Тут надо делать поправку на 2 обстоятельства: 1. в действительности в 1930-х гг. в СССР было плохо с кадрами, управлением и военным производством; 2. Темежников борется с замшелыми клише брежневских времен, заменяя их на новые.
Не думаю — онъ и выводовъ не дѣлаетъ. Для меня это даже не пища къ размышленiю, поскольку мнѣ комфортнѣе самому объ этомъ не размышлять (есть о чемъ и безъ того), а составить себѣ мнѣнiе, которое хорошо бы укладывалось въ общую картину. Съ этой точки зрѣнiя — удачное дополненiе къ Суворову.
Официальной версии сейчас не существует - есть работы современных исследователей. А противопоставлять брежневской полуправде неправду - как-то странно.
Онъ подтвержденъ масштабами военныхъ приготовленiй и базовыми характеристиками самой личности сталина. Повѣрить въ искренность желанiя мира съ его стороны немыслимо.
Масштабы военных приготовлений свидетельствуют о намерении советского руководства вступить в неизбежную войну с Германией и ее союзниками. Собственно, для того все приготовления и делались. О желании мира со стороны Сталина говорить нельзя. Равно как и о желании мира со стороны Гитлера, Антонеску, Муссолини. Черчилля или Рузвельта.
У Рузвельтовъ съ Антонесками — своя отвѣтственность. Но я хотѣлъ бы лишь напомнить о невѣроятной трудности возстановить фактическую картину съ государствомъ, которое только и занималось что фальсификацiей собственной исторiи и имѣло къ тому широкiя возможности.
Государство не стремилось рассказать правду, а этим пользовались в своих личных целях мифотворцы. Режиму была выгодна полуправда. А фактическая история восстанавливается по источникам, и вполне успешно.
Я полагаю, что тема банально не была исследована, и теперь надо приветствовать каждый шаг в этом направлении. А теории Суворова (Резуна) - это пропаганда.
Банально не была изслѣдована — это Вы изящно очень сказали. Эпизодикъ такой, чуть потемнѣе, чѣмъ штурмъ Очакова графомъ Мюннихомъ. Усилiя, чтобъ помѣшать изслѣдовать тему, предпринимались достаточно давно и послѣдовательно, кое-что проникло на поверхность (вродѣ запрета на дневники). WWII — центральный нацiональный мѵѳъ, не слишкомъ высокаго качества, но политтехнологическiй продуктъ, и я апрiорно не вѣрю всѣмъ, кто работаетъ на упроченiе этого продукта. Это съ одной стороны. Съ другой — пропаганда еще не есть ложь. Хотя Суворовъ, безусловно, очень талантливый пропагандистъ.
На лжи Суворова (Резуна) ловили неоднократно. У меня флажок встал еще при чтении "Ледокола", когда он заявил, что для перевозки гусениц за танками БТ требовались грузовики, а раз грузовиков нет, то, стало быть, и вновь вставаь на гусеницы они не собирались. Картинка красивая, но я еще раньше читал воспоминания советского инженера-танкиста Ветрова о действиях в Испании, и там было описано, как гусеницы крепили на танк на специально предусмотренные крепления. В конце концов, это описывалось в популярной литературе советского времени. Если Резун не знал таких общеизвестных вещей - к чему тогда все его построения? Если знал, но умолчал - о чем он еще умолчал? И самый главный вопрос: зачем читать литературу такого качества?
А запрет на ведение дневников в действующей армии - практика не только советская, и вызывается она соображениями секретности.
Охххъъъъ…… Не увѣренъ я, что вещь общеизвѣстная. Запасъ прочности у его разсужденiй большой, такiя мелочи выдержитъ. А вотъ какъ-то прочелъ нѣсколько страницъ «Антисуворова» — и удивился стилю мышленiя. Если ударъ на второстепенныхъ направленiяхъ можетъ быть частью оборонительной доктрины, значитъ, сталинъ нападать на Германiю не планировалъ. Соображенiя секретности съ дневниками — вещь довольно странная. Получаешь информацiю, которая практически полностью устарѣваетъ къ моменту полученiя и полностью — къ моменту расшифровки. Но въ контекстѣ иныхъ экспериментовъ вошьдя съ исторiей смотрится очень органично.
