Таким образом, очень просто узнать, является ли данный гражданин представителем новой исторической общности - советским человеком:)

Таких много ? Мне что-то не приходилось встречать. Вот "православные сталинисты", наоборот, нередко попадаются

Я слышал, что у советских был орден Александра Невского.

Оставляя в стороне любителей пооригинальничать - эти гримасы гамадрилов утомляют - не откажу себе в удовольствии описать человека советского. Все-таки Богемик знаком с предметом издалека. Фильтриус простит мое многословие.
Итак, первое и главное в советском человеке - безответственность. То есть за свои слова он не отвечает. Возможно, в силу смещения всех и всяческих координат, возможно, оттого что своих слов у человека совеского нет. Вот заговорили вы с ним о войне - и тут же слышите про сорок первый. Но ведь война-то началась, - начинаете вы - советскому человеку это все равно. Речь о революции - да в семнадцатом власть на земле валялась, - вопит товарищ. Позвольте, за разве большевики в семнадцатом возникли - товарищ уже скучает. Он-то твердо знает что почем, его не проведешь.
Здесь переходим к другому отличительному признаку человека советского - провинциализму. Все советское для него и точка отсчета и горизонт познания. Все что вовне - незначительно по определению. Вот почему советский человек искренне не может понять, чего это Фильтриус носится со своей латынью.
Необходимое следствие - полная произвольность суждений, а в идеале и действий. Для советского человека нет преград, нет необходимого - а потому и нет невозможного, он по ту сторону добра и зла. Впрочем, мы вернулись к тому, с чего начинали. Мысль охватила пустоту и описала круг.

А что такое "историческая Россия?"

Россiя до революцiи 1917 г.

После 1917г. Россия из истории выпала?

Она прекратила свое существованiе.

А название Советская Россия Вы признаёте?

Это оксюморонъ. Я самъ его никогда не употребляю.

Тогда достижениям какой страны нужно приписать разгром фашизма?

Тут мне возможно было бы поинтересоваться Вашей национальностью, но воздержусь :)
Вопросов больше не имею. Спасибо.

Интересно, а какую вы предполагали услышать?

Да ладно!

Что отрицание - это да, но ведь история никуда не делась. Вы говорите, что "Россия прекратила свое существование", а сейчас тогда что такое? Вы, может быть, скажете, что сейчас не то, что раньше, сейчас что-то не очень. Но если отбросить оценочный критерий, то мы можем наблюдать преемственность территории, языка, состава населения, религии и культуры в широком смысле этого слова. Это не тождественность, но тождественность и невозможна.

Тождественность и невозможна, и не нужна: я не хочу, чтобъ сейчасъ дѣйствовало Соборное Уложенiе.
То, что Вы указываете, — не могло не сохраниться. Территорiю не затопило, завоеватели полностью туземное населенiе не истребили. Съ религiей уже сложнѣе… Я бы сказалъ, что различiе — максимально возможное въ сложившихся обстоятельствахъ. Примѣрно какъ въ Оттоманской Портѣ сравнительно съ Византiей.

Ну почему же не могло не сохраниться? Еще как могло. Вот поэтому США не преемственны по отношению к индейским империям, а домонгольская Русь и Русь после монголов связаны отношениями родства.
Ваша позиция насчет религии очень меня заинтересовала. Вы не могли бы пояснить, почему вы так думаете?

Что значит "максимальна"? Не больше ведь, чем разница между довоенной Японией и Японией после реформ?Нельзя же сказать, что потрясения, которые произошли у нас, не сопоставимы ни с какими мировыми потрясениями.
Хотя о вашей позиции я могу только догадываться, все-таки скажу, что с канонической точки зрения Церковь всегда пребывает неизменной.

Византия и Турция имеют разный национальный состав, а у нас - случай другой.Кроме того, культурная традиция у нас относительно сохранена (уж явно не так, как в ситуации Турция-Византия)

Вы меня пугаете!Почему вы так думаете?

