамъ слегка сократилъ дефолтъ-списокъ.
Tags: ludus litterarum

akrylo

October 13 2010, 18:12:01 UTC 8 years ago

Думаю,что все очень просто. Сильные стороны надо развивать -безусловно- но слабые надо компенсировать. Забывать про слабые стороны нельзя. Простые примеры.
Боксер, которого хорошая техника,но не хватает силы должен, конечно же накачивать силу, сколько сможет, но при этом строить хитрую тактику боя так, чтобы его техника была на первом месте а слабая мускулатура не очень проявлялась. Навязывать противнику техничный поединок, не ввязывать в обмен ударами.
В случае русского народа необходимо замещать недостаток вербальной культуры религиозным воспитанием. Что и делалось при царе. Почему,кстати,большевики так свирепо боролись с попами -расстреливали и церкви сжигали.

lucem_glorifico

October 13 2010, 18:21:20 UTC 8 years ago

знаете, Ваши тексты наблюдать - одно удовольствие, несмотря на усилия, предпринимаемые для их прочтения. но, нме кажется - я не осмеливаюсь давать Вам советы, высказываю лишь свою мысль - они выглядели бы еще интереснее, если бы Вы заимствованные слова писали на языке оригинала :-)

leonid_t

October 13 2010, 18:21:40 UTC 8 years ago

1. Имхо
Короткий ответ - да. Развивать сильные стороны. Закон конкурентного преимущества (law of competitive advantage) - куда деваться.
Более длинный - нужен баланс. Нужно постоянно анализировать свои слабые и сильные стороны, а также внешнюю среду и развивать наиболее подходяшие стороны. При этом некоторыми подходящими для развития сторонами будут слабости, превращающиеся в "узкие места" для народа.

Пример. Можно забивать болт на филологию, но до момента, когда она не начинает тянуть всю страну назад из-за того, что косноязычные руководители не могут объяснить подчиненным стоящие перед ними задачи и вдохновить их на плодотворный труд.

akrylo

October 13 2010, 18:32:47 UTC 8 years ago

Безусловно тренировать людей в вербальных навыках. Но для этого нужна некая школа. Англо-саксы с этой целью изучали Библию в воскресных школах - хорошо описано в книге М.Твена "Приключения Тома Сойера".

leonid_t

October 13 2010, 19:05:34 UTC 8 years ago

Да, я готов согласиться, что нынче слабость нашего народа в словесности уже стала "узким местом".

А по поводу англосаксов - уж не знаю откуда, но они нечевечески, по нашим меркам, сильны в разговорном жанре. Подозреваю, это и древнее (Оксфорд, Кембридж, состязательное судопроизводство и парламент) и свежее (всеобщее образование не при Томе Сойере распространилось) середины 19 в.

И еще. Подумал, что риторичности можно вполне научиться у тех же англосаксов. Почитайте Сергея Худиева или многих либерастов либертарианцев, например. Излагают свои, оригинальные мысли, но читаешь как перевод с английского.

ivan_babicki

October 13 2010, 20:41:20 UTC 8 years ago

Странно, мне, наоборот, казалось, что разговорный язык у англосаксов хромает. Вообще английский известен тем, что слов в нём очень много, а послушать - так кажется, что от силы сотни две.

leonid_t

October 14 2010, 05:45:55 UTC 8 years ago

Насчет много слов, но они не используются (в обыденном разговоре) я согласен.

Но Вы послушайте их выступления-презентации: там будут и шутки-прибаутки и eye contact и voice projection и т.д. и т.п., о чем, собственно, именно англосаксы пишут книги и проводят тренинги. Из ныне активно действующих персонажей, говорят, прекрасно говорит Обама (я сам не слышал).
Печатное слово - для меня образцами являются Честертон и К.С.Льюис.
В целом, имхо, их сила не в широте словарного запаса (хотя он, имхо, богаче, чем у тех же французов), а в технике (структура, вспомогательные материалы, физика, юмор) и полемичности-риторичности.

Простите, если блеснул невежеством с терминами и т.д. - на практике часто видел / слышал / читал англосаксов, но в теории откровенно слаб.

