Да, кстати, сохранять рядъ феноменовъ моральнаго и матерiальнаго толка на томъ основанiи, что «это наша исторiя» — все равно, что не бороться со злокачественной опухолью, поскольку «это наше тѣло».
Дѣлаете ли Вы изъ этого выводъ, что медицинская борьба со злокачественной опухолью всегда вредна, а отсутствiе оной всегда приводитъ къ положительнымъ результатамъ? И распространяете ли этотъ выводъ, если онъ сдѣланъ, на политику?
А вдруг это распространённое в данный момент заблуждение? Вроде тех экономических аксиом, которые почти всем кажутся правильными и логичными. Ну, например, сотрудник будет работать лучше, если ему платить премии за превышение плана. Или человек научится принимать правильные решения, если в процессе его обучении предоставлять ему свободу выбора. Ну, и много ещё таких. Как мы можем проверить очевидные на первый взгляд умозаключения, находясь внутри неверной аксиоматики?
Такъ разстрѣливать за плохую работу (или и за хорошую заодно) тоже пробовали; только хуже выходитъ. И почему Вы считаете заблужденiемъ Гиппократову медицину?
Я не считаю заблуждением медицину вообще. Я считаю заблуждением методы излечивания от злокачественной опухоли, поскольку эти методы от неё не излечивают.
Это размен репликами носит общий характер. Мне тезис "это наша история" вообще не кажется разумным. На основе этого тезиса сохраняются тысячи памятников мегаубийцам. Это плохо.
Я этого не предлагал. Я могу предложить, например, не разбрасываться православным воспитанием или монархическим сознанием на основании того, что это тоже "наша история". С моей точки зрения, большевизм и коммунизм - это злокачественная опухоль, а "Боже, царя храни" - нет. А с точки зрения левака ровно наоборот. Потому и сказал об аксиоматических основаниях.
Конкретизируя причину входа в обсуждение: С моей точки зрения, мы сейчас избавились от одного генератора злокачественных клеток - коммунистической идеи, но не избавились от другой: либерально-экономического образа мышления. То есть, я не могу утверждать, что любое лечение со старой опухолью правильное, несмотря на то, что мы вышли из неправильно определённого основания нашего мировоззрения. Потому что мы снова неправильно определили новое основание и лечим симптом болезни, но не источник. Это не значит, что не надо лечить. Это значит, что неправильное лечение не достигнет успеха.
Общество - равнодействующая личностей. Соответственно, избавление от многих вещей происходит ровно в той мере, в какой оно представляется обществу допустимым и возможным. Я бы с удовольствием избавился, например, как от мавзолея на Красной площади, так и от Николая Кровавого в святцах. Увы, ни того, ни другого общество сделать не желает.
Мне кажется, это не самая удачная аналогия. "Исторический организм" просто не бывает никогда полностью "здоровым" -- в этом всё дело. Если именно такой тезис принять в качестве исходного, то становится неуместно говорить о "лечении". Здесь сам подход --в виде "бороться" -- уже отдаёт "большевизмом" и верой в "управляемость" истории.
Тезис "это наша история" -- во многом как раз есть констатация того печального, но вполне объективного факта, что в ней очень многое (если не всё) от нас и от наших усилий просто не зависит.
Приведу простой пример на "злободневную" тему. В своё время решили отменить "КПСС". Что получили в результате? Сладостное "ЕдРо". То есть то же самое, но в несколько раз хуже. "Властвует" она точно так же, но уже ни за что ни перед кем не отвечает. А "коммунист" больше всего на свете боялся расстаться с "партбилетом".
Если не вѣрить въ управляемость исторiи — какъ же англiйскiй заговоръ? Да, исторiя не управляется нами, но складывается изъ результата нашихъ дѣйствiй. Въ т. ч. и попустительства. И болѣзни бываютъ разныя по злокачественности.
Если «парткомъ» у Васъ ассоцiируется съ «былыми временами», значитъ, едро еще не доросло до КПСС. Впрочемъ, думаю, истреби мы тогда КПСС огнемъ и желѣзомъ, какъ совѣтовалъ Гиппократъ, было бы много лучше.