Для разговора о преследованиях в Турции и здесь нужна статистика. Пока её нет (а у меня,например, её нет), мы не можем сравнивать эти два процесса, и любые утверждения (и ваши, и мои) будут субъективны и относительны.
Что же касается изменений в национальном составе при трансформации Византии в Османскую империю, а РИ в СССР, затем в РФ, то как бы не были турки-сельджуки малочисленны (хотя их число значительно), они тем не менее были.Здесь появляется новый национальный компонент со своей культурой, который начинает доминировать. В России же идут внутренние процессы. Никакие новые национальные компоненты не проникают. Может, какой-нибудь радикал скажет, что социальные роли перераспределяются не без влияния нац. компонента, и то не факт. Я, например, так не считаю. Но в любом случае процесс идет среди русскоязычного населения с общей культурной составляющей.

1. Да, нужна статистика. Когда она у Васъ будетъ, она подтвердитъ то, что я сказалъ.
2. Не хотѣлъ ничего писать о нацiональномъ вопросѣ въ революцiю. У Васъ есть возможность изучить его самостоятельно.
3. Внутреннiе процессы или не внутреннiе — разницы никакой, какъ между послѣдствiями взрыва пароваго котла и попаданiя въ него снаряда.

1. Возможно.
2. Знаю, что вы имеете в виду. Но вы, наверное, согласитесь со мной, что доминировала там все же интернациональная установка. А интернационализм со средневековыми османскими представлениями сравнивать смешно хоть самостоятельно, хоть коллективно.

Хорошо. Пусть будетъ интернацiональная установка. Мы оцѣниваемъ только масштабъ разрыва съ прошлымъ, а онъ при интернацiональной установкѣ не меньше.

А разве интернационализм не благотворен?:)

Вы смайликомъ себѣ и отвѣтили.

Дело в том, что вы говорите, что Россия закончилась в 1917 и теперь не существует, я, конечно, понимаю, что это утверждение заостренно полемически, но все равно оно не может не пугать меня. Как бы есть некий золотой идеал, уже недоступный. И как же жить? Не прошлым же?

А какъ жили ромеи въ Турцiи?

Ну уж нет. Моя точка зрения практичнее и безопаснее.:)

Тутъ каждый выбираетъ самъ.

Согласно Марксизму-Ленинизму история - это борьба классов . В СССР было построено бесклассовое общество, значит истории в СССР не было.

Это хорошо, что название великого учения Вы с большой буквы пишете.
Сама знанием марксизма похвастаться не могу, потому и спрашивала.
Остроумие Ваше хозяин журнала оценит, не сомневайтесь.

Никакого остроумия ! Я лишь излагаю чему меня учили в МГУ, правда своими словами, а не цитатами. СССР вполне серьезно рассматривался как конец истории. Можно даже сказать: в этом был смысл его существования

Сейчас еще и время цинизма и деидеологизации. Те, кто не застал, думают, что идеологии в СССР было не больше , чем теперь - просто не могут представить идеологизированное общество. Частично и поэтому Сталина они ценят больше Ленина

По моему, все вполне себе возвращается. Как будто и не уходило никуда. Разве что за границу пока ездим.

Спасибо СССР за марксизм-ленинизм вместо полезной информации или, может, за создание новых технологий путем заключения ученых? За гонения на кибернетику и генетику? За то, что не имели ПК в вузах? Или за что еще надо быть благодарными? За то, что иностранные научные статьи доставали чудом и переводили дома на кухне?

За то, что иностранные научные статьи доставали чудом и переводили дома на кухне?

Для совершения чуда достаточно было дойти до библиотеки.
А почему на кухне? В рабочем кабинете религия не позволяла?

Рабочих кабинетов в стране коммуналок у простых студентов не было. Ну хорошо, не на кухне, а в общаге единственная прорвавшаяся в спецхран студентка пересказывала прочитанное.
Такого как вы в библиотеку не пустили бы дальше ОЧЗ. Вот и весь сказ.

Все так, но есть один вопрос, на который у меня нет ответа: Откуда он взялся - этот советский человек? У меня сейчас есть четкое ощущение, что этот советский менталитет не формировался постепенно - год за годом при советском строе, а возник сразу же в 1918 году во всей своей полноте и мерзости. Более того, именно первая половина срока, который просуществовала советская империя и была, на мой взгляд, самой чудовищной.

Откуда это "вдруг" взялось? Латыши и евреи занесли?

Не знаю. Не уверен.

Остров доктора Моро.

Основа сов. власти, ее соц. опора - это гопники (существовавшие и в РИ, конечно). Об этом стоит помнить всегда, ведя разговоры с советскими.