евгений козлов

October 13 2010, 18:32:05 UTC 8 years ago

Хорошо бы фразу "русский народ больше по своей природе склонен к точным и естественным наукам" дополнить аналогичными суждениями о других (европейских) народах. Тогда был бы более понятен ход мысли автора и, соответственно, был бы возможен содержательный ответ.

philtrius

October 13 2010, 18:38:48 UTC 8 years ago

Я не думаю, что могъ бы высказать объ этомъ что-либо, кромѣ банальностей (сужденiе о русскихъ, впрочемъ, тоже банальность). Но во всякомъ случае прусская система, съ которой копировалась русская, была предназначена для народа, къ философскимъ абстракцiямъ и гуманитарнымъ наукамъ склоннаго много больше, чѣмъ Россiя.

евгений козлов

October 13 2010, 19:08:06 UTC 8 years ago

Теперь понятно. Можно ответить просто - система народного образования как раз потому и не соотносилась с народным характером, поскольку была частью государственного устройства, также весьма не традиционного. Но заметьте - советское образование тоже ведь подгонялось под власть, уж совсем нерусскую, однако результаты как раз естественнонаучные очень даже неплохи - и вот отсюда, по-видимому, и Ваш вывод о научных пристрастиях русского народа. Дескать, даже советская власть испортить не смогла. Я полагаю иное - никаких склонностей ни к естественным (ни к гуманитарным)не было и нет. Русский человек не особенно предприимчив, но очень переимчив и способен к любому обучению - были бы стимулы.

philtrius

October 13 2010, 19:16:52 UTC 8 years ago

Мой выводъ о пристрастiяхъ русскаго народа совершенно, совершенно, совершенно не связанъ съ совѣтской эпохой — удивляюсь, что Вы могли даже подумать такое, читая мой журналъ не съ этой записи. Любимый мой эпиграфъ-цитата — Съ фактомъ малой способности и наклонности русскаго ума къ филологическимъ занятiямъ надобно считаться, памятуя, что, какъ ни сильна бываетъ подчасъ воля человѣка, природа его еще сильнѣе, и бороться съ нею дело неблагоразумное и заранѣе проигранное. В. И. Модестовъ. Совпаденiе естественнонаучныхъ предпочтенiй большевиковъ и естественнонаучныхъ склонностей русскихъ — случайность.

евгений козлов

October 13 2010, 19:28:46 UTC 8 years ago

Алексей Игоревич, на Ваш тезис я, конечно, отвечу, но сейчас немного в сторону - загляните в журнал Шмаракова и прочтите последний пост. И по ссылке там загляните - как раз об образовании (именно филологическом).

philtrius

October 13 2010, 19:37:32 UTC 8 years ago

Если это о Петрушевской, то читалъ. Хотѣлъ выложить фееричные переводы нѣмецкихъ и латинскихъ цитатъ въ изданныхъ въ Твери письмахъ Теплякова, но лѣнь набирать.

roman_shmarakov

October 14 2010, 08:55:40 UTC 8 years ago

Вот это жалко. Хоть что-нибудь процитируйте из латинских.

поправка

philtrius

October 13 2010, 19:38:10 UTC 8 years ago

дѣло, разумѣется

Re: поправка

евгений козлов

October 13 2010, 20:31:10 UTC 8 years ago

Разумеется - "гони природу в дверь, она влетит в окно" - но вот с природой не все ясно.
До восемнадцатого века - ничего, затем что-то начинается, но никакого преобладания естественных наук нет. В тогдашней Академии десятилетиями трудится подлинный гений - Эйлер - но никаких пытливых "Кулибиных" вокруг. То есть буквально - Эйлер всерьез разбирает проект моста Кулибина, а последнему совершенно все равно, как там этот немец думает и что он скажет. В следующем, девятнадцатом, веке - да, конечно, имена известны - но решительно непонятно, чем это Лобачевский важнее Потебни, скажем. Да, в классической филологии успехи скромны (отсюда, конечно, и фраза Модестова - я про нее не забыл. но вот интересно, он себя нерусским числил или неучем ?), успехи, повторю, невелики, но как-то забывается, что если европеец буквально ходил по античности (римские руины), то для русских Эллада - сказочная страна эльфов, а девятнадцатый век был веком прагматичным и наклонностей к фантазированию не поощрял. А потом наступил двадцатый - и что же ? Возьмите эмиграцию первой волны - здесь поправок на советскую власть делать не надо и что видим - ни одного крупного естественника (Сикорский, Зворыкин и проч. - инженеры), но как минимум трех гуманитариев европейского уровня - Трубецкой, Питирим Сорокин и Якобсон.

