philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Одинъ вопросъ, на который я тоже не могу для себя отвѣтить. Если бы я былъ русскимъ школьникомъ въ Татарстанѣ, я, разумѣется, выучилъ бы татарскiй языкъ и попытался сдѣлать это какъ можно лучше. Интересно вѣдь — тюркскiй, ключъ къ новой семьѣ, которая, къ тому же, обладаетъ куда большей цѣльностью, чѣмъ индоевропейская, и потому — доступъ къ пониманiю рѣчи и текстовъ огромнаго пространства отъ Якутiи до Турцiи. Кромѣ того, я не вижу основанiй изучать русскiй языкъ именно въ школѣ — мои знанiя практически всѣ не оттуда. Но мои языковыя способности — среднiя, а въ основномъ русскiе лингвистически бездарны, еще хуже меня. Вотъ какова должна быть образовательная политика въ случаѣ Татарстана?
P. S. Тревога татарскихъ патрiотовъ относительно судьбы языка мнѣ представляется весьма законной. Даже и относительно мощному языку второй послѣ русскихъ этнической группы грозитъ опасность растворенiя — культурно онъ неконкурентоспособенъ рядомъ съ русскимъ, и человѣку, его не знающему, жить проще. Это отчасти объясняетъ и преувеличенное вниманiе къ своимъ культурнымъ достиженiямъ — у русскихъ въ такомъ нѣтъ никакой необходимости, а уже у украинцевъ съ ихъ несчастной политической судьбой есть. Такъ что правильнымъ отвѣтомъ будетъ тотъ, который сохранитъ за татарскимъ языкомъ высокiе шансы на культурное развитiе и жизнь.
Tags: ludus litterarum
законная реакция.
т.Сталин очень в свое время постарался в искоренении пантюркизма. как никого, пожалуй.
А сейчасъ что дѣлать?
сначала "кто виноват?", как водится.
потом - ваш вопрос.
ну и на третье (сладкое) - "когда же придет настоящий день?"
Навели на мысль - а почему бы наряду с "человеком года", "событием года", "книгой года" и проч. не определяться и с "днем года"?
Зачем вы пишете по сто лет назад отменённым правилам? Что вы этим хотите сказать? Или показать? Читать же трудно.
Исходя изъ необходимости культурной реставрацiи, которую я хочу начать съ себя.
Реставрировать нужно культуру,которую либерасты свели к "Дому - 2", а не к возвращению давно отменённой (и правильно) орфографии.
Господи, какiе либерасты, о чемъ Вы? Провалъ начинается съ 1918 года.
Вы,наверное,поддерживате режиссёра Марка Захарова, который изрёк, что при Советах не было культуры.Ни балета,ни МХАТа, ни кинематографии...??? То ли дело теперь! Гамлет в костюме-тройке трахает Офелию на рояле,со сцены - матершина.Свобода творчества.А Вы, вот, яти придумали писать.Ну это ваше дело.Но читать Вас трудно.
А что Вы имѣете въ виду — культуру въ СССР или совѣтскую культуру?
Что меня читать трудно — не согласенъ. Точнѣе, большинству не трудно.

