philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius
Недавно я ссылался на реплику достопочтеннаго лжеюзера o_proskurin, который ссылался на двѣ реплики о сочиненiяхъ по Ломоносову, на которыя я не буду ссылаться, поскольку онѣ подъ замкомъ; недавно появилась третья, и на нее я не буду ссылаться тоже и по той же причинѣ; собственно, что это мнѣ напомнило и какiя невеселыя размышленiя вызвало.
Когда-то я написалъ цѣлую статью «Поминки по сочиненiю», въ которой выразилъ удовлетворенiе тѣмъ фактомъ, что выпускное и вступительное сочиненiе больше не является обязательнымъ экзаменомъ (филологи МГУ, разумѣется, при первой возможности его вернули, но не изъ образовательныхъ соображенiй, разумѣется, а изъ иныхъ, вполнѣ почтенныхъ). Здѣсь мы имѣемъ дѣло съ рецидивомъ феномена, причемъ въ очень опасной формѣ: дѣтишекъ заставляютъ высказывать мысли, которыхъ у нихъ нѣтъ и быть не можетъ, и весьма дешевыми риторическими гремушками и брякушками (другихъ въ арсеналѣ нашихъ педагоговъ совѣтской закваски нѣтъ) украшать содержанiе, ими никакъ не пережитое, — ни эмоцiонально, ни интеллектуально. Въ результатѣ мы имѣемъ великолѣпную комбинацiю нравственнаго развращенiя и умственнаго отупленiя. И эти забавности все прекрасно демонстрируютъ.
Tags: ludus litterarum, русскій языкъ

dmitriylopatkin

October 9 2011, 09:01:31 UTC 7 years ago

Вспоминая свою учебу въ школѣ, соглашусь съ Вами на 100%.

stephanicus

October 9 2011, 09:34:26 UTC 7 years ago

Что же ты называешь "почтенными соображениями"? Желание вернуть себе "репетируемых" учеников? В таком случае, надеюсь, в таком именовании есть толика иронии.

philtrius

October 9 2011, 10:24:03 UTC 7 years ago

Не безъ иронiи, конечно, но не только съ иронiей: я въ принципѣ считаю репетиторство (поскольку среди прочихъ имъ занимаются и весьма достойные люди) небезполезнымъ, а желать его отмѣны при такихъ заработкахъ, которые оффицiально существуютъ въ нашихъ вузахъ, безчеловѣчно.

stephanicus

October 9 2011, 10:28:13 UTC 7 years ago

Да, я так и понял.
Беда в том, что некоторые желают реставрации сочинения на вступительных испытаниях вовсе не только из-за этого, но и потому, что продолжают считать его правильной и эффективной формой.

philtrius

October 9 2011, 10:31:35 UTC 7 years ago

Это большинство, я бы сказалъ, — подавляющее. Увы, печальное слѣдствiе ситуацiи, когда русская словесность осталась едва ли не главнымъ развивающимъ (тутъ знаки по вкусу) предметомъ въ гуманитарной области.

Про сочинение

vadim_i_z

October 9 2011, 09:38:51 UTC 7 years ago

В отличие от первого комментатора, соглашусь с вами, но далеко не на сто процентов. "Если бы директором был я", то предложил бы абитуриентам, скажем, физфака писать сочинение не о Татьяне или Печорине, а, условно говоря, о Резерфорде и Кюри. Не буквально так, конечно ("Образ Резерфорда в книге Д.Данина"), а о физике в жизни нашей, о причине выбора такой специальности.
Сложнее так или проще - не знаю...
Какая-то примитивная формулировка у меня получилась, но идея, надеюсь, просвечивает.

Re: Про сочинение

klausnick

October 9 2011, 09:59:01 UTC 7 years ago

В самом деле, что-нибудь на тему "Почему я выбрал (а) физику".