1. С гусеницами - достаточно общеизвестная. Во всяком случае, это обязан знать человек, который берется писать трактат о советском участии в WWII. Более того, сейчас в интернете можно найти по посмотреть скан технического руководства по танкам БТ. Если автор не знает бзовых фактов или осознанно лжет, то какой в принципе запас прочности может быть у его рассуждений? 2. Тут явно переставлены местами посылка и вывод. Тезис о том, что Сталин планировал напасть на Германию, не требует опровержения. Сначала его надо обосновать ссылкой на источники. Но как раз этой ссылки нет, и рассуждения повисаю в воздухе. 3. Дневники дают информацию о персоналиях, их личных качествах, взвимоотношениях, истории передислокации и т.д. Из этих же соображений фронтовая разведка ходила в поиск без документов и записей личного характера в карманах.
1. Частная ошибка, и не очень значительная. Къ числу «базовыхъ фактовъ» явно не относится. 2. Не обязательно. Можно объяснить, почему источниковъ не остается (что Суворовъ очень убѣдительно и сдѣлалъ). Къ его аргументацiи можно добавить психологическую (или, если угодно, психолого-лингвистическую): сталинъ — человѣкъ безъ воображенiя, онъ приписывалъ врагамъ то, что дѣлалъ самъ, поскольку представить себѣ иное злодѣйство ему было трудно. Онъ приписывалъ врагамъ стремленiе заметать слѣды, и самъ занимался этимъ достаточно активно. Аргументативная цѣнность отсутствiя дневниковой записи «сегодня я рѣшилъ внезапно напасть на нѣмцевъ» или «Приказа №… о подготовкѣ внезапнаго нападенiя на Германiю» нулевая. 3. Если это такъ, я бы приказалъ всѣмъ вести дневники въ обязательномъ порядкѣ. Ихъ анализъ выведетъ изъ строя всю вражескую развѣдку — и надолго.
1. У него таких ошибок, из которых сделаны глобальные выводы, довольно много. 2. Конспирологическое объяснение не дает ответа ни на один вопрос. Сталин был очень странным конспиратором. Документы о Катынском расстреле уцелели, хотя они носят безусловно криминальный характер. А документы о подготовке наступательной операции против Германии - почему-то нет, хотя сам факт подготовки не предосудителен. Наличие "Приказа..." было бы аргументом в пользу теории и давало бы источниковую базу. Отсутствие источника не дает возможности всерьез обсуждать вопрос. 3. Тем не менее, захваченные в ходе боевых действий дневники, письма и личные документы - предмет изучения для разведок.
Сопоставленiе для меня болѣе чѣмъ странное, поскольку эти передовицы мнѣ и глазами пробѣгать противно, а Рѣзуна читаю съ удовольствiемъ. Но на вкусъ и цвѣтъ товарищей нѣтъ; я надѣюсь, что со временемъ общественное сознанiе откажется отъ Вашего требованiя подтвердить ссылкой намѣренiе сталина напасть на Германiю первымъ и пойметъ, насколько многослойна красная ложь о войнѣ и насколько краснымъ есть что скрывать.
Общественное сознание может верить во что угодно - хоть в борьбу солярного Сталина со хтоническим Троцким. Я же надеюсь, что в дальнейшем научные проблемы будут рассматриваться с точки зрения науки, а не с точки зрения красоты языка.
Съ пожеланiемъ — согласенъ (мои эстетическiя требованiя вѣдь не только къ языку сводятся). Но хотѣлъ бы, чтобъ стала понятна и необходимость особо изощренной критики источниковъ въ данной темѣ (при томъ что въ оффицiальныхъ документахъ военныхъ всѣхъ временъ и народовъ большой правдивости не наблюдается).
Американцы сумели издать подробнейшую историю своих боевых действий в ВМВ - по свежим следам и по документам. У нас этого не делалось полвека, пока были живы и активно участвовали в повседневной жизни непосредственные участники, носители чувственного опыта.
=Более того, сейчас в интернете можно найти по посмотреть скан технического руководства по танкам БТ=
В начале 80-ых, когда был написан Ледокол, Интернета не существовало как явления. Кстати, я не уверен, что книга Ветрова в то время была доступна из Лондона. И насчет дневников - как объясните тот факт, что немцы их вели в огромном количестве?
1. Зато сам Резун был офицером СА и должен был читать кнрижку "Танки" издания МО. А еще он читал Залогу. 2. И наши тоже вели. И мотивация запрета известна.