А что в СССР была ещё и несоветская культура?
Всяких так называемых "авангардистов" (и почему это дерьмо так назвали?) я не считаю.Я пересмотрел почти все постановки Г.Товстоногова в ГБДТ.Он не советский был режиссёр? Возьмите советские фильмы.Того же Гамлета.Сравните с современными.Их же просто смотреть невозможно!Режиссуры нет вообще. Актёрская игра на уровне клубной сельской самодеятельности.И исправить это изменение алфавита невозможно.Падение и разложение искусства при дерьмократах значительно глубже.Соответственно и меры нужны более радикальные.
Вопросы взаимоотношенiя совѣтской и несовѣтской культуры въ СССР мы обсуждали втроемъ, съ mike67 и bohemicus. Кратко резюмируя — то, что въ СССР культура, то не совѣтское, то, что совѣтское — не культура (хотя, разумѣется, не все несовѣтское — культура). Но даже и не въ этомъ дѣло. Благодаря, вопреки — не столь важно; культурное производство СССР было относительно невелико и не могло идти въ сравненiе съ таковымъ же РИ, уровень населенiя былъ чудовищнымъ (я хорошо помню), и т. д. И это не столь важно. Важно, что культурная атмосфера, искусственно поддерживаемая въ формахъ ограниченiя свободы, нежизнеспособна. Упали ограниченiя — и культура разсыпалась.
Главное,что Вы поняли:упали ограничения "свободы" и культура рассыпалась.И кому нужна "свобода"-могильщик культуры? Что такое РИ я не понял.
Уровень населения был чудовищным.А теперь? Всё оценки культуры носят сравнительный характер.Так уровень современной культуры по сравнению с культурой при Советах чудовищно упал,как и культурный уровень населения.Пример? Я не монах и не ханжа.Но чтобы девушки матерились или мы,парни,матюгались при девушках-не было такого.А теперь-запросто.Я тут включил телевизор.Шёл фильм "Москва".Я подумал,что ослышался.Ан нет!
Одна бизнеследи другой говорит:"А Х** ему на рыло!"Далее шли анаогичные диалоги. И это Вы считаете культурой? Тогда мы с Вами никогда не встретимся в одном театре,уж извините.
РИ — Россiйская Имперiя.
1. Въ одномъ театрѣ намъ встрѣтиться мудрено; я не хожу въ театры. Тамъ ставятъ безсодержательнаго модерниста Чехова и чернушника Шекспира, а приличную пьесу — Корнеля, Сумарокова, Озерова — и не увидишь.
2. Относительно недопустимости мата на телевиденiи и вообще языковой политики тамъ же — соглашусь.
3. Судя по тому, какъ совѣтскiй молодой мужчина велъ себя въ армiи (это мой единственный опытъ общенiя съ широкими слоями населенiя), я не сказалъ бы, что сейчасъ уровень ниже. Отчасти и потому, что не вижу, куда бъ онъ могъ сравнительно съ тѣмъ упасть. Хотя Ивановъ-Петровъ въ этомъ отношенiи оптимистъ, и имѣетъ резоны.

Простите, оптимист в каком смысле? В ироническом, то есть уверен, что дальше еще можно падать и падать, или в противоположном?
Въ первомъ.
Мне не трудно.
Смотря как ставить вопрос. Если - русский и татарский (калмыцкий, финский и поч.) - то пожалуйста. Но предлагают-то наоборот. О "татарине-мусульманине" уж умолчу.
Меня наоборотъ не смутило бы, а претензiи родителей я считаю пустыми. Отчасти потому, что вижу, какъ учатъ русскому языку моего племянника, — лучше бъ вообще этого не дѣлали. Тутъ есть нѣсколько варiантовъ.
1. Татарскiй языкъ обязателенъ для всѣхъ. Тогда за счетъ чего? Очевидно, что для русскихъ это возможно за счетъ русскаго, а для татаръ — не всегда. Для кого-то изъ нихъ русскiй родной, и лингвистически они отъ русскихъ не отличаются. Но не научить русскому татарскаго ребенка — значитъ обрѣзать ему много возможностей (даже если предположить, что онъ отлично знаетъ англiйскiй, не зная русскаго, это случай исключительный, и въ Гарвардѣ мѣстъ для такихъ немного).
2. Татарскiй для русскихъ не обязателенъ, но есть бонусы. Какiе? Или, наоборотъ, «малусы» въ случаѣ неизученiя — какiе? Можно пофантазировать — напр., три часа татарскаго или химiи по выбору. Или обществовѣдѣнiя.
3. Наконецъ, полную необязательность разсматривать безсмысленно. Тогда процентъ русскихъ дѣтей, изучающихъ татарскiй, будетъ ничтоженъ.

По-моему здесь имеет место совершенно искусственное нагнетание страстей, причем с очевидной политической подплекой. Столетиями никто не поддерживал тот же татарский язык за счет казны - и никуда он не делся. Как впрочем и языки других малых народов империи. Сейчас, скажете, времена не те, экспасия там английского - ну и что? Сколько очень небольших европейских народов веками живут в иноязычном окружении великих держав, но почему-то поголовно на французский-английский не переходят и свой родной не забывают.
Ну и самое главное. Одно дело, когда просят, другое - когда требуют.
андоррский, люксембургский? лихтенштейнский? монакский?
Болгарский, сербский, чешский - тут окружение было просто враждебное - и ничего.
Разумеется, искусственными мерами можно поддерживать что угодно и кого угодно. Но стимулировать сепаратистские настроения за казенный счет - это как-то слишком, не находите?
Дело не в сепаратистских настроениях. Суровая реальность такова, что единственный способ обеспечить выживание языка в современном обществе - максимально расширять сферу его употребления, а это возможно только тогда, когда им владеет и способна пользоваться достаточно большая часть населения. Загонять язык в "этнические" рамки (телевизор, фольклорные ансамбли, вывески) - верный способ его погубить.
далеко нас это, конечно, заведет, но что-то я не уверен во враждебном окружении чехов и - особенно - суверенных болгар со своим царем и сербов - с королем. кто уж там так покушался на их язык? польша вон, вообще лишенная государственности, трижды разделена была - и ничего: польский остался польским.