Re: поправка

philtrius

October 13 2010, 20:53:33 UTC 8 years ago

Ваша реплика меня нисколько не убѣдила, но спорить съ подробностями просто нѣтъ силъ.

Deleted comment

Re: ?

philtrius

October 13 2010, 18:49:41 UTC 8 years ago

Работаетъ!
А въ чемъ дѣло? У меня всѣ старые комментарiи тоже испортились…

Deleted comment

Re: ?

philtrius

October 13 2010, 21:05:21 UTC 8 years ago

Спасибо!

cortas

October 13 2010, 19:00:56 UTC 8 years ago

Не думаю, что русские люди менее способны к гуманитарным наукам, чем к естественным. Выходцы из России неплохо себя проявили на Западе.
Просто политическая система России ограничивала гуманитариев. Преподавать философию в российских университетах начали, насколько я знаю, только во второй половине XIX века: "Польза сомнительна, а вот вред весьма возможен".

philtrius

October 13 2010, 19:22:03 UTC 8 years ago

И тѣмъ не менѣе. Россiйская филологическая традицiя дала очень мало изданiй классическаго уровня. Мы практически не издавали древнихъ. Даже въ изданiи восточныхъ Отцовъ Церкви мало что сдѣлали сами, пользовались нѣмецкимъ трудомъ. Математика міроваго уровня въ Россiи появилась въ первой половинѣ XIX в., филологiя — очагами — только къ XX.
Для исторiи я сдѣлалъ исключенiе.

cortas

October 13 2010, 19:36:32 UTC 8 years ago

Отчасти я согласен. Сельская община, как своеобразная форма экономического и социального устройства, была описана приехавшим в Россию в 20-е годы 19-го века немцем (фамилия из головы выскочила). Помещиков мало интересовало, как жили их крестьяне.

евгений козлов

October 13 2010, 20:57:17 UTC 8 years ago

Ну вот теперь окончательно ясно и понятно. Ваш подход таков - да были замечательные люди и люди ученые - но где же результаты - академические издания классиков - их, считай что и нет, а значит и науки тоже. Библиофильские симпатии склоняют на Вашу сторону, но справедливости ради - и в естественных науках конкретные осязаемые результаты были тогда очень скромны. Я сильно подозреваю, что в лаборатории Менделеева вся аппаратура была немецкой. И создать "Периодическую таблицу" оказалось проще, чем организовать производство минеральных удобрений.

philtrius

October 13 2010, 21:04:39 UTC 8 years ago

Относительно подозрѣнiй — ихъ все-таки надо подкрѣплять. Но я категорически не согласенъ съ тѣмъ, что менделѣевскiй результатъ (равнымъ образомъ и результаты казанской школы химиковъ, и бiологiя — здѣсь ivanov_petrov не дастъ соврать) — были провинцiальными. А филологiя — была и только-только начинала выходить изъ этого состоянiя.
Въ чемъ же величiе Потебни, я никогда не могъ понять. Возможно, мало надъ этимъ думалъ.

vadim_i_z

October 13 2010, 19:07:58 UTC 8 years ago

2. Можно так: <FONT face="Palatino Linotype">перестала дѣйствовать</FONT>
И получится
перестала дѣйствовать

philtrius

October 13 2010, 19:18:55 UTC 8 years ago

Спасибо!

тэги html орѳографія

victorhanser

October 20 2010, 16:39:34 UTC 8 years ago

Писать <font ... не хорошо (не рекомендуется стандартами W3C). А хорошо писать <span style="font-family:'arno pro'">текстъ, приводимый къ благообразію</span>. Вмѣсто 'Arno Pro' допустимо поставить 'Palatino Linotype', ибо онъ разпространяется съ Windows, и будетъ виденъ у многихъ. Сіе видѣть возможно въ настоящемъ комментаріи.
Еще скажу, что это описаніе стѵля примѣнимо и къ инымъ тэгамъ (p, div, ...).