Психологически- это мелкие уголовники, комбинация из социопата и истероида в разных пропорциях. Т.е. гигиена и еще раз гигиена в общении с товарищами.

Кстати, послушал я сегодня по "Свободе" биографию Удальцова - не пойду я больше с этими персонажами на один митинг.

>Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?

Люмпены - будущее коммунизма.

"Блажен муж..."
С благодарностью отсылаю обратно... :)

Но ведь задолго до "совка" были декабристы, Герцен, Чернышевский, сладостные народовольцы и прочая "шушера". Сам тип ненависти был вполне идентичен тому, о чём Вы говорите.

Мне, кстати, критика "советского" именно по этой причине кажется "мелкой".

Прошу прощения: я выразился слишком неясно.

Имелось в виду, что ограничиваться критикой "советского", не затрагивая при этом "народничество" и прочее -- это всё равно как производить прополку, обрывая лишь самые верхние части сорняков. Речь идёт, заметим, об идеологическом противостоянии. Ведь если допустить, что декабристы были "благородными" людьми, а "народнеги" были правы, то тогда прав и "совок".

С тезисом о "казематах" я более чем согласен, но беда в том, что "напор" был слишком сильным, и его не удалось удержать. Между прочим, именно об этом я вчера написал в комментах у ув. Богемика.

Ссылку на свой коммент я всё-таки дам, чтобы не повторять то же самое. Тема обсуждается одна и та же, фактически.

http://bohemicus.livejournal.com/69175.html?thread=5633591#t5633591

Я знаю о Вашем отношении к народовольцам и декабристам. Но тогда тем более странно, что "благородный гнев" распространяется в основном на "совок". Я мыслю несколько иначе, и считаю большинство действий, совершённых при советской власти, практически "вынужденными" предыдущим ходом истории. Политика, проводимая в области образования, является одним из примеров того же явления. Нетрудно понять, что ничего другого в этих условиях быть и не могло. Важно также, что это было воплощено в жизнь, откуда не следует, конечно, что это хорошо, но как минимум, следует, что оно не было "утопично". В отличие от хрущёвской кукурузы и горбачёвско-яковлевской "демократии", будь она неладна.

Во-первых, про разумную действительность все написали немцы.
Во-вторых, они ошибались.

К сожалению, я совершенно не уловил Вашей мысли. Ни того, что Вы здесь сказали, ни того, к чему это относилось.

Вот вот.
Со мной ладно, а вот с Александром Ивановичем Герценом можно и поделикатнее. Наверное не прост был.

Герцена я упомянул лишь в связи с известной работой Ленина. Ведь это не я рассматривал его как "передаточное звено", а Владимир Ильич. Так что все "претензии" к нему, если что :)

Я понимаю, что личность самого Герцена "крупнее", чем "борьба" как таковая, но это ничего не меняет по отношению к этому аспекту его деятельности.

Так или иначе, я всё равно пока не понимаю хода Вашей мысли. Каким образом из Вашего первого коммента я должен был догадаться, что речь идёт о Герцене?

Хорошо, разъясню.
"Нетрудно понять, что ничего другого в этих условиях быть и не могло" - это, понятно, не Гегель писал. Но можно и с него спросить - за растление. Не надо спрашивать с истории, "она ни в чем не виноватая" (Гаспаров), есть люди и их дела - вот их и стоит разбирать.
Но аккуратно.
"..декабристы, Герцен, Чернышевский .. и прочая "шушера".." - это что такое?!

У меня смысл фразы был совершенно другой. Её не надо трактовать как "история виновата". Если угодно, это форма "похвалы" большевикам (которых я, впрочем, не очень-то "жалую"). Я говорил о том, что они в каком-то смысле сделали максимум возможного.

Это примерно как была хорошая шахматная позиция (пусть и не без некоторых проблем), а потом к доске прокрались Косой и Хмырь, сделав пару "ходов лошадью" (это "февралисты", если что). После чего позиция стала "невынимаемой", но игру каким-то чудом потом удалось свести вничью.

> это что такое?!

"Овсянка, сэр!" (с) :)

Дело в том, что фраза была адресована уважаемому хозяину журнала, с учётом его отношения к такого рода деятелям. Примерно в таком же духе выражался Розанов, к которому я отношусь с большим почтением. То есть это как бы "традиция", в следовании которой я не вижу ничего "страшного".