а политика руссификации (где Игнатьев, где - Бибиков и проч.) отзывается сейчас очень неприятным эхом.

и вообще я не очень понимаю: мать, окончившая школу в Баку, говорила по-азербайджански. и никакого сепаратизма.
Мой отец родился и вырос на Украине ("на" увы). Соответственно учил и русский и украинский (и сейчас помнит). И слава Богу, и пусть "цветут сто цветов" и звучат все языки - но по моему убогому разумению везде должен быть порядок. Который, попросту говоря, состоит в том, что слабый ищет (но не более!) защиты у сильного, а младший слушает старшего (по каковой причине и прошу извинения, если вдруг был недостаточно почтителен).
Я бы хотѣлъ отдѣлить политику отъ культуры. Исхожу изъ того, что право языка на существованiе и культурное развитiе справедливо и жертвовать имъ нельзя.
Сколько очень небольших европейских народов веками живут в иноязычном окружении великих держав, но почему-то поголовно на французский-английский не переходят и свой родной не забывают.

В том-то и дело, что переходят и забывают. В Европе осталось очень мало языков без национального государства, у которых не происходит стремительного сокращения количества носителей. Причем провал происходит очень быстро, буквально за пятьдесят лет: если родители в одном поколении массово не передают язык детям - все, тушите свет. В Бретани в начале XX века почти все говорили по-бретонски, а потом случилось две войны, когда мужчин вывезли на фронт и они там выучили французский - и привет, послевоенное поколение учило детей французскому; традиционный язык там протянет еще лет сорок. Исключений из этой картины мало: каталанский, отчасти баскский (у которого тоже носителей больше не становится), валлийский (количество владеющих растет, но сфера функционирования довольно ограничена), северносаамский (и то все не радужно). Кстати, важнейший фактор того, что в Уэльсе стало расти количество носителей - именно обязательное обучение валлийскому во всех школах в стране и финансирование валлийскоязычных школ, куда стали отдавать детей и не владеющие языком родители. По-другому никак.

Одно дело, когда просят, другое - когда требуют.

Опыт показывает, что если просить, то можно и не достучаться, к сожалению. В том же Уэльсе государство стало принимать какие-то меры только после массовых гражданских протестов; что было в Испании мы, в общем, тоже знаем.
Разумеется, можно и требовать. Но тогда не надо искать сочувствия у противной стороны.
Насколько мнѣ извѣстно, въ Квебекѣ французскiй языкъ обязателенъ въ школѣ, а англiйскiй — нѣтъ. Англичане покорились, создали двуязычныя школы, которыя — именно благодаря дополнительной трудности — стали одними изъ лучшихъ въ западномъ мiрѣ. Французскiя за счетъ отсутствiя англiйскаго хуже. Правда, оба языка невѣроятнаго культурнаго значенiя, съ которымъ и русскiй конкурировать не можетъ, а вотъ какова реальная цѣнность татарскаго?
Среди тюркских языков нет долгое время бывших культурно значимыми.
Тот же Турецкий совсем новый, созданный Кемалистами вместе с Турецкой нацией.
Смотря какие языки. В Сибири вымерли почти все енисейские языки, причем еще в 19 веке. В Европейской части России вымерли уже очень давно языки мери, муромы, мещеры, чуди заволочской. А в 20 веке давление со стороны больших языков усилилось, и сейчас в опасной зоне по всему миру большая часть языков. В Европе под угрозой кельтские, в России - почти все языки, кроме, пожалуй, языков Дагестана, тувинского и отчасти якутского и татарского. Но татарский в лучшем состоянии, чем коми или мордовские языки, еще и за счет языковой политики. А вот в Улан Удэ бурятский язык уже почти и не услышишь.
Существует единственная удачная образовательная политика - сделать образование привлекательным для обучаемых, как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе.

Стратегически это возможно за счет:
- пропаганды и развития национальной культуры, кино и театра, эстрады;
- введения в программу прежде всего в элитарных и престижных учреждениях;
- формирования национальноязычных центров общения элит ("тусовок") для различного возраста;
- замены огульного принуждения на выборочное стимулирование (изучать язык не обязательно, но на некоторые должности без языка просто не возьмут);
- создание простых и интересных национальноязычных мультфильмов, детских песен, детских журналов и программ, etc.