Re: тэги html орѳографія

victorhanser

October 20 2010, 16:40:57 UTC 8 years ago

а у Васъ не работаетъ, увы.

ivan_babicki

October 13 2010, 20:49:12 UTC 8 years ago

Методологическая возможность судить о склонностях русских в сравнении с немцами так, как это делаете Вы, сомнительна. Немцы как часть культурной Европы существуют больше тысячи лет, и где была их склонность к абстракциям в первые восемьсот?

philtrius

October 13 2010, 20:52:24 UTC 8 years ago

Такъ и русскiе столько же.

ivan_babicki

October 13 2010, 21:05:50 UTC 8 years ago

Во-первых, это не так. Во времена Карла Великого немцы, кроме саксов, уже были христианами лет триста, имели свой латиноязычный клир и могли пользоваться плодами Каролингского возрождения. Русские были крещены известно когда, причём от грекоязычной культуры из-за недоброй памяти Кирилла и Мефодия оставались практически отрезаны. Европейская культура (та, где науки) пришла сильно позже и всё равно через латынь.
Во-вторых, какая разница? Если склонность может никак не проявляться восемь веков, почему бы ей не таиться под спудом и все двенадцать?

philtrius

October 13 2010, 21:12:43 UTC 8 years ago

1. Было бы желанiе — никакiе Кириллъ и Меѳодiй не помѣшали бы. Грековъ любили не слишкомъ и учились у нихъ безъ усердiя. И если учились, то не греческому и не филологiи.
2. Реальную разницу (ну пусть изначально триста) на рубежъ XV–XVI вѣковъ можно замѣрить по возникновенiю книгопечатанiя. И по этой датѣ мы отстаемъ отъ Германiи уже не на триста лѣтъ, а вотъ по характеру печатной продукцiи — очень сильно. Правда, отличаемся, конечно, не въ сторону гипертрофiи естественныхъ наукъ и точнаго знанiя.
3. А, собственно, какая разница? Любой, кто имѣлъ дѣло со способными русскими дѣтьми, подтвердитъ мое наблюденiе.

ivan_babicki

October 13 2010, 21:27:14 UTC 8 years ago

1. Было бы желание - весь мир выглядел бы по-другому, да откуда же ему взяться у язычников? Просто всяким саксам и тюрингам добрые люди объяснили, что незнание латыни - это их, саксов, трудности, а вовсе не святой церкви, а славянам про греческий этого не объяснили.
2. Книгопечатание - чисто техническое новшество, по нему как раз ничего мерить нельзя. Вы бы ещё по пороху мерили...
3. Чтобы выносить здесь сравнительные суждения, надо иметь опыт общения не только со способными русскими детьми, но и со способными немецкими детьми.

philtrius

October 13 2010, 21:39:05 UTC 8 years ago

1. Есть и факторъ естественнаго любопытства. У насъ — по отношенiю къ грекамъ и ихъ филологiи — онъ не работалъ нисколько, хотя для любопытства это самый естественный каналъ.
2. Нѣтъ, это не только техника. Это ключевой моментъ. А вотъ номенклатура книгъ, о чемъ я тоже писалъ, — это ужъ вовсе не техника.
3. Относительно нѣмецкихъ дѣтей у меня свѣдѣнiй нѣтъ. Относительно состоянiя науки — думаю, за послѣднiе полвѣка Вы признаете, что производительность нѣмецкой физики сравнительно съ филологiей ниже, чѣмъ русской (если брать ту же пропорцiю). Объяснять можно по-разному, и Гитлеръ постарался, конечно, но на современной европейской почвѣ наука должна регенерироваться относительно быстро.
4. Если у Васъ есть доказательства въ пользу того, что русскiе необычайно и массово талантливы въ филологiи, но не настолько талантливы въ естественныхъ наукахъ и математикѣ, я готовъ ихъ выслушать.

ivan_babicki

October 13 2010, 22:58:29 UTC 8 years ago

1. Есть, но у немногих, а здесь важна относительная массовость. Когда каждый клирик, а не только любопытный, вынужден из-под палки зубрить латынь, это создаёт ту почву, из которой рано или поздно вырастают науки и культура. Отсюда же такое обилие евреев в культурных элитах - когда всё мужское население с детства учит древнееврейский, это не может не принести плодов.
2. Не важно, ключевой или нет, важно, что заимствуется он легко и многолетних усилий множества людей для этого не нужно. Дело-то нехитрое, было бы желание.
3. Про последние полвека - это Вы так шутите? Неужели Вам нужно объяснять, что физика и в Советском Союзе была физикой, и её можно до сих пор преподавать по советским учебникам, а разрешённые гуманитарные науки были известно чем?
4. Я вообще не думаю, что таланты как-либо связаны с этнической принадлежностью, иначе бы они, как я уже сказал выше, проявлялись у соответствующих народов более или менее постоянно, а не раз в пятьсот лет.