Судя по Вашей предыдущей реплике, "былые времена" известны Вам несколько понаслышке, иначе трудно объяснить безответственную фразу о "том же самом". Даже если бы ЕР хоть сколько нибудь соответствовала бы КПСС, то и тогда ни о какой публичной критике и речи быть не могло (простите за каламбур). Что же говорить о временах ВКП(б) - попробовали бы Вы тогда сказать что-то нелестное о "партии родной" или усомниться в компетентности "корифея всех наук". Предполагаю, что курс "политологии" или чего-то подобного Вы должны были прослушать и очень жаль, что различие между тоталитарным и авторитарным режимами осталось незамеченным.
Вообще-то мне 48 лет, я вырос в СССР, и прекрасно знаю, как это всё выглядело.
Прежде чем начинать "мыслить" и делать "выводы" из моих слов, было бы желательно сначала понять, какой смысл я вкладывал в свою фразу. Вы слово "хуже" восприняли как "хуже для обывателя", но я имел в виду совершенно не это. У меня из контекста, кстати, легко можно было понять, что я имел в виду. Сам принцип сравнения был основан на том, какая "структура" была "совершеннее" чисто как "управленческий аппарат". От содержания, направленности, а также всего остального здесь надо "абстрагироваться". Ясно, что вся "сеть" обкомов и горкомов, а также устройства "верхушки" намного превосходила то, что мы имеем сейчас. Я опять-таки не о том, хорошо это или плохо. А о том, что "сама жизнь" привела к возникновению чего-то "аналогичного", но во многом уступающего по "мощности". Тогда возникает вопрос: а зачем было идти столь сложным путём, и не следовало ли сохранить КПСС как "управленческую структуру", освободив её только от идеологического диктата, от предрассудков, от устаревших идей и прочего?
Я ценю определённый уровень свободы, но мне совершенно не нужна "демократия". Я считаю это чистой воды обманом; эти вещи у нас не работают как не растут бананы. И даже кукуруза как следует не растёт. "Обновлённая КПСС" в таком виде смотрелась бы заведомо лучше чем "ЕдРо".
С тем, что европейские порядки мало подходят к русским реалиям, спорить трудно. Но из чего следует, что естественным образом жизни для нас является советский ? Только потому, что кой-кому удалось сначала захватить власть обманом и силой, а затем удержать ее силой и обманом ? Что, наша история с семнадцатого года началась - нет, ведь, верно - так зачем же брать заведомо неверную точку отсчета ? Кокое мне дело до того, плохо или хорошо управлялась советская власть со своими затеями - поскольку цели не те, постольку и средства другие. "Абстрагироваться" на бумаге можно, материал неприхотливый, а с действительностью надо бы бережнее. Идеал советов известен - казарма. И вот до тех пор, пока удавалось держать людей в "обстановке, приближенной к боевой", до тех пор все худо-бедно работало. "Перестраивать" же советский порядок для нормальной жизни - все равно что из колючей проволоки пытаться сделать обычную. А что Вас не понял поначалу - уж извините великодушно, я хоть и прожил при советах считай столько же, но так и не научился выносить людские заботы за скобки и абстрагироваться от здравого смысла не научился тоже.
Я для начала скажу пару слов о своих, так сказать, "взглядах". Очень коротко и "тезисно", потому что по-другому это вряд ли возможно.
Я -- "монархист", и главным "злом" считаю Февраль 1917 года. Всё последующее рассматриваю как "небесную кару" за свержение Государя. Большевики с этой точки зрения мне кажутся "наименьшим злом", которое было возможно в той ситуации. Любая власть, даже жестокая, лучше "безвластия". Кроме того, власть была бы менее жестокой, если бы те или иные "недалёкие" люди против неё не боролись. Её следовало либо свергать (в принципе, она того заслуживала), но только если хватало сил. В противном случае следовало подчиняться. Грубо говоря, Варлама Шаламова никто не гнал силой на "троцкистскую" демонстрацию под лозунгами "Долой Сталина!", а если бы он на неё не ходил и учился в МГУ, то не было бы и ужасов "Колымских рассказов".