Практически - очень сложная задача.
Один мой знакомый татарин из Ташкента (1957 года рождения) рассказывал о постоянных конфликтах, которые случались у него с матерью, когда он учился в средней школе. Мать требовала от него, чтобы он разговаривал дома по-татарски, он же предпочитал русский, т.к. по его словам "по-русски было круче".
Что задача болѣе чѣмъ сложна и что только школьными средствами ее не рѣшить — согласенъ сразу же. Впрочемъ, съ остальнымъ тоже — и сразу, и по размышленiи. Возможно, это не все, но это входитъ во «все».
Один мой знакомый, работающий при иркутской соборной мечети, чистокровный татарин, сетовал, что его родитеои не научили его татарскому, так как говорили дома только по-русски. Мать, дескать, была идейной коммунисткой и партийной функционеркой,
Теперь он, служа при мечети, осваивает язык от бабушек-дедушек - прихожан. По словам моей тетушки говорит бедненько, но старается.
Видите, какие разные судьбы
У нас в ТВ среди прочих каналов есть татарский. Там говорят только по-татарски и музыка с песнями татарские. Всё не так уж плохо. А обучать русских детей в школе татарскому бесполезно. Иностранным так и не сумели обучить. Хотя обучали целых шесть лет в школе.
А почему не сумѣли? Можетъ, не цѣлыхъ, а только 6 лѣтъ?
ПМСМ, иностранному не сумели обучить по той простой причине, что его негде было применять. Если эти дети будут хоть иногда на улице слышать татарскую речь - и начнут хоть иногда её употреблять - то им это будет только полезно.
"я, разумѣется, выучилъ бы татарскiй языкъ и попытался сдѣлать это какъ можно лучше" -- а Вы были бы в татарском сторонником арабской графики, как до 1920/1927, или же латинской, как до 1939? :)
Арабской, какъ болѣе для себя трудной и дающей ключъ къ старымъ турецкимъ документамъ.
В дополнение к тому, что уже сказал sam_honsu -- имело бы смысл посмотреть, каковы учебники, по которым русских детей пытаются учить татарскому языку. Вспоминается ситуация из давнишних лет, когда в русских школах нац. республик СССР местный язык преподавали (или делали вид, что преподавали) по учебникам, предназначенным для носителей -- никто просто не заморачивался такими мелочами, как написание учебников, например, казахского языка для русских учащихся. Результаты преподавания были соответствующие. Сейчас что-то очевидно поменялось, но, видимо, есть основания сомневаться в качестве учебной продукции и преподавания как такового
Вотъ и достопочтенный klausnick напоминаетъ, что западноевропейскому тоже не выучивали.
Нет, здесь вы оба неправы. С западноевропейскими языками хотя и безобразные результаты, но где-то, навскидку, процентов 20 учащихся из школьных занятий этими предметами что-то да выносили. С уроками "языков народов СССР" результат был скорее нулевой. Я не беру, разумеется, случаев, когда вокруг существовала реальная языковая среда и люди могли вне школы научиться разговаривать хотя бы на бытовом уровне.
В школе я ненавидел учить английский. То что это ключ сразу к двум группам трогало мало.

Вымирание языков процесс естественный. Зачем создавать симулякры в виде национальных культур, там, где нет для этого условий?

Сравнивать татарскую и русскую культуру неправильно. Это явления разного порядка. Аналог татарскому языку - русские областные говоры. Кто их изучает в школе и поддерживает эту культуру?

Собственно это и раздражает, что местечковые по сути культуры приравнивают к русской. Чем виноват школьник, что Ленин и Сталин нарисовали Татарстан? А из Ленобласти финнов департировали, там учить ничего не надо.

Так что надо или ликвидировать все национальные образования либо поддерживать местную культуру во всех регионах.