Re: Про сочинение

eu_he_nio

October 9 2011, 10:12:00 UTC 7 years ago

Очень, очень разумное предложение. Притом тем, кто напишет больше одного предложения, а именно - Выбрал потому, что надеюсь на взаимность - ставить единицу. И предлагать подавать документы на журфак - тест на самонадеянность уже пройден.

Re: Про сочинение

philtrius

October 9 2011, 10:25:18 UTC 7 years ago

Это не сочиненiе, это эссе. И какъ Вы это себѣ представляете? Сдѣлалъ три ошибки — и до свиданiя, хотя бы по математикѣ былъ лучше всѣхъ?

Re: Про сочинение

vadim_i_z

October 9 2011, 10:36:48 UTC 7 years ago

Почему, вполне себе сочинение на свободную тему. И чем три ошибки здесь отличаются от трех ошибок в "старом добром" описании образа Чацкого?
Нет, я понимаю, конечно, что это маниловщина. Но... но...

kvakl_brodakl

October 9 2011, 09:48:32 UTC 7 years ago

А что мешает внутренне пережить содержание: хотя бы интеллектуально, если не эмоционально?

stephanicus

October 9 2011, 10:03:24 UTC 7 years ago

И как Вы только не поймете... Наверное, не хотите.

kvakl_brodakl

October 9 2011, 10:05:26 UTC 7 years ago

Это, простите, никак не ответ :).
На всякий случай: я не репетирую школьников к сочинению :).

stephanicus

October 9 2011, 10:16:07 UTC 7 years ago

Конечно же, не ответ. Так, эмоциональный всплеск.
Про школьников - уверен, что не репетируете, а то бы Вам, наверное, потребовалось сорок девять часов в сутках.

eu_he_nio

October 9 2011, 10:25:36 UTC 7 years ago

Вы совершенно правы, продумать проще, чем прочувствовать но ведь и для этого нужны кой-какие средства. Разумно мыслящий подросток - явление вполне возможное - но совсем, совсем на массовое.

philtrius

October 9 2011, 10:32:27 UTC 7 years ago

Но и такой не всегда сможетъ думать и чувствовать по заказу.

kvakl_brodakl

October 9 2011, 10:32:55 UTC 7 years ago

Вопрос, что делать: принять это как данность или стараться развивать в подростках способность разумно мыслить. Отменить, на мой взгляд, - значит, выбрать первое, а не второе.

stephanicus

October 9 2011, 10:55:00 UTC 7 years ago

Сколько я видел, оцениваемые положительно сочинения, как правило, доказывают не способность размышлять над прочитанным и подкреплять свои размышления аргументами, а ловкость и хваткость в усвоении тех (конвенциональных) схем и приемов, которые предлагают ученику преподаватели.

kvakl_brodakl

October 9 2011, 10:58:25 UTC 7 years ago

Знаете, у меня на третьем курсе преподаватель омерзительно читал лекции по истории русской литературы. Настолько омерзительно, что я перестала туда ходить.
Повод ли это, чтобы исключить историю русской литературы из программы?

philtrius

October 9 2011, 11:03:22 UTC 7 years ago

Если хорошее преподаванiе получается въ видѣ исключенiя, то по крайней мѣрѣ стоитъ задуматься.

kvakl_brodakl

October 9 2011, 11:16:29 UTC 7 years ago

Именно над исключением курса из программы или над тем, как его преподавать?

Думаю, не только какъ, но и кто...

philtrius

October 9 2011, 11:49:40 UTC 7 years ago

Задуматься. Если въ предметѣ есть компоненты, не замѣнимые ничемъ инымъ, — тогда надъ тѣмъ, какъ ихъ довести до учениковъ, освободивъ одновременно отъ балласта. На мой взглядъ, въ русской словесности они есть; знакомство съ классическими произведенiями собственной литературы необходимо. Но — въ рамкахъ средняго образованiя — это должна быть именно классика, т. е то, что было уже давно. Маяковскiй, Горькiй, Шолоховъ, Булгаковъ и Пелевинъ останутся для самостоятельнаго знакомства, кто пожелаетъ. И, разумѣется, полностью освободивъ литературу отъ политики, раздѣлавшись съ совѣтскими традицiями преподаванiя предмета радикально, надо задуматься и надъ тѣмъ, чтобъ имѣть корпусъ внятныхъ преподавателей.

