P. S. Тревога татарскихъ патрiотовъ относительно судьбы языка мнѣ представляется весьма законной. Даже и относительно мощному языку второй послѣ русскихъ этнической группы грозитъ опасность растворенiя — культурно онъ неконкурентоспособенъ рядомъ съ русскимъ, и человѣку, его не знающему, жить проще. Это отчасти объясняетъ и преувеличенное вниманiе къ своимъ культурнымъ достиженiямъ — у русскихъ въ такомъ нѣтъ никакой необходимости, а уже у украинцевъ съ ихъ несчастной политической судьбой есть. Такъ что правильнымъ отвѣтомъ будетъ тотъ, который сохранитъ за татарскимъ языкомъ высокiе шансы на культурное развитiе и жизнь.
P. S. Тревога татарскихъ патрiотовъ относительно судьбы языка мнѣ представляется весьма законной. Даже и относительно мощному языку второй послѣ русскихъ этнической группы грозитъ опасность растворенiя — культурно онъ неконкурентоспособенъ рядомъ съ русскимъ, и человѣку, его не знающему, жить проще. Это отчасти объясняетъ и преувеличенное вниманiе къ своимъ культурнымъ достиженiямъ — у русскихъ въ такомъ нѣтъ никакой необходимости, а уже у украинцевъ съ ихъ несчастной политической судьбой есть. Такъ что правильнымъ отвѣтомъ будетъ тотъ, который сохранитъ за татарскимъ языкомъ высокiе шансы на культурное развитiе и жизнь.
balda_balda
January 2 2012, 11:11:36 UTC 7 years ago
т.Сталин очень в свое время постарался в искоренении пантюркизма. как никого, пожалуй.
philtrius
January 2 2012, 11:17:22 UTC 7 years ago
balda_balda
January 2 2012, 11:20:32 UTC 7 years ago
потом - ваш вопрос.
ну и на третье (сладкое) - "когда же придет настоящий день?"
eu_he_nio
January 2 2012, 12:09:11 UTC 7 years ago
palich_ru
January 2 2012, 11:13:31 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 11:16:46 UTC 7 years ago
palich_ru
January 2 2012, 12:20:04 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 12:23:42 UTC 7 years ago
palich_ru
January 2 2012, 12:31:42 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 12:58:31 UTC 7 years ago
Что меня читать трудно — не согласенъ. Точнѣе, большинству не трудно.
palich_ru
January 2 2012, 13:23:43 UTC 7 years ago
Всяких так называемых "авангардистов" (и почему это дерьмо так назвали?) я не считаю.Я пересмотрел почти все постановки Г.Товстоногова в ГБДТ.Он не советский был режиссёр? Возьмите советские фильмы.Того же Гамлета.Сравните с современными.Их же просто смотреть невозможно!Режиссуры нет вообще. Актёрская игра на уровне клубной сельской самодеятельности.И исправить это изменение алфавита невозможно.Падение и разложение искусства при дерьмократах значительно глубже.Соответственно и меры нужны более радикальные.
philtrius
January 2 2012, 13:33:47 UTC 7 years ago
palich_ru
January 2 2012, 14:07:41 UTC 7 years ago
Уровень населения был чудовищным.А теперь? Всё оценки культуры носят сравнительный характер.Так уровень современной культуры по сравнению с культурой при Советах чудовищно упал,как и культурный уровень населения.Пример? Я не монах и не ханжа.Но чтобы девушки матерились или мы,парни,матюгались при девушках-не было такого.А теперь-запросто.Я тут включил телевизор.Шёл фильм "Москва".Я подумал,что ослышался.Ан нет!
Одна бизнеследи другой говорит:"А Х** ему на рыло!"Далее шли анаогичные диалоги. И это Вы считаете культурой? Тогда мы с Вами никогда не встретимся в одном театре,уж извините.
philtrius
January 2 2012, 15:36:20 UTC 7 years ago
1. Въ одномъ театрѣ намъ встрѣтиться мудрено; я не хожу въ театры. Тамъ ставятъ безсодержательнаго модерниста Чехова и чернушника Шекспира, а приличную пьесу — Корнеля, Сумарокова, Озерова — и не увидишь.