Одно не противорѣчитъ другому — можно ликвидировать политическую автономiю и сохранить культурную. Но Ваша аналогiя не вполнѣ точна, поскольку она учитываетъ лишь масштабъ. Областная культура — часть общерусской, которая рядомъ и вокругъ. А у татаръ этого нѣтъ.
Кстати, я бы поддерживалъ во всѣхъ регiонахъ.
У татар есть та же общерусская культура. Хотелось бы аргументов почему татарину своя культура нужна больше чем русскому его областная.
Я бы не стала оспаривать тезис о том, что людям вообще нужна _своя_ культура. Во-первых, потому что отрицание права людей на отличную от вашей собственной культуру отдает людоедством. Во-вторых, история постоянно показывает, что на практике это оказывается себе дороже.
Я оспариваю равенство культур, а не право на свою культуру. Тут идет разговор, что татары сами отказываются от своей культуры и языка. А русские Татарстана, имеющие возможность оценить сию великую культуру и подавно.
У меня несколько другие впечатления от ситуации в Среднем Поволжьея (я не работала непосредственно в Татарстане, сужу по соседним областям). В относительно честной повседневной конкуренции культур -- не на идиотском уровне "наш Пушкин круче чем ваш Габдулла Тукай", а уровне "кто зарабатывает и кто сидит без работы", "чьи дети поступили в институт" и т. п. -- татары у русских потихоньку выигрывают. Лично для меня это печально, хотя особенным шовинизмом я вроде бы не отличаюсь. Кстати, упомянутые Вами "русские областные культуры" тоже были растоптаны совершенно зря, в сегодняшней ситуации они могли бы быть каким-то подспорьем.
Может поэтому и выигрывают, что русским постоянно указывают, мол, у вас есть большая русская культура-большая страна и т.д. То есть проблемы русских это средняя температура по больнице, тогда как надо смотреть по регионам.
Это результат сильной централизации.
Вымирание языков зависит от очень многих факторов, и в том числе и от языковой политики. Весьма показательно сравнение испанской и французской частей Страны Басков и Каталонии, с упадком языков во Франции и нормальным функционированием в Испании.
"Сравнивать татарскую и русскую культуру неправильно. Это явления разного порядка. Аналог татарскому языку - русские областные говоры. Кто их изучает в школе и поддерживает эту культуру?"
А что влияет на порядок? Численность носителей - так на исландском языке говорящих не наберется и полмиллиона, а латынь вообще мертвый язык, разве что сторонников живой латыни наберется дай Бог чтобы тысяча. А огромная разница между татарским и русскими диалектами состоит в том, что у татарского (и исландского) есть длительная письменная традиция, а у русских диалектов нет.
"Собственно это и раздражает, что местечковые по сути культуры приравнивают к русской."
Это показывает, что проблема здесь не в какой-то объективной неспособности русских учить татарский язык, а в статусе. Приятно чувствовать себя человеком с более высоким статусом, который вовсе не обязан учить какой-то там мелкий местный язык.
"Чем виноват школьник, что Ленин и Сталин нарисовали Татарстан?"
А чем виноват школьник, что Иван Грозный завоевал Казанское ханство? Он, может, и не хотел бы русский язык учить:))
"А из Ленобласти финнов департировали, там учить ничего не надо."
Депортация финнов - это преступление, а финский язык все равно учить нужно:) и его учат:)
"Так что надо или ликвидировать все национальные образования "
Это пытался сделать Гамсахурдия;-))
"поддерживать местную культуру во всех регионах"
А это практикуется в Испании.
Что дает эта письменная традиция? С большой долей вероятности могу предположить, что татарская литература вторична по отношению к арабской и той же русской. Собственно значимость языка определяется значимостью написанных текстов для мировой литературы.

Гамсахурдиа лох. Не понял, что одно национальное образование не может ликвидировать другое. Это дело Империи.
>Что дает эта письменная традиция?

Письменная традиция, в общем, дает все. Языки с долгой письменной традицией редко погибают (и даже погибнув, не исчезают бесследно). Вокруг таких языков консолидируются этносы и государства. Современные китайцы унаследовали древнюю империю, с которой их по сути связывает только единая письменная традиция, едва ли есть хоть какая-то физиологическая связь, и это не единственный пример.

>татарская литература вторична по отношению к арабской и той же русской

И не только к ним, вероятно. Из этого что-то следует? Русская литература вторична к целому ряду других, а те в свою очередь тоже вторичны. Первичен только "Гильгамеш", хотя и этого никто не доказал.
"Собственно значимость языка определяется значимостью написанных текстов для мировой литературы."
Латынь, санскрит, пали, аккадский, древнеегипетский оказали очень большое влияние на мировую литературу, но сейчас они не являются разговорными языками. А гренландский эскимосский имеет письменную традицию всего лишь с 18 века, однако находится в прекрасном состоянии, численность его носителей растет. В Гренландии а) мало датчан и б) во всех сферах, в том числе и в высшем образовании используется эскимосский язык. Так что усилия татар не напрасны, надо только не поддаваться давлению. Как в Прибалтике.
Равнение на приблатов явно не прибавит очков татарам. Может еще Чечню взять за образец?
В Чечне все было по-другому, языковой политикой там, насколько мне известно, никто серьезно не занимался. А вот в Прибалтике, или на худой конец на Украине, какая-то более или менее осмысленная языковая политика велась. Не нравится Прибалтика? Тогда можно взять пример Каталонии или Уэльса. Во всех этих случаях существовало обязательное изучение местного языка
К сожалению, господин philtrius, при всей логичности Ваших умозаключений на сей счёт, политика развития нескольких языков на нашей почве полностью рассыпается под воздействием некоторых сугубо практических моментов. По крайней мере, на Украине скоро можно будет устраивать "ликвидацию безграмотности" :) А присовокупление политики к этому вопросу - вредит ещё больше.