У меня есть мемуары, опровергающие Ваше утверждение. Написаны не для печати - для семьи. Автор прожил долгую жизнь (дай Бог каждому). Почти семь десятилетий (!) (начиная с тридцатых) проработал на огромном и серьезном предприятии, которого более чем вплотную касались вопросы вооружения страны.
Так вот: Иосиф Виссарионович готовился ударить первым. Не успел. Опередили.
Не знаю, для меня весь сорок первый год - загадка. Вся страна готовилась к войне - вся страна оказалась не готова, как это? В июне гитлера встречает какая-никакая но кадровая красная армия - гитлер раскатывает ее шутя. К концу года у сталина солдат нет, техники нет - гитлер отступает - перед кем?
Официальное изложение событий конечно ни в какие ворота - но ведь до сих пор подается всерьез и что еще удивительнее - всерьез воспринимается. Вся эта "борьба с фашизмом" и проч.
Это тоже, скорее, больше постановка вопросов, чем ответы на них. Я, напр., так и не понял, куда делись 1500 тяжелых танков в начале войны? Он что, их тоже приписками считает? Я тоже считаю, что теория Резуна значима, покамест никто не предложил другого объяснения мгновенного краха столь мощной военной машины, каким был СССР. Спасибо за очень интересную ссылку. Там только резюме не хватает.
Съ Новымъ Годомъ тебя и семейство! по-видимому, КВ онъ считаетъ не приписками, а плохимъ танкомъ, а Т-34 — приписками. Датируя болѣе позднимъ временемъ тотъ моментъ, когда они появляются на фронтѣ.
Да, у меня тоже создалось такое впечатленiе по прочтенiи. И КВ, и Т-34 были произведены въ гораздо меньшемъ количествѣ, чѣмъ докладывали оффицiально. Танки КВ не могли реально воевать даже и въ меньшемъ количествѣ изъ-за техническихъ недостатковъ, поэтому нѣмцы почти нигдѣ ихъ не видѣли въ бою. Танки Т-34 были поставлены только въ парадную дивизiю, поэтому нѣмцы впервые увидѣли ихъ только тогда, когда именно эта самая, парадная 1-ая мотострѣлковая дивизiя вступила въ свой первый бой. Въ остальные части войскъ танки Т-34 не были реально поставлены передъ войной - либо вовсѣ не были, либо были поставлены отдѣльные секретные экземпляры, которыми запрѣщалось пользоваться, хотя по документамъ - были поставлены сотнями во многiе дивизiи.
Общая идея текста - которую вообще-то авторъ долженъ былъ бы сформулировать явно, но не сдѣлал этого - къ iюню 1941 года ни руководство РККА, ни самъ диктаторъ не могли знать истинной боеготовности своихъ войскъ, т.к. массовыя приписки и "туфта" полностью исказили положенiе въ матерiальной части практически во всѣхъ аспектахъ - отъ танковъ до системъ связи.
Можно сдѣлать выводъ: Сталинъ хотя и могъ планировать нападенiе на Германiю лѣтомъ 1941 года, но это нападенiе развалилось бы по тѣмъ же причинамъ, что и оборона. Пара грамотныхх фланговыхъ ударовъ Вермахта, и въ отсутствiе связи, снарядовъ, небоеготовая совѣтская техника осталась бы вся въ Польше, послѣ чего нѣмцы начали бы контръ-наступленiе и всё пошло бы точно такъ же, какъ и въ реальной исторiи.
Воротитъ и подташниваетъ отъ стиля этого текста (подражанiе военно-совковому пропагандистскому стилю Резуна-Суворова), но ясно, что историки совсѣмъ плохо поработали надъ темой, если люди по-прежнему пишутъ такого рода изслѣдованiя.
Что касается историковъ, якобы сейчасъ въ полной свободѣ и незатуманенные какой-либо цензурой пушушихъ настоящiя научныя труды о войнѣ, то во-первыхъ, свобода бываетъ преждѣ всего въ головахъ, а кто эти историки - мы знаемъ, они себя достаточно зарекомендовали, и во-вторыхъ, доступа къ настоящимъ архивнымъ даннымъ - ВКП(б), НКВД - какъ не было, такъ и нѣтъ.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
humanitarius
January 1 2012, 19:27:24 UTC 7 years ago
philtrius
January 1 2012, 19:30:02 UTC 7 years ago
humanitarius
January 1 2012, 19:40:16 UTC 7 years ago
1. в действительности в 1930-х гг. в СССР было плохо с кадрами, управлением и военным производством;
2. Темежников борется с замшелыми клише брежневских времен, заменяя их на новые.