2. Относительно недопустимости мата на телевиденiи и вообще языковой политики тамъ же — соглашусь.
3. Судя по тому, какъ совѣтскiй молодой мужчина велъ себя въ армiи (это мой единственный опытъ общенiя съ широкими слоями населенiя), я не сказалъ бы, что сейчасъ уровень ниже. Отчасти и потому, что не вижу, куда бъ онъ могъ сравнительно съ тѣмъ упасть. Хотя Ивановъ-Петровъ въ этомъ отношенiи оптимистъ, и имѣетъ резоны.
curiosus002
January 2 2012, 16:19:06 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 16:26:56 UTC 7 years ago
vakhitov
January 3 2012, 12:32:41 UTC 7 years ago
eu_he_nio
January 2 2012, 11:24:41 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 11:33:51 UTC 7 years ago
1. Татарскiй языкъ обязателенъ для всѣхъ. Тогда за счетъ чего? Очевидно, что для русскихъ это возможно за счетъ русскаго, а для татаръ — не всегда. Для кого-то изъ нихъ русскiй родной, и лингвистически они отъ русскихъ не отличаются. Но не научить русскому татарскаго ребенка — значитъ обрѣзать ему много возможностей (даже если предположить, что онъ отлично знаетъ англiйскiй, не зная русскаго, это случай исключительный, и въ Гарвардѣ мѣстъ для такихъ немного).
2. Татарскiй для русскихъ не обязателенъ, но есть бонусы. Какiе? Или, наоборотъ, «малусы» въ случаѣ неизученiя — какiе? Можно пофантазировать — напр., три часа татарскаго или химiи по выбору. Или обществовѣдѣнiя.
3. Наконецъ, полную необязательность разсматривать безсмысленно. Тогда процентъ русскихъ дѣтей, изучающихъ татарскiй, будетъ ничтоженъ.
eu_he_nio
January 2 2012, 11:52:20 UTC 7 years ago
Ну и самое главное. Одно дело, когда просят, другое - когда требуют.
а какой язык у них, у небольших, родной?
balda_balda
January 2 2012, 12:11:34 UTC 7 years ago
eu_he_nio
January 2 2012, 12:22:03 UTC 7 years ago
Разумеется, искусственными мерами можно поддерживать что угодно и кого угодно. Но стимулировать сепаратистские настроения за казенный счет - это как-то слишком, не находите?
edricson
January 2 2012, 12:31:29 UTC 7 years ago
mehmet
January 2 2012, 18:56:30 UTC 7 years ago
balda_balda
January 2 2012, 12:34:06 UTC 7 years ago
а политика руссификации (где Игнатьев, где - Бибиков и проч.) отзывается сейчас очень неприятным эхом.
и вообще я не очень понимаю: мать, окончившая школу в Баку, говорила по-азербайджански. и никакого сепаратизма.
eu_he_nio
January 2 2012, 12:44:22 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 12:48:37 UTC 7 years ago
edricson
January 2 2012, 12:13:57 UTC 7 years ago
В том-то и дело, что переходят и забывают. В Европе осталось очень мало языков без национального государства, у которых не происходит стремительного сокращения количества носителей. Причем провал происходит очень быстро, буквально за пятьдесят лет: если родители в одном поколении массово не передают язык детям - все, тушите свет. В Бретани в начале XX века почти все говорили по-бретонски, а потом случилось две войны, когда мужчин вывезли на фронт и они там выучили французский - и привет, послевоенное поколение учило детей французскому; традиционный язык там протянет еще лет сорок. Исключений из этой картины мало: каталанский, отчасти баскский (у которого тоже носителей больше не становится), валлийский (количество владеющих растет, но сфера функционирования довольно ограничена), северносаамский (и то все не радужно). Кстати, важнейший фактор того, что в Уэльсе стало расти количество носителей - именно обязательное обучение валлийскому во всех школах в стране и финансирование валлийскоязычных школ, куда стали отдавать детей и не владеющие языком родители. По-другому никак.