stephanicus

October 9 2011, 11:06:32 UTC 7 years ago

Но тут же наоборот: чем преподаватель ловче навяжет конвенциональные схемы, ожидаемые в сочинении, и чем ученик лучше их усвоит, тем успешнее они будет. Об истинной ценности этих навыков никто и не задумается. А вот человек действительно думающий и желающий разобраться (и при этом, конечно, в силу своего возраста, скорее всего, неопытный в понимании как жизни, так и литературы) имеет большой шанс при написании сочинения запутаться и прийти в тупик. Исключения бывают, но эта система все-таки придумана не ради исключений.

kvakl_brodakl

October 9 2011, 11:18:55 UTC 7 years ago

Я про то, что неудовлетворительная проверка сочинений (и здесь я с Вами согласна, в большинстве своём она была действительно неудовлетворительной, и естественные факультеты мы против сочинения категорически восстановили своими собственными руками), с моей точки зрения, может быть аргументом в борьбе за пересмотр критериев проверки, но не за отмену самого сочинения.

stephanicus

October 9 2011, 11:27:28 UTC 7 years ago

О, тут стоит только честно пересмотреть критерии - отмена сочинения последовала бы с логической необходимостью. Только кому ж нужна такая честность.
Вот естественные факультеты и пошли по краткому пути, и правильно.

kvakl_brodakl

October 9 2011, 11:30:04 UTC 7 years ago

Вот уж не соглашусь. Не стоит сводить всё к идее вымогания денег у родителей абитуриентов.
Есть ещё, например, заинтересованность в адекватных первокурсниках, которым не надо на первых двух курсах прививать элементарные навыки - думать и писать.

stephanicus

October 9 2011, 11:33:38 UTC 7 years ago

Я тут вообще-то ничего не писал про вымогание денег. И не имел этого в виду.

kvakl_brodakl

October 9 2011, 11:42:59 UTC 7 years ago

Вы пишете про то, что сочинение преподавателям филфака нужно только для того, чтобы репетировать, нет?

stephanicus

October 9 2011, 11:51:47 UTC 7 years ago

Господи, да нет, конечно! (Выше, в первом обмене репликами с хозяином этого журнала я об этом сказал.)
То есть, такой фактор тоже присутствует, по всей видимости, но многие действительно считают сочинение (в таком его виде, как есть) адекватной формой - вот что действительно обидно.

philtrius

October 9 2011, 10:27:36 UTC 7 years ago

Ничто не мѣшаетъ. Но представьте — завтра всѣхъ преподавателей филфака соберутъ, прочтутъ лекцiю по органической химiи и предложатъ написать сочиненiе о красотѣ — незнакома эта область, ограничимся бензольнымъ кольцомъ. Вы успѣете пережить это интеллектуально или эмоцiонально? И если Вы успѣете, то многiе ли?

kvakl_brodakl

October 9 2011, 10:33:42 UTC 7 years ago

Некорректный пример: писать сочинение предлагалось на материале, который до этого изучался несколько лет.

philtrius

October 9 2011, 10:37:27 UTC 7 years ago

Ну и органическую химiю мы всѣ учили, забыли только благополучно.
А чтобъ Ломоносова изучали нѣсколько лѣтъ — такого не слышалъ. И даже если это такъ — современный восьми- (условно) классникъ не въ состоянiи понимать его уже на уровнѣ языка, такъ что шансъ того, что встрѣча состоялась, очень невеликъ (возможно, это происходитъ въ гимназiи 610 въ СПб., но она такая одна въ странѣ).