Когда поутихли "страсти", то режим стал "мягким". При Брежневе было вполне можно жить.
Я не считаю, что советский строй для нас вообще желателен, хотя он обладал многими чертами чего-то "естественного". Сталинская Конституция 1936 года сильно подпортила дело, так как провозгласила принципы "буржуазной демократии". Они не помешали проведению массовых репрессий, откуда ясно, что это была лишь "ширма", "имитация". И всё это было никому не нужно: если в стране был "тоталитарный" или "авторитарный" режим, то так можно было и говорить. Отказ от правды в итоге обошёлся очень дорого, потому что при Горбачёве эти все "обязательства" (которые никто никогда не думал исполнять) решили начать воплощать в жизнь. А это было невозможно по причине сложившихся "реалий". В итоге куча сил и средств была вложена, по сути дела, в обман. Который в итоге снова пришлось корректировать, и мы получили то, что получили.
Я считаю, что надо было исходить из скромных требований. Свобода высказывания, "гласность", свобода передвижения, частичная свобода ведения "мелкого бизнеса" на уровне "нэпа". Этого хватило бы "за глаза и за уши", а всё остальное вообще трогать было не надо. Однопартийная система, с "подотчётной" народу партией. Которая вынужденно берёт на себя обязательство всерьёз "отчитываться" взамен на то, что народ её принимает и против неё не "борется". Никакая другая система в сложившихся условиях мне не кажется возможной в плане "устойчивости". Со временем такая "система" могла бы эволюционировать во что-то более приличное. Но тот "грех", который был совершён в 1917 году -- он как бы "несмываем", и вместо Царя пришлось бы довольствоваться его "имитацией". Что вполне по заслугам, и что заведомо лучше "избирательной системы". Главное -- это отсутствие политической борьбы, и даже намёка на неё.
Никакого "английского заговора" в том смысле, как его многие себе представляют, не было и нет. Идею "криптоколониальности" вообще так не следует понимать. Сейчас появилась возможность это прояснить. Вот представим себе колонию -- например, Индию до 1945 года. Всем понятно, что означает "колониальная зависимость", и это можно не уточнять. Теперь попробуем как-то соединить это в сознании с понятием "заговора", и ясно, что ничего при этом не получится. А теперь добавим сюда обстоятельство, которого не было в реальности: допустим, индусы считают, что их раджа правит если не всем миром, то как минимум их половиной. Англия "трепещет" перед "Великим Индостаном", и так далее. В этом случае можно было бы говорить о "криптоколонии", потому что сам факт "колониальности" от людей скрывается, и они верят во всякую чушь.
Вряд ли хоть один человек может отрицать того, что в СССР была "информационная закрытость", и что "картина мира", которая возникала в голове советского человека, была крайне искажённой. Но ведь это не "заговор"?
Теперь о собственно "управляемости". Ясно, что в каких-то случаях можно прямо воздействовать на какие-то события -- например, путём прямого военного вмешательства, а также многими другими способами. Но я имел в виду не это, а представление о "всевластии", которое так или иначе имеет место даже по поводу Сталина. Считается, что он действовал по принципу "что хочу, то и ворочу", но ведь это совершенно не так. У нас очень многие "антисталинисты" до сих пор верят в его "всевластие", хотя это часть образа, созданного сталинской же пропагандой! Такой вот парадокс! На деле же Сталин был далеко не "всевластным", очень много боялся, вообще чувствовал себя во многих ситуациях "не на месте". Этим во многом и объясняется его борьба за власть.
А основная ошибка мне видится в представление о возможности "лечения", которая из такого представления вытекает. Организм человека ещё может быть в той или иной мере "здоров" -- при условии профилактики, "правильного образа жизни", каких-то возможностей самого организма и всего прочего. Но с историей-то так ведь нельзя! Это "клубок страстей", в котором действует "стихия", и вообще многие процессы имеют непонятную природу. В какой-то мере я бы уподобил "борьбу" с теми или иными историческими явлениями, которые нам не нравятся, попытке противостоять землетрясениям, извержениям вулканов и всему остальному. Ключевое слово здесь -- это "стихия", и против неё люди бессильны.