Одно дело, когда просят, другое - когда требуют.
Опыт показывает, что если просить, то можно и не достучаться, к сожалению. В том же Уэльсе государство стало принимать какие-то меры только после массовых гражданских протестов; что было в Испании мы, в общем, тоже знаем.
eu_he_nio
January 2 2012, 12:25:51 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 12:29:12 UTC 7 years ago
sergius_l
February 17 2012, 23:39:50 UTC 7 years ago
Тот же Турецкий совсем новый, созданный Кемалистами вместе с Турецкой нацией.
mehmet
January 2 2012, 18:54:49 UTC 7 years ago
sam_honsu
January 2 2012, 11:28:36 UTC 7 years ago
Стратегически это возможно за счет:
- пропаганды и развития национальной культуры, кино и театра, эстрады;
- введения в программу прежде всего в элитарных и престижных учреждениях;
- формирования национальноязычных центров общения элит ("тусовок") для различного возраста;
- замены огульного принуждения на выборочное стимулирование (изучать язык не обязательно, но на некоторые должности без языка просто не возьмут);
- создание простых и интересных национальноязычных мультфильмов, детских песен, детских журналов и программ, etc.
Практически - очень сложная задача.
Один мой знакомый татарин из Ташкента (1957 года рождения) рассказывал о постоянных конфликтах, которые случались у него с матерью, когда он учился в средней школе. Мать требовала от него, чтобы он разговаривал дома по-татарски, он же предпочитал русский, т.к. по его словам "по-русски было круче".
philtrius
January 2 2012, 11:35:56 UTC 7 years ago
kochenkov
January 2 2012, 14:01:11 UTC 7 years ago
Теперь он, служа при мечети, осваивает язык от бабушек-дедушек - прихожан. По словам моей тетушки говорит бедненько, но старается.
sam_honsu
January 2 2012, 20:42:27 UTC 7 years ago
klausnick
January 2 2012, 11:52:50 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 12:02:31 UTC 7 years ago
aoshis
January 2 2012, 17:10:47 UTC 7 years ago
suziralnik
January 2 2012, 12:19:23 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 12:20:33 UTC 7 years ago
the_black_moon
January 2 2012, 12:29:54 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 12:50:07 UTC 7 years ago
the_black_moon
January 2 2012, 14:35:40 UTC 7 years ago
pasha_su
January 2 2012, 12:51:36 UTC 7 years ago
Вымирание языков процесс естественный. Зачем создавать симулякры в виде национальных культур, там, где нет для этого условий?
Сравнивать татарскую и русскую культуру неправильно. Это явления разного порядка. Аналог татарскому языку - русские областные говоры. Кто их изучает в школе и поддерживает эту культуру?
Собственно это и раздражает, что местечковые по сути культуры приравнивают к русской. Чем виноват школьник, что Ленин и Сталин нарисовали Татарстан? А из Ленобласти финнов департировали, там учить ничего не надо.
Так что надо или ликвидировать все национальные образования либо поддерживать местную культуру во всех регионах.
philtrius
January 2 2012, 13:01:20 UTC 7 years ago
Кстати, я бы поддерживалъ во всѣхъ регiонахъ.
pasha_su
January 2 2012, 13:30:26 UTC 7 years ago
the_black_moon
January 2 2012, 14:27:46 UTC 7 years ago
pasha_su
January 2 2012, 16:15:11 UTC 7 years ago
the_black_moon
January 2 2012, 17:05:16 UTC 7 years ago
pasha_su
January 2 2012, 17:30:01 UTC 7 years ago
mehmet
January 2 2012, 18:42:58 UTC 7 years ago
mehmet
January 2 2012, 18:40:09 UTC 7 years ago
"Сравнивать татарскую и русскую культуру неправильно. Это явления разного порядка. Аналог татарскому языку - русские областные говоры. Кто их изучает в школе и поддерживает эту культуру?"