philtrius

October 14 2010, 06:18:32 UTC 8 years ago

1. Отчасти соглашусь, отчасти нѣтъ. Да, расти приходится изъ массы, но растутъ немногiе.
2. Такъ желанiе и есть ключевой факторъ. А въ использованiи разница велика.
3. Мнѣ кажется, я про СССР не писалъ ни слова, нѣтъ?
4. Когда становится совершенно очевиднымъ, что — при равныхъ образовательныхъ усилiяхъ во всѣхъ областяхъ и даже при опредѣленномъ гуманитарномъ кренѣ — результаты неравные, изъ этого напрашиваются какiе-то выводы.

ivan_babicki

October 14 2010, 07:27:31 UTC 8 years ago

1. Тут нет никакого противоречия с моими словами - растут действительно немногие, но без массы даже эти немногие не вырастут.
2. В использовании велика - так вот по использованию и получится значительное опережение Германии, которого и следовало ожидать, учитывая решающую роль латыни.
3. Фразу "за послѣднiе полвѣка Вы признаете, что производительность нѣмецкой физики сравнительно съ филологiей ниже, чѣмъ русской (если брать ту же пропорцiю)" я понял так, что русскую филологическую продукцию Вы предлагаете брать за те же полвека.
4. Неравенство не обязательно объясняется действием немногочисленных и простых факторов, да и фактор случайности заведомо исключать нельзя. Определяющим в подобных вещах является в основном наличие или отсутствие сильной национальной школы, а возникновение - и даже сохранение - таковой никакими усилиями не гарантировано.

philtrius

October 14 2010, 07:41:17 UTC 8 years ago

3. Признаю неудачность своей формулировки. СССР я никакъ не имѣлъ въ виду, но понять можно было именно такъ.
4. Факторовъ много; потому я и пытался брать вещи, гдѣ рядъ факторовъ дѣйствовалъ въ противоположную сторону (РИ и послевоенная Германiя).

ivan_babicki

October 14 2010, 17:02:58 UTC 8 years ago

Всё же, по-моему, о русской физике имеет смысл говорить именно применительно к СССР - какая же физика в РИ?

trenaew

October 15 2010, 00:32:58 UTC 8 years ago

Не поспоришь

lugovskaya

October 14 2010, 00:08:10 UTC 8 years ago

Думаю, резоннее развивать сильные стороны, подтягивая слабые во вторую очередь. Никто не может быть равно силён во всём.

nandzed

October 14 2010, 06:27:03 UTC 8 years ago

Смотря какие цели вообще ставятся перед развитием. Это к тому же характеризует и процесс выбора методов развития. В данном случае совершенно неясно - с какой целью предлагапется что-то развивать или нет. Разговор абстрактен. Или каждый будет говорить о своих представлениях "о роли филологии в российской истории":)... Простите.

philtrius

October 14 2010, 06:35:38 UTC 8 years ago

Я не вижу возможности для большаго разброса въ цѣлеполаганiи. Воспитанiе всегда — для лучшей жизни; понимать ее можно по-разному, но элементъ конкурентоспособности на рынкѣ труда въ нее включается, равнымъ образомъ какъ моральный элементъ, служенiе интересамъ общества и государства наряду съ собственными, наконецъ, просто сложность и уровень того, чѣмъ ты увлекаешьсмя и что ты дѣлаешь. Если угодно, во вниманiи къ компенсацiи слабыхъ сторонъ присутствуетъ идея «гармоничного развитiя»; во вниманiи къ сильнымъ сторонамъ — до опредѣленной степени отказъ отъ нея.

nandzed

October 14 2010, 07:57:50 UTC 8 years ago

Я думаю, что когда прогрессировать начинает уже даже не набор накопленных качеств, а просто скорость изменения мировой ситуации, качества не успевают накопиться, не потеряв своей актуальности из-за быстро меняющихся конкурентных вызовов. Поэтому я бы не стал так уповать на достижение сиюминутной конкурентности, а скорее стал бы зангиматься развитием стратегическим. В таком случае, стоит развивать слабое. Так сказала бы Книга перемен:)...

boomzoomer

November 3 2010, 19:00:45 UTC 8 years ago

>или, напротивъ, настаивать на филологическомъ дисциплинированiи ума
Безусловно.Гуманитарные пробелы в образовании ничем нельзя заменить. Особенно для людей занимающихся точными науками.Владение языком-это главный показатель интеллекта...