Плохо было бы прийти с такого рода высказывания в сообщество "памяти Герцена", или выражаться "бранно" о Сталине в кругу "сталинистов". По той причине, что это "срывало" бы диалог. А здесь я не вижу никакого "вреда" от этого. Человек "со стороны" просто должен сделать вывод, что я с неприязнью отношусь к некоторому "идейному" течению, из которого ничего "путного" получиться не могло.

///потом к доске прокрались Косой и Хмырь, сделав пару "ходов лошадью" (это "февралисты", если что). После чего позиция стала "невынимаемой", но игру каким-то чудом потом удалось свести вничью.///

Опять 25.
1. Вы не путаете большевиков с черносотенцами? Они ведь с февраля по октябрь энергично мешали Косому и Хмырю играть хотя бы в меру их скромных способностей.
2. При ненавистном Вам Ельцине промпроизводство упало на 60%. При защищаемых Вами коммунистах - на 90%. Это, простите, не "ничья", это epic fail.
Большевики играли (точнее, воевали) со своим народом и Россией. Увы, они победили. К чести русских с большим трудом и не без жульничества.

Нет, я никого ни с кем не путаю: дело в том, что Временное правительство вообще было "импотентным", и оно было ни на что не способно. Это ситуация, когда за доску сел человек, едва знакомый с шахматными правилами. Власть в итоге мог захватить кто угодно. Нескольких дней Февраля было для этого вполне достаточно. Если издан "Приказ №1", то это равносильно жертве всех фигур. На доске остаются только "пешки", и Ленину во всеобщей суматохе удалось одну из них провести в "ферзи", а потом всё "подъесть".

Я не совсем понимаю, о каких 90% Вы говорите. Если имеется в виду время гражданской войны, то как может быть по-иному? Но ведь было бы странно говорить, что эту ситуацию создали именно коммунисты. Они во многом "спровоцировали" всеобщий развал, но Февраль состоялся вообще без их участия. Это предательство "верхушки", а также тех слоёв общества, которые "идейно" этого хотели.

Под "ничьей" я имею в виду времена Брежнева, говоря условно.

Что касается "войны с народом", то я отвечу на это в другом комменте, где Вы ту же самую тему поднимаете.

Снова у Вас получается, что большевики ни при чем. Можно подумать, они или с неба свалились как инопланетяне, или до Февраля были верноподдаными слугами Отечества. Но ведь нет. Они ровно в банде Хмыря и Косого активно подвизались. Пусть и мастью пониже.

Да, 90% падение по итогам ГВ. Ситуацию эту создали именно они. (Понятно, не о падении пр-ва вообще речь, а о его глубине.)

"Ничья во времена Брежнева" - Ваша мысль стала понятнее. Но при такой постановке встаёт вопрос цены. Как если бы шахматист в ходе игры убил доской покалечил несколько болельщиков, включая жену и детей. А занятая позиция оказалась настолько неудачной стратегически, что через 5 ходов получил мат.

Да, 90% падение по итогам ГВ. Ситуацию эту создали именно они. (
Представитель Великобритании в России – Локкарт:
“Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики, не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало, нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам...
В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд...
Я нарочно упоминаю об этой первоначальной стадии сравнительной большевистской терпимости, потому что их последующая жестокость явилась следствием обостренной гражданской войны.
В гражданской же войне немало повинны и союзники, вмешательство которых возбудило столько ложных надежд... Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития».
(Локкарт Р. Буря над Россией. Рига, 1933, с.227).

Да, это очень надежный источник. Главное, искренний.
Но есть, знаете ли, не хуже. Наверное, при такой начитанности, не составит труда припомнить - кто, где и когда написал - "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"?

Не понял суть Вашего возражения.
Про вклад несистемного (точнее "полусистемного") насилия в общую картину ужаса в первые месяцы после ВОСР давно известно.

Вам, как любителю цитат:
"В работе «Пролетарская революция и ренегат Каутский» Ленин недоволен тем, что Каутский обвиняет большевиков в том, что они диктатуру крестьянства выдают за диктатуру «пролетариата». В то же время, продолжает Ленин, Каутский «обвиняет нас в том, что мы вносим гражданскую войну в деревню (мы это считаем своей заслугой), что мы посылаем в деревни отряды вооруженных рабочих, которые открыто провозглашают, что осуществляют ''диктатуру пролетариата и беднейшего крестьянства...» (37, 310). Как видно, развязывание гражданской войны в деревне Ленин вменяет в заслугу большевикам. Чего же стоят его рассуждения о том, что инициаторами гражданской войны были остатки разгромленных эксплуататорских классов."