А что влияет на порядок? Численность носителей - так на исландском языке говорящих не наберется и полмиллиона, а латынь вообще мертвый язык, разве что сторонников живой латыни наберется дай Бог чтобы тысяча. А огромная разница между татарским и русскими диалектами состоит в том, что у татарского (и исландского) есть длительная письменная традиция, а у русских диалектов нет.
"Собственно это и раздражает, что местечковые по сути культуры приравнивают к русской."
Это показывает, что проблема здесь не в какой-то объективной неспособности русских учить татарский язык, а в статусе. Приятно чувствовать себя человеком с более высоким статусом, который вовсе не обязан учить какой-то там мелкий местный язык.
"Чем виноват школьник, что Ленин и Сталин нарисовали Татарстан?"
А чем виноват школьник, что Иван Грозный завоевал Казанское ханство? Он, может, и не хотел бы русский язык учить:))
"А из Ленобласти финнов департировали, там учить ничего не надо."
Депортация финнов - это преступление, а финский язык все равно учить нужно:) и его учат:)
"Так что надо или ликвидировать все национальные образования "
Это пытался сделать Гамсахурдия;-))
"поддерживать местную культуру во всех регионах"
А это практикуется в Испании.
pasha_su
January 2 2012, 20:16:45 UTC 7 years ago
Гамсахурдиа лох. Не понял, что одно национальное образование не может ликвидировать другое. Это дело Империи.
the_black_moon
January 2 2012, 21:33:58 UTC 7 years ago
Письменная традиция, в общем, дает все. Языки с долгой письменной традицией редко погибают (и даже погибнув, не исчезают бесследно). Вокруг таких языков консолидируются этносы и государства. Современные китайцы унаследовали древнюю империю, с которой их по сути связывает только единая письменная традиция, едва ли есть хоть какая-то физиологическая связь, и это не единственный пример.
>татарская литература вторична по отношению к арабской и той же русской
И не только к ним, вероятно. Из этого что-то следует? Русская литература вторична к целому ряду других, а те в свою очередь тоже вторичны. Первичен только "Гильгамеш", хотя и этого никто не доказал.
mehmet
January 4 2012, 16:59:21 UTC 7 years ago
Латынь, санскрит, пали, аккадский, древнеегипетский оказали очень большое влияние на мировую литературу, но сейчас они не являются разговорными языками. А гренландский эскимосский имеет письменную традицию всего лишь с 18 века, однако находится в прекрасном состоянии, численность его носителей растет. В Гренландии а) мало датчан и б) во всех сферах, в том числе и в высшем образовании используется эскимосский язык. Так что усилия татар не напрасны, надо только не поддаваться давлению. Как в Прибалтике.
pasha_su
January 4 2012, 19:39:38 UTC 7 years ago
mehmet
January 8 2012, 12:36:06 UTC 7 years ago
yojik_ali
January 2 2012, 13:00:58 UTC 7 years ago
Для начала, как мне кажется, следовало бы всё-таки что-то сделать с нашими гуманитарными науками, на коих уже который год печать неполноценности и практической бесполезности...
На мой взгляд, разумеется.
philtrius
January 2 2012, 13:03:50 UTC 7 years ago
И къ чему иронiя такая — господинъ philtrius? Я Васъ чѣмъ-то обидѣлъ? Если такъ, прошу прощенiя.
yojik_ali
January 2 2012, 13:22:23 UTC 7 years ago
О некоторых моментах... Культура - это в немалой степени и чувствительность, восприимчивость чего-то малозаметного, неявного. Это качество, к сожалению, напрочь отсутствует даже у большинства наших гуманитариев (я, разумеется, рассуждаю всё больше о провинциальных украинских вузах и ситуации в украинской провинции).