Для начала, как мне кажется, следовало бы всё-таки что-то сделать с нашими гуманитарными науками, на коих уже который год печать неполноценности и практической бесполезности...

На мой взгляд, разумеется.
О нѣкоторыхъ моментахъ — съ этого момента попрошу поподоробнѣе.
И къ чему иронiя такая — господинъ philtrius? Я Васъ чѣмъ-то обидѣлъ? Если такъ, прошу прощенiя.

Нет, что Вы, это не ирония :) У Вас старая орфография, а у меня - восстановление человеческих обращений :) А вот здесь Ёж даже писал об этом.

О некоторых моментах... Культура - это в немалой степени и чувствительность, восприимчивость чего-то малозаметного, неявного. Это качество, к сожалению, напрочь отсутствует даже у большинства наших гуманитариев (я, разумеется, рассуждаю всё больше о провинциальных украинских вузах и ситуации в украинской провинции).

Второе - наша природная лень, прикрываемая политическими убеждениями :) Мои одноклассники в школе русский язык почти не учили (собственно, нечего было учить, ибо один урок в две недели), а уроки украинского языка у нас превращались в политические баталии с учительницей и, разумеется, ни к каким навыкам устного и письменного общения не приводили.

Как результат, на бытовом уровне использование двух языков превращается в одну сплошную нелепицу, ибо Украине нынче нужен один государственный язык, и этот язык - суржик :)

Извините за столь длинный комментарий.
А что такое суржикъ? Хотѣлось бы съ иллюстрацiями.
Украинский и русский языки используют одну и ту же графику, причём путаница начинается уже в филологии: украинское "и" - это аналог русского "ы", а "і" - "и". Фонетика, разумеется, довольно сильно отличается от русской, но она ещё и разнится: на востоке сильнее влияние русского языка, на западе - польского, венгерского, словацкого, румынского. При этом, культурная значимость русского языка очень велика (на русском всё-таки прочесть можно гораздо больше, чем на украинском).

Таким образом, суржик - это русская речь, поданная с использованием украинской фонетики и морфологии. Исторически русский и украинский синтаксис различаются, в суржике - синтаксис русский, в худшем случае может показаться, что у говорящий думает по-русски, но тут же облекает этот русский в "украинскую", на его взгляд, форму. Кроме того, носитель суржика может, к примеру, "забыть", что украинцы окают (отчётливо произносят "о" во всех позициях), или же импортировать в украинский язык оглушение или озвончение парных согласных.

В понимании некоторых украинских политиков от филологии, суржик - это всё, что "заимствовано" из русского. Им противен русский звук, обозначаемый буквой "щ", и они всячески стараются заменить его сочетанием "шч" (впрочем, в старой русской норме такое уже было). По-украински они скажут "мапа" вместо вполне равноценного "карта (географическая)"; "гелікоптер" или "гвинтокрил" вместо "вертоліт"; "почекати" вместо "підождати"; "решта" вместо "здача"; "гайнувати", "марнувати" вместо "тратити" и т.д. Типичные "русизмы" в этом списке являются вполне литературными вариантами, но в разговорной речи всё благополучно путается. Когда на Западной Украине я попросил у украиноговорящей официантки в кафе "лід" (литературный украинский вариант слова "лёд"), то официантка озадаченно переспросила: "Льод?".