philtrius
January 1 2012, 19:44:43 UTC 7 years ago
humanitarius
January 1 2012, 19:47:36 UTC 7 years ago
philtrius
January 1 2012, 19:52:52 UTC 7 years ago
humanitarius
January 1 2012, 19:55:40 UTC 7 years ago
А противопоставлять брежневской полуправде неправду - как-то странно.
philtrius
January 1 2012, 19:58:04 UTC 7 years ago
humanitarius
January 1 2012, 19:59:48 UTC 7 years ago
philtrius
January 1 2012, 20:03:52 UTC 7 years ago
humanitarius
January 1 2012, 20:12:46 UTC 7 years ago
О желании мира со стороны Сталина говорить нельзя. Равно как и о желании мира со стороны Гитлера, Антонеску, Муссолини. Черчилля или Рузвельта.
philtrius
January 1 2012, 20:16:32 UTC 7 years ago
humanitarius
January 1 2012, 20:37:52 UTC 7 years ago
А фактическая история восстанавливается по источникам, и вполне успешно.
philtrius
January 1 2012, 20:39:26 UTC 7 years ago
humanitarius
January 1 2012, 20:56:04 UTC 7 years ago
А теории Суворова (Резуна) - это пропаганда.
philtrius
January 1 2012, 21:02:47 UTC 7 years ago
humanitarius
January 1 2012, 21:26:08 UTC 7 years ago
Если Резун не знал таких общеизвестных вещей - к чему тогда все его построения?
Если знал, но умолчал - о чем он еще умолчал?
И самый главный вопрос: зачем читать литературу такого качества?
А запрет на ведение дневников в действующей армии - практика не только советская, и вызывается она соображениями секретности.
philtrius
January 1 2012, 21:34:14 UTC 7 years ago
Соображенiя секретности съ дневниками — вещь довольно странная. Получаешь информацiю, которая практически полностью устарѣваетъ къ моменту полученiя и полностью — къ моменту расшифровки. Но въ контекстѣ иныхъ экспериментовъ вошьдя съ исторiей смотрится очень органично.
humanitarius
January 1 2012, 21:46:26 UTC 7 years ago
Если автор не знает бзовых фактов или осознанно лжет, то какой в принципе запас прочности может быть у его рассуждений?
2. Тут явно переставлены местами посылка и вывод. Тезис о том, что Сталин планировал напасть на Германию, не требует опровержения. Сначала его надо обосновать ссылкой на источники. Но как раз этой ссылки нет, и рассуждения повисаю в воздухе.
3. Дневники дают информацию о персоналиях, их личных качествах, взвимоотношениях, истории передислокации и т.д. Из этих же соображений фронтовая разведка ходила в поиск без документов и записей личного характера в карманах.
philtrius
January 1 2012, 21:58:07 UTC 7 years ago
2. Не обязательно. Можно объяснить, почему источниковъ не остается (что Суворовъ очень убѣдительно и сдѣлалъ). Къ его аргументацiи можно добавить психологическую (или, если угодно, психолого-лингвистическую): сталинъ — человѣкъ безъ воображенiя, онъ приписывалъ врагамъ то, что дѣлалъ самъ, поскольку представить себѣ иное злодѣйство ему было трудно. Онъ приписывалъ врагамъ стремленiе заметать слѣды, и самъ занимался этимъ достаточно активно. Аргументативная цѣнность отсутствiя дневниковой записи «сегодня я рѣшилъ внезапно напасть на нѣмцевъ» или «Приказа №… о подготовкѣ внезапнаго нападенiя на Германiю» нулевая.
3. Если это такъ, я бы приказалъ всѣмъ вести дневники въ обязательномъ порядкѣ. Ихъ анализъ выведетъ изъ строя всю вражескую развѣдку — и надолго.
humanitarius
January 1 2012, 22:23:05 UTC 7 years ago
2. Конспирологическое объяснение не дает ответа ни на один вопрос.
Сталин был очень странным конспиратором. Документы о Катынском расстреле уцелели, хотя они носят безусловно криминальный характер. А документы о подготовке наступательной операции против Германии - почему-то нет, хотя сам факт подготовки не предосудителен.