Это как раз и есть то, что я считаю ошибкой. Наше общество нельзя "излечить", как нельзя вернуть молодость пожилому человеку. Можно лишь облегчить его состояние, не возлагая на него непомерных задач. Никаких "радикальных" перемен не нужно, и не было нужно вообще. Говорить можно лишь о "приспособлении", о создании каких-то условий, приемлемых для жизни в той ситуации, какая есть. Ставить вопрос о неком "искоренении зла" не следует, так как "зло" -- это и есть мы сами.
Это верно, конечно. Проблема только в том, что нет единого мнения по поводу этих феноменов. Один и тот же феномен некоторыми рассматривается как "злокачественная опухоль", а другими - как очень полезная штука. Взять, например, православие. Одни говорят, что это основа нации, а другие считают, что это "опиум для народа".
Немного о действительности, данной нам в ощущениях. Я проживаю на улице, носящей славное имя Василия Ивановича Чапаева. Продвигаясь далее к центру города, мы выезжаем на улицу Краснознаменную, а затем попадаем на ул. 20-летия Октября (дата примечательная). Поворачивая налево, оказываемся на улице Ворошилова, а если направо и до конца - то на Ленинский проспект. Можно и прямо - тогда нас встретит улица Кирова и сопроводит до площади Ленина - это, собственно, и есть центр Воронежа. Далее - проспект Революции, переходящий в улицу Ленина. Да, забыл сказать, что мой район города именуется Ленинским, а еще есть Советский и Коминтерновский районы. А остальные - Центральный, Левобережный и Железнодорожный. Есть, словом, кому, с кем и за что бороться.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
john_petrov
March 7 2011, 07:56:45 UTC 8 years ago
philtrius
March 7 2011, 08:27:02 UTC 8 years ago
john_petrov
March 7 2011, 12:26:00 UTC 8 years ago
philtrius
March 7 2011, 12:30:32 UTC 8 years ago
john_petrov
March 7 2011, 13:00:00 UTC 8 years ago
philtrius
March 7 2011, 13:18:11 UTC 8 years ago
john_petrov
March 7 2011, 14:21:27 UTC 8 years ago
john_petrov
March 7 2011, 14:27:33 UTC 8 years ago
philtrius
March 7 2011, 14:34:06 UTC 8 years ago
john_petrov
March 7 2011, 14:48:13 UTC 8 years ago
john_petrov
March 7 2011, 14:57:33 UTC 8 years ago
philtrius
March 7 2011, 18:49:45 UTC 8 years ago
met0
March 7 2011, 20:28:25 UTC 8 years ago
неуправляемость
falcao
March 7 2011, 08:09:21 UTC 8 years ago
Тезис "это наша история" -- во многом как раз есть констатация того печального, но вполне объективного факта, что в ней очень многое (если не всё) от нас и от наших усилий просто не зависит.
Приведу простой пример на "злободневную" тему. В своё время решили отменить "КПСС". Что получили в результате? Сладостное "ЕдРо". То есть то же самое, но в несколько раз хуже. "Властвует" она точно так же, но уже ни за что ни перед кем не отвечает. А "коммунист" больше всего на свете боялся расстаться с "партбилетом".
Re: неуправляемость
philtrius
March 7 2011, 08:29:46 UTC 8 years ago
Да, исторiя не управляется нами, но складывается изъ результата нашихъ дѣйствiй. Въ т. ч. и попустительства. И болѣзни бываютъ разныя по злокачественности.
Re: неуправляемость
евгений козлов
March 7 2011, 09:36:27 UTC 8 years ago
Фантомас и партком
falcao
March 7 2011, 11:47:28 UTC 8 years ago
Re: Фантомас и партком
philtrius
March 7 2011, 11:57:23 UTC 8 years ago
Впрочемъ, думаю, истреби мы тогда КПСС огнемъ и желѣзомъ, какъ совѣтовалъ Гиппократъ, было бы много лучше.