В целом, ситуация, конечно, более противоречива :)
Спасибо!
Что Вы, не за что :) Напротив, простите меня за нескладность и сумбурность изложения :)
Четверть моих тюркоязычных родственников так и не научила меня татарскому. Умерли почти все, одна лишь престарелая тетушка осталась. Я с ней обхожусь парой-тройкой слов, но втайне жалею, что не дано больше.
Да, конечно, это досадно.
Да тюркская группа-это огромный культурный пласт,вот только все попытки как развить, так и ликвидировать язык бесполезны, если язык употребляется в повседневной речи, то он живёт, если нет-то умирает, и школы если и могут чем-то помочь, так это слегка окультурить носителей языка,
приобщить их к письменным нормам и т.д.
Если в Татарстане считают для себя полезным и необходимым проводить какие-то мероприятия по популяризации языка, то местные бюджеты должны помочь.Заставлять учить насильно бесполезно, и к тому же варварские(а другие почти не встречаются) способы преподавания языков в школах делу не помогут.
Я, въ общемъ, предполагаю, что могутъ быть и не варварскiе способы. Хотя изученiе языка — это всегда тяжело и стрессъ. Но съ педагогической точки зрѣнiя это конструктивная тяжесть.
"Заставлять учить насильно бесполезно"
Не насильно, а обязательно:))
В Уэльсе помогло, см. выше комментарий edricson'a

grisha_fomenko

January 2 2012, 16:42:03 UTC 7 years ago Edited:  January 2 2012, 17:02:01 UTC

Какъ человѣкъ, учившій узбекскій языкъ въ ташкентской школѣ со 2-го класса по 11-й (въ 1990-е годы), имѣю нѣкоторое представленіе о томъ, какъ это происходитъ.
Во-первыхъ, учебники — чѣмъ глубже въ независимость (мустақиллик — это слово даже не требовало перевода), тѣмъ хуже они становились, тексты въ нихъ шли всё болѣе неудобочитаемыми, совершенно не соотвѣтствующими изучаемой грамматикѣ и лексикѣ.
Во-вторыхъ, среди учителей были въ основномъ бывшія колхозныя тётки, плохо говорившія по-русски, презираемыя учениками и нерѣдко враждебно къ нимъ настроенныя. Лично мнѣ ещё повезло: бóльшую часть времени у меня была учительница преклонныхъ лѣтъ, учившаяся въ Москвѣ, очень добродушная женщина.
Въ-четвёртыхъ, учитывая первые два пункта, объ общей методикѣ преподаванія говорить уже и не приходится: русскому языку учили на два порядка лучше (хотя мнѣ и тутъ повезло, даже больше), т.е. по сравненію со среднимъ уровнемъ его преподаванія.
Въ-пятыхъ, въ бытовомъ общеніи узбекскій языкъ вовсѣ не требовался (напомню: 1990-е годы, Ташкентъ). Но ситуація начала мѣняться на глазахъ: въ ноябрѣ 2004-го года (когда я пріѣхалъ туда уже въ гости послѣ четырёхъ лѣтъ отсутствія) мнѣ впервые пришлось объясняться по-узбекски съ торговцами, кондукторами въ трамваѣ, — и это былъ настоящій культурный шокъ.
Въ-шестыхъ, перипетіи съ графикой узбекскаго языка заслуживаютъ цѣлаго эпоса. Если вкратцѣ, то в началѣ 90-хъ пытались спѣшно ввести варіантъ латиницы, скопированный съ турецкаго (и не совпадавшій съ тѣмъ, который былъ въ 30-е годы), потомъ отъ него отказались, сначала затормозивъ латинизацію, а затѣмъ обратившись къ другому варіанту латиницы, въ которомъ было отдано предпочтѣніе англійскимъ диграфамъ (въ то время мѣстный несмѣняемый диктаторишко заигрывалъ съ США), — и во всѣхъ школахъ было введено его обязательное изученіе. Но — удивительное дѣло! — узбекскій языкъ такъ до сихъ поръ окончательно и не латинизировали: въ офиціальномъ употребленіи продолжаетъ держаться кѵриллица.
Наконецъ, жалѣть о томъ, что не выучилъ нормально этотъ языкъ (которымъ свободно владѣлъ мой покойный дѣдъ, выросшій въ русскомъ старожильческомъ селѣ подъ Самаркандомъ), я сталъ только въ Москвѣ, гдѣ онъ уже и не нуженъ (развѣ что дворниковъ увѣщевать).
Можетъ, есть узбекская литература?
На староузбекскомъ (который нѣсколько отличается отъ современнаго, созданнаго стараніями совѣтовъ) — огромная, и весьма приличнаго уровня: одни только Навои и Бабуръ многаго стоятъ (хотя и на фарси тоже писали). Я, понятно, читалъ только въ переводахъ, да и въ рамкахъ подготовки къ республиканской олимпіадѣ по русскому (sic!) языку и литературѣ бралъ уроки исторіи литературы узбекской у дочери совѣтскихъ классиковъ — Хамида Алимджана и Зульфіи, поскольку въ программѣ русской школы того времени (какъ сейчасъ — не знаю) узбекской литературы не было, и никто не думалъ её вводить. Мнѣ показывали черновыя рукописи послѣдней: до конца своихъ дней (ум. 1996) она писала арабской графикой и только потомъ транслитерировала въ кѵриллицу. Что до староузбекскаго (или чагатайскаго, или тюрки), то это былъ международный общетюркскій литературный языкъ (за вычетомъ, конечно, Турціи и совсѣмъ окраинныхъ тюрковъ).
Спасибо, очень интересная информация.
И Вамъ спасибо за интересъ.
А вотъ, кстати, матеріалы вполнѣ добротнаго полевого изслѣдованія суржика.