Второе - наша природная лень, прикрываемая политическими убеждениями :) Мои одноклассники в школе русский язык почти не учили (собственно, нечего было учить, ибо один урок в две недели), а уроки украинского языка у нас превращались в политические баталии с учительницей и, разумеется, ни к каким навыкам устного и письменного общения не приводили.
Как результат, на бытовом уровне использование двух языков превращается в одну сплошную нелепицу, ибо Украине нынче нужен один государственный язык, и этот язык - суржик :)
Извините за столь длинный комментарий.
philtrius
January 2 2012, 13:34:58 UTC 7 years ago
yojik_ali
January 2 2012, 14:37:07 UTC 7 years ago
Таким образом, суржик - это русская речь, поданная с использованием украинской фонетики и морфологии. Исторически русский и украинский синтаксис различаются, в суржике - синтаксис русский, в худшем случае может показаться, что у говорящий думает по-русски, но тут же облекает этот русский в "украинскую", на его взгляд, форму. Кроме того, носитель суржика может, к примеру, "забыть", что украинцы окают (отчётливо произносят "о" во всех позициях), или же импортировать в украинский язык оглушение или озвончение парных согласных.
В понимании некоторых украинских политиков от филологии, суржик - это всё, что "заимствовано" из русского. Им противен русский звук, обозначаемый буквой "щ", и они всячески стараются заменить его сочетанием "шч" (впрочем, в старой русской норме такое уже было). По-украински они скажут "мапа" вместо вполне равноценного "карта (географическая)"; "гелікоптер" или "гвинтокрил" вместо "вертоліт"; "почекати" вместо "підождати"; "решта" вместо "здача"; "гайнувати", "марнувати" вместо "тратити" и т.д. Типичные "русизмы" в этом списке являются вполне литературными вариантами, но в разговорной речи всё благополучно путается. Когда на Западной Украине я попросил у украиноговорящей официантки в кафе "лід" (литературный украинский вариант слова "лёд"), то официантка озадаченно переспросила: "Льод?".
В целом, ситуация, конечно, более противоречива :)
philtrius
January 2 2012, 15:29:57 UTC 7 years ago
yojik_ali
January 2 2012, 15:34:46 UTC 7 years ago
kochenkov
January 2 2012, 13:54:14 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 15:37:54 UTC 7 years ago
boomzoomer
January 2 2012, 15:58:14 UTC 7 years ago
приобщить их к письменным нормам и т.д.
Если в Татарстане считают для себя полезным и необходимым проводить какие-то мероприятия по популяризации языка, то местные бюджеты должны помочь.Заставлять учить насильно бесполезно, и к тому же варварские(а другие почти не встречаются) способы преподавания языков в школах делу не помогут.
philtrius
January 2 2012, 17:52:24 UTC 7 years ago
mehmet
January 2 2012, 19:01:57 UTC 7 years ago
Не насильно, а обязательно:))
В Уэльсе помогло, см. выше комментарий edricson'a
grisha_fomenko
January 2 2012, 16:42:03 UTC 7 years ago Edited: January 2 2012, 17:02:01 UTC
Во-первыхъ, учебники — чѣмъ глубже въ независимость (мустақиллик — это слово даже не требовало перевода), тѣмъ хуже они становились, тексты въ нихъ шли всё болѣе неудобочитаемыми, совершенно не соотвѣтствующими изучаемой грамматикѣ и лексикѣ.
Во-вторыхъ, среди учителей были въ основномъ бывшія колхозныя тётки, плохо говорившія по-русски, презираемыя учениками и нерѣдко враждебно къ нимъ настроенныя. Лично мнѣ ещё повезло: бóльшую часть времени у меня была учительница преклонныхъ лѣтъ, учившаяся въ Москвѣ, очень добродушная женщина.