Наличие "Приказа..." было бы аргументом в пользу теории и давало бы источниковую базу. Отсутствие источника не дает возможности всерьез обсуждать вопрос.
3. Тем не менее, захваченные в ходе боевых действий дневники, письма и личные документы - предмет изучения для разведок.
philtrius
January 2 2012, 06:22:38 UTC 7 years ago
humanitarius
January 2 2012, 08:45:13 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 08:49:14 UTC 7 years ago
humanitarius
January 2 2012, 09:07:10 UTC 7 years ago
Я же надеюсь, что в дальнейшем научные проблемы будут рассматриваться с точки зрения науки, а не с точки зрения красоты языка.
philtrius
January 2 2012, 09:12:54 UTC 7 years ago
humanitarius
January 2 2012, 09:42:01 UTC 7 years ago
У нас этого не делалось полвека, пока были живы и активно участвовали в повседневной жизни непосредственные участники, носители чувственного опыта.
gavagay
January 2 2012, 05:48:13 UTC 7 years ago
В начале 80-ых, когда был написан Ледокол, Интернета не существовало как явления. Кстати, я не уверен, что книга Ветрова в то время была доступна из Лондона.
И насчет дневников - как объясните тот факт, что немцы их вели в огромном количестве?
humanitarius
January 2 2012, 08:43:56 UTC 7 years ago
2. И наши тоже вели. И мотивация запрета известна.
4_slobodskaja28
January 4 2012, 21:38:24 UTC 7 years ago
У меня есть мемуары, опровергающие Ваше утверждение.
Написаны не для печати - для семьи. Автор прожил долгую жизнь (дай Бог каждому). Почти семь десятилетий (!) (начиная с тридцатых) проработал на огромном и серьезном предприятии, которого более чем вплотную касались вопросы вооружения страны.
Так вот: Иосиф Виссарионович готовился ударить первым. Не успел. Опередили.
humanitarius
January 5 2012, 00:33:14 UTC 7 years ago
zlotin
January 1 2012, 19:40:20 UTC 7 years ago
philtrius
January 1 2012, 19:45:06 UTC 7 years ago
eu_he_nio
January 2 2012, 05:58:32 UTC 7 years ago
Вся страна готовилась к войне - вся страна оказалась не готова, как это?
В июне гитлера встречает какая-никакая но кадровая красная армия - гитлер раскатывает ее шутя. К концу года у сталина солдат нет, техники нет - гитлер отступает - перед кем?
philtrius
January 2 2012, 06:23:39 UTC 7 years ago
eu_he_nio
January 2 2012, 10:14:14 UTC 7 years ago
danuvius
January 2 2012, 08:13:07 UTC 7 years ago
Я тоже считаю, что теория Резуна значима, покамест никто не предложил другого объяснения мгновенного краха столь мощной военной машины, каким был СССР.
Спасибо за очень интересную ссылку. Там только резюме не хватает.
philtrius
January 2 2012, 08:16:32 UTC 7 years ago
chaource
January 3 2012, 16:54:05 UTC 7 years ago
Общая идея текста - которую вообще-то авторъ долженъ былъ бы сформулировать явно, но не сдѣлал этого - къ iюню 1941 года ни руководство РККА, ни самъ диктаторъ не могли знать истинной боеготовности своихъ войскъ, т.к. массовыя приписки и "туфта" полностью исказили положенiе въ матерiальной части практически во всѣхъ аспектахъ - отъ танковъ до системъ связи.
Можно сдѣлать выводъ: Сталинъ хотя и могъ планировать нападенiе на Германiю лѣтомъ 1941 года, но это нападенiе развалилось бы по тѣмъ же причинамъ, что и оборона. Пара грамотныхх фланговыхъ ударовъ Вермахта, и въ отсутствiе связи, снарядовъ, небоеготовая совѣтская техника осталась бы вся въ Польше, послѣ чего нѣмцы начали бы контръ-наступленiе и всё пошло бы точно такъ же, какъ и въ реальной исторiи.
Воротитъ и подташниваетъ отъ стиля этого текста (подражанiе военно-совковому пропагандистскому стилю Резуна-Суворова), но ясно, что историки совсѣмъ плохо поработали надъ темой, если люди по-прежнему пишутъ такого рода изслѣдованiя.
chaource
January 3 2012, 16:59:36 UTC 7 years ago