Re: Фантомас и партком
евгений козлов
March 7 2011, 12:37:15 UTC 8 years ago
Предполагаю, что курс "политологии" или чего-то подобного Вы должны были прослушать и очень жаль, что различие между тоталитарным и авторитарным режимами осталось незамеченным.
свобода и демократия
falcao
March 7 2011, 16:03:32 UTC 8 years ago
Прежде чем начинать "мыслить" и делать "выводы" из моих слов, было бы желательно сначала понять, какой смысл я вкладывал в свою фразу. Вы слово "хуже" восприняли как "хуже для обывателя", но я имел в виду совершенно не это. У меня из контекста, кстати, легко можно было понять, что я имел в виду. Сам принцип сравнения был основан на том, какая "структура" была "совершеннее" чисто как "управленческий аппарат". От содержания, направленности, а также всего остального здесь надо "абстрагироваться". Ясно, что вся "сеть" обкомов и горкомов, а также устройства "верхушки" намного превосходила то, что мы имеем сейчас. Я опять-таки не о том, хорошо это или плохо. А о том, что "сама жизнь" привела к возникновению чего-то "аналогичного", но во многом уступающего по "мощности". Тогда возникает вопрос: а зачем было идти столь сложным путём, и не следовало ли сохранить КПСС как "управленческую структуру", освободив её только от идеологического диктата, от предрассудков, от устаревших идей и прочего?
Я ценю определённый уровень свободы, но мне совершенно не нужна "демократия". Я считаю это чистой воды обманом; эти вещи у нас не работают как не растут бананы. И даже кукуруза как следует не растёт. "Обновлённая КПСС" в таком виде смотрелась бы заведомо лучше чем "ЕдРо".
Re: свобода и демократия
евгений козлов
March 7 2011, 17:13:29 UTC 8 years ago
Кокое мне дело до того, плохо или хорошо управлялась советская власть со своими затеями - поскольку цели не те, постольку и средства другие. "Абстрагироваться" на бумаге можно, материал неприхотливый, а с действительностью надо бы бережнее. Идеал советов известен - казарма. И вот до тех пор, пока удавалось держать людей в "обстановке, приближенной к боевой", до тех пор все худо-бедно работало. "Перестраивать" же советский порядок для нормальной жизни - все равно что из колючей проволоки пытаться сделать обычную.
А что Вас не понял поначалу - уж извините великодушно, я хоть и прожил при советах считай столько же, но так и не научился выносить людские заботы за скобки и абстрагироваться от здравого смысла не научился тоже.
тезисы
falcao
March 7 2011, 19:17:54 UTC 8 years ago
Я -- "монархист", и главным "злом" считаю Февраль 1917 года. Всё последующее рассматриваю как "небесную кару" за свержение Государя. Большевики с этой точки зрения мне кажутся "наименьшим злом", которое было возможно в той ситуации. Любая власть, даже жестокая, лучше "безвластия". Кроме того, власть была бы менее жестокой, если бы те или иные "недалёкие" люди против неё не боролись. Её следовало либо свергать (в принципе, она того заслуживала), но только если хватало сил. В противном случае следовало подчиняться. Грубо говоря, Варлама Шаламова никто не гнал силой на "троцкистскую" демонстрацию под лозунгами "Долой Сталина!", а если бы он на неё не ходил и учился в МГУ, то не было бы и ужасов "Колымских рассказов".
Когда поутихли "страсти", то режим стал "мягким". При Брежневе было вполне можно жить.
Я не считаю, что советский строй для нас вообще желателен, хотя он обладал многими чертами чего-то "естественного". Сталинская Конституция 1936 года сильно подпортила дело, так как провозгласила принципы "буржуазной демократии". Они не помешали проведению массовых репрессий, откуда ясно, что это была лишь "ширма", "имитация". И всё это было никому не нужно: если в стране был "тоталитарный" или "авторитарный" режим, то так можно было и говорить. Отказ от правды в итоге обошёлся очень дорого, потому что при Горбачёве эти все "обязательства" (которые никто никогда не думал исполнять) решили начать воплощать в жизнь. А это было невозможно по причине сложившихся "реалий". В итоге куча сил и средств была вложена, по сути дела, в обман. Который в итоге снова пришлось корректировать, и мы получили то, что получили.