Въ-четвёртыхъ, учитывая первые два пункта, объ общей методикѣ преподаванія говорить уже и не приходится: русскому языку учили на два порядка лучше (хотя мнѣ и тутъ повезло, даже больше), т.е. по сравненію со среднимъ уровнемъ его преподаванія.
Въ-пятыхъ, въ бытовомъ общеніи узбекскій языкъ вовсѣ не требовался (напомню: 1990-е годы, Ташкентъ). Но ситуація начала мѣняться на глазахъ: въ ноябрѣ 2004-го года (когда я пріѣхалъ туда уже въ гости послѣ четырёхъ лѣтъ отсутствія) мнѣ впервые пришлось объясняться по-узбекски съ торговцами, кондукторами въ трамваѣ, — и это былъ настоящій культурный шокъ.
Въ-шестыхъ, перипетіи съ графикой узбекскаго языка заслуживаютъ цѣлаго эпоса. Если вкратцѣ, то в началѣ 90-хъ пытались спѣшно ввести варіантъ латиницы, скопированный съ турецкаго (и не совпадавшій съ тѣмъ, который былъ въ 30-е годы), потомъ отъ него отказались, сначала затормозивъ латинизацію, а затѣмъ обратившись къ другому варіанту латиницы, въ которомъ было отдано предпочтѣніе англійскимъ диграфамъ (въ то время мѣстный несмѣняемый диктаторишко заигрывалъ съ США), — и во всѣхъ школахъ было введено его обязательное изученіе. Но — удивительное дѣло! — узбекскій языкъ такъ до сихъ поръ окончательно и не латинизировали: въ офиціальномъ употребленіи продолжаетъ держаться кѵриллица.
Наконецъ, жалѣть о томъ, что не выучилъ нормально этотъ языкъ (которымъ свободно владѣлъ мой покойный дѣдъ, выросшій въ русскомъ старожильческомъ селѣ подъ Самаркандомъ), я сталъ только въ Москвѣ, гдѣ онъ уже и не нуженъ (развѣ что дворниковъ увѣщевать).
philtrius
January 2 2012, 17:52:59 UTC 7 years ago
grisha_fomenko
January 2 2012, 19:12:08 UTC 7 years ago
the_black_moon
January 2 2012, 18:07:51 UTC 7 years ago
grisha_fomenko
January 2 2012, 19:18:36 UTC 7 years ago
grisha_fomenko
January 2 2012, 17:39:27 UTC 7 years ago
Почему-то не могу добавить комментарій въ нужной вѣткѣ…
stolbvoy_d
January 2 2012, 17:48:40 UTC 7 years ago
philtrius
January 2 2012, 17:54:20 UTC 7 years ago
stolbvoy_d
January 2 2012, 18:55:54 UTC 7 years ago
mehmet
January 2 2012, 19:55:03 UTC 7 years ago
mehmet
January 2 2012, 19:07:01 UTC 7 years ago
philtrius
January 3 2012, 07:18:22 UTC 7 years ago
mehmet
January 4 2012, 16:44:20 UTC 7 years ago
philtrius
January 4 2012, 17:03:55 UTC 7 years ago
leonid_t
January 4 2012, 20:56:39 UTC 7 years ago
mehmet
January 8 2012, 12:29:33 UTC 7 years ago
leonid_t
January 8 2012, 14:03:42 UTC 7 years ago
Я слышал около 40%, причем процент неопределен, т.к. диалекты четко не разграничены.
elijah_pogram
January 2 2012, 21:55:32 UTC 7 years ago
philtrius
January 3 2012, 06:28:51 UTC 7 years ago
zmiev_mladencev
January 3 2012, 12:07:33 UTC 7 years ago
zmiev_mladencev
January 3 2012, 12:09:23 UTC 7 years ago
art_serebren
January 9 2012, 06:28:11 UTC 7 years ago
На Западе, сколь удалось заметить, бытует ровно противоложное мнение :)
philtrius
January 9 2012, 08:14:21 UTC 7 years ago