Почему-то не могу добавить комментарій въ нужной вѣткѣ…
Падающего - толкни. Нет ничего бессмысленнее реанимации. Надо брать пример с США. Индейские языки спокойно практически вымерли. Туда же дорога и татарскому, как бы подобные вам русофобы не хлопали крыльями.
Если исходить изъ этой логики, насъ тоже кто-нибудь толкнетъ.
Именно этим в завуалированной форме вы в данный момент и заняты. Мы, однако, поупераемся.
Так ведь и татары упираются! Именно для этого и существует обязательное преподавание татарского языка. Чтобы татарофобы не добились своего.
Если довести Вашу мысль до конца, то нужно учредить мировое правительство, объединив все государства, и сделать один официальный язык на всю планету - по выбору английский, китайский или (чтоб никому обидно не было:))) эсперанто. А русскому, французскому, немецкому - дорога вслед за индейскими и татарским:))
А было бы занятно спроектировать китайскiй, чтобъ онъ могъ быть международнымъ. Iероглифика для этого не годится однозначно.
А китайская латиница?
Упростило бы, конечно, но что дѣлать съ тонами? Мнѣ, думаю, этого хватило бы.
Там будет затык с произношением - китайский письменный язык (иероглифы), ныне понятный почти 1.5 млрд человек, расколется на десяток четко не очерченных языков, многие из которых весьма далеки друг от друга.
Путунхуа пользуется 70% китайцев. А в качестве международного, о чем первоначально пошла речь в этой ветке, возможно будет взять только путунхуа, поскольку именно он имеет официальный статус и только он массово изучается за пределами Китая.
Это кто сказал про 70%?
Я слышал около 40%, причем процент неопределен, т.к. диалекты четко не разграничены.
Надо честно признаться, "малые языки" обречены, и в РФ, и в Европе и в других местах. Как только повышение уровня образования какого-то общества вызывает появление широких культурных потребностей, которые нельзя удовлетворить на родном языке, будет переходить постепенный переход к использованию более сильных соседних языков. Теоретически можно попытаться полноценно возродить язык, выпустив тонны качественной родной и переводной литературы, обеспечив возможность получения любого уровня образования во всех основных дисциплинах, создав мощную индустрию развлечений на родном языке, но такого вроде еще никто не делал, хотя бы по соображениям экономии. Для такого "эксперимента" нужно хотя бы собственное государство. Да и этого недостаточно, как показывает Ирландия. Жалко, да. Но для "ренегатов" более ценной кажется возможность построить полноценную жизнь и получить признание окружающих, чем стать живым этнографическим экспонатом.
Мнѣ билингвизмъ (или диглоссiя, я позабылъ терминологiю) показался бы хорошимъ выходомъ. Но онъ трудный, это правда.
Итальянский опыт показывает, что диалект лучше сохраняют при очень хорошоем сельском хозяйстве и сельском туризме. Носители диалекта никуда не ездят, зарабатывают себе деньги около дома, и их детей не пробирает ни школа, ни университет. Моя флорентийская профессура с гордостью читает лекции на ни в какие ворота не литературной фонетике.
Ну, и из этой ситуации сами собой появляются талантливые диалектные певцы (не финансируемые государством из специальных программ), писатели с поэтами, а кинематограф вообще безнадежно диалектный - опять же, без всяких стимулов извне. И ничего не понятно!!!
>>> а въ основномъ русскiе лингвистически бездарны, еще хуже меня

На Западе, сколь удалось заметить, бытует ровно противоложное мнение :)
Да, это извѣстный фактъ. Имѣли дѣло съ дворянами, создали такой стереотипъ. Но сейчасъ, насколько я понимаю, по-англiйски поголовно говорятъ голландцы и шведы, а вовсе не русскiе.