Я считаю, что надо было исходить из скромных требований. Свобода высказывания, "гласность", свобода передвижения, частичная свобода ведения "мелкого бизнеса" на уровне "нэпа". Этого хватило бы "за глаза и за уши", а всё остальное вообще трогать было не надо. Однопартийная система, с "подотчётной" народу партией. Которая вынужденно берёт на себя обязательство всерьёз "отчитываться" взамен на то, что народ её принимает и против неё не "борется". Никакая другая система в сложившихся условиях мне не кажется возможной в плане "устойчивости". Со временем такая "система" могла бы эволюционировать во что-то более приличное. Но тот "грех", который был совершён в 1917 году -- он как бы "несмываем", и вместо Царя пришлось бы довольствоваться его "имитацией". Что вполне по заслугам, и что заведомо лучше "избирательной системы". Главное -- это отсутствие политической борьбы, и даже намёка на неё.
Re: тезисы
philtrius
March 7 2011, 19:24:24 UTC 8 years ago
стихия
falcao
March 7 2011, 11:45:10 UTC 8 years ago
Вряд ли хоть один человек может отрицать того, что в СССР была "информационная закрытость", и что "картина мира", которая возникала в голове советского человека, была крайне искажённой. Но ведь это не "заговор"?
Теперь о собственно "управляемости". Ясно, что в каких-то случаях можно прямо воздействовать на какие-то события -- например, путём прямого военного вмешательства, а также многими другими способами. Но я имел в виду не это, а представление о "всевластии", которое так или иначе имеет место даже по поводу Сталина. Считается, что он действовал по принципу "что хочу, то и ворочу", но ведь это совершенно не так. У нас очень многие "антисталинисты" до сих пор верят в его "всевластие", хотя это часть образа, созданного сталинской же пропагандой! Такой вот парадокс! На деле же Сталин был далеко не "всевластным", очень много боялся, вообще чувствовал себя во многих ситуациях "не на месте". Этим во многом и объясняется его борьба за власть.
А основная ошибка мне видится в представление о возможности "лечения", которая из такого представления вытекает. Организм человека ещё может быть в той или иной мере "здоров" -- при условии профилактики, "правильного образа жизни", каких-то возможностей самого организма и всего прочего. Но с историей-то так ведь нельзя! Это "клубок страстей", в котором действует "стихия", и вообще многие процессы имеют непонятную природу. В какой-то мере я бы уподобил "борьбу" с теми или иными историческими явлениями, которые нам не нравятся, попытке противостоять землетрясениям, извержениям вулканов и всему остальному. Ключевое слово здесь -- это "стихия", и против неё люди бессильны.
Re: стихия
philtrius
March 7 2011, 12:31:38 UTC 8 years ago
непротивление злому
falcao
March 7 2011, 16:10:50 UTC 8 years ago
zloy_alex
March 7 2011, 08:14:56 UTC 8 years ago
А коменты и вовсе великолепные.
eslitak
March 7 2011, 09:00:24 UTC 8 years ago
евгений козлов
March 7 2011, 09:01:26 UTC 8 years ago
Да, забыл сказать, что мой район города именуется Ленинским, а еще есть Советский и Коминтерновский районы. А остальные - Центральный, Левобережный и Железнодорожный. Есть, словом, кому, с кем и за что бороться.
philtrius
March 7 2011, 14:43:51 UTC 8 years ago
nandzed
March 7 2011, 09:13:57 UTC 8 years ago
vakhitov
March 7 2011, 09:34:57 UTC 8 years ago
ecilop1
March 7 2011, 09:35:28 UTC 8 years ago
art_serebren
March 7 2011, 10:38:34 UTC 8 years ago
philtrius
March 7 2011, 10:43:53 UTC 8 years ago
curiosus002
March 7 2011, 17:34:46 UTC 8 years ago
leonid_t
March 7 2011, 18:18:39 UTC 8 years ago