kvakl_brodakl

October 9 2011, 10:43:50 UTC 7 years ago

Про несколько лет - это я, конечно, в запале про сочинение вообще.
А про Ломоносова - возможно, эмоционально далеко не у всех получится, потому что для этого, действительно, нужно, чтобы "встреча состоялась", но школьник обязан иметь навыки, позволяющие ему отбирать, классифицировать, компоновать, выстраивать логически материал, не только хорошо ему знакомый.

stephanicus

October 9 2011, 10:59:44 UTC 7 years ago

Но при этом неточность в цитате отмечается на полях как фактическая ошибка, и если проверяющий захочет, он такие ошибки и засчитает.
А если предполагается добросовестное умение обращаться с материалом, не очень хорошо знакомым, то нужны и тексты под рукой. А это уже против всех традиций сочинения.

philtrius

October 9 2011, 11:01:11 UTC 7 years ago

Честно говоря, скомпоновать незнакомый матерiалъ у меня — при квалификацiи много выше, чѣмъ у школьника, — не получилось бы. Надо сначала ознакомиться.

kvakl_brodakl

October 9 2011, 11:19:34 UTC 7 years ago

"Не только хорошо знакомый" не равно "незнакомый" :-))).

philtrius

October 9 2011, 11:44:37 UTC 7 years ago

Видите ли, и о недостаточно коротко знакомомъ писать тоже плохо. Скажемъ, у меня лежитъ никому не нужная рукопись учебника по исторiи латинской литературы, но аналогичный текстъ по литературѣ греческой я бъ написать не рискнулъ.

stephanicus

October 9 2011, 11:55:29 UTC 7 years ago

Мне это рукопись ох как нужна. Хоть глазком взглянуть.

klausnick

October 9 2011, 10:03:13 UTC 7 years ago

А нынешние рефераты не преемники ли прежних сочинений?

philtrius

October 9 2011, 10:28:28 UTC 7 years ago

Нынѣшнiе рефераты, какъ продуктъ цѣльнотянутый, братья нынѣшнихъ сочиненiй :)

zloy_alex

October 9 2011, 10:34:39 UTC 7 years ago

Очень верно.

chaource

October 9 2011, 10:39:49 UTC 7 years ago

Сочиненiя должны бы учить школьниковъ выражать свои мысли. Но сначала надо эти мысли откуда-то получить - то-ли собственными размышленiями, то-ли вычитать изъ книгъ или усвоить отъ учителя на урокахъ. Это кажется очень даже возможнымъ варiантомъ. Почему-же сочиненiя вредны?

philtrius

October 9 2011, 11:02:10 UTC 7 years ago

Наши традицiонно пѣстуютъ сѣрость, ложь и лицемѣрiе.

mehmet

October 9 2011, 14:23:15 UTC 7 years ago

Вспомнились темы выпускного сочинения 8 класса образца 1980 года: "Битва за хлеб" и "Малая земля"...:(((

sotrudnic

October 9 2011, 17:31:11 UTC 7 years ago

Сочинения на естественных факультетах быть не должно. Там все так считают - зачем насиловать? А на противоестественных - не знаю. Видимо, нужно в той или иной степени.

ankatrostnikova

October 10 2011, 10:09:14 UTC 7 years ago

А каким упражнением можно заменить сочинение? Мне нравится французский commentaire compose тем, что он предполагает знание и анализ текста, но при плохом преподавании и он превращается в пересказ чужих мыслей по установленным правилам. Можно не писать сочинения по литературе, а писать на более доступном материале. В летних школах при отборе детей просили в форме сочинения разобрать композицию какого-нибудь мультика, там вот как раз проверялось, насколько ребенок владеет приемами и может аргументировать.

philtrius

October 11 2011, 13:43:18 UTC 7 years ago

Не знаю. Но какъ можно использовать традицiонное сочиненiе съ пользой и безъ вреда, мое воображенiе не подсказываетъ.