Источник (там много еще подробностей): http://www.kursach.com/biblio/0010024/103_1.htm

Большевики своей "подрывной" деятельностью способствовали "расшатыванию" государственного строя РИ. Это совершенно очевидно. Как "монархист", я считаю это чудовищным преступлением. Конечно, они не были единственными в этом гнусном деле, но ответственности за злодеяние это с них не снимает.

Для меня при этом не играет никакой роли, были у них при этом "благородные" мотивы или нет. Хотели они построить мир всеобщего "щястья", или были просто "бандитами", желавшими прорваться к власти, или имело место нечто "промежуточное" между тем и другим -- этому я не придаю особого значения.

По поводу ГВ: здесь, я считаю, "винить" следует все противоборствующие стороны. Большевики захватили власть. Поначалу им никто особо не сопротивлялся ("Октябрь шагает по стране"). Ясно, что их именно такое положение дел устраивало в наибольшей степени. Воевать они были готовы, но при этом ясно, что ни разжигание войны, ни "обвал" экономики не входили в их планы. Они же собирались "править" в государстве? Зачем тогда его разваливать своими руками?

С последним Вашим абзацем я согласен целиком и полностью, и сам ставлю вопрос именно так. Но какое заключение отсюда следует? Опровергнуть при помощи этого аргумента можно лишь тезис советской пропаганды о том, что царская Россия была "тюрьмой", а большевики потом совершили революцию и проложили народу путь к "щястью". Понятно, что это чушь. А вывод я бы сделал очень простой: ради построения "брежневской" России, совершенно не стоило "ломать копья" и бороться против монархии. По сути дела, это основной тезис, который я отстаиваю, и он кажется вполне очевидным. Чуть подробнее я выскажусь о том же самом, отвечая на другой из Ваших комментов.

По-моему, у нас выявились точки соприкосновения и расхождения:
///Большевики своей "подрывной" деятельностью способствовали "расшатыванию" государственного строя РИ. ... Конечно, они не были единственными в этом гнусном деле, но ответственности за злодеяние это с них не снимает.///
///ради построения "брежневской" России, совершенно не стоило "ломать копья" и бороться против монархии///

ППКС
(Разве что по поводу "брежневской" России я бы уточнил, что речь должна идти о материальной сфере. В области более тонкой ("социо-гуманитарной") "брежневская" Россия была строением очень причудливым, естественным путём такое не так просто было бы достичь.)

По поводу "при этом ясно, что ни разжигание войны, ни "обвал" экономики не входили в их планы. Они же собирались "править" в государстве? Зачем тогда его разваливать своими руками?" см.: http://www.kursach.com/biblio/0010024/103_1.htm - сжато, обоснованно, по существу

Суть - они сознательно шли на обострение, чтобы "зачистить" своих противников и сломить старый порядок (прокси "исторической России"). Объясняется это трояко:
1. В этом государстве править они не собирались, а надеялись разжечь мировой пожар.
2. Они верили в верность маркистко-ленинского учения и готовы были пожертвовать процентами ВВП ради переустройства общества.
3. Они понимали призрачность своих шансов удержаться у власти без разгрома своих противников. А оно объективно (любимое марксисткое словечко, кстати) требовало разжигания войны.

Да, именно так! И это хороший признак: я люблю, когда вся информация выслушивается, оценивается, и идёт своего рода запись в "файл". Диалоги так и должны строиться -- "поступательно", без возвратов к уже "пройденному", и так далее. Очень редко бывает, когда у двух ранее не знакомых людей выходит обсуждение в таком "ключе".

Я не совсем понял, что Вы сказали по поводу "социо-гуманитарной" части. Не понял даже на уровне того, "похвала" это с вашей стороны, "ругань", или что-то третье. Я мог бы коротко высказать своё мнение, не отклоняясь сильно от темы. Для меня здесь важно то, что если какие-то действия государства СССР я способен "уважать" (даже если это идёт против моих личных интересов), то идеологию этого государства я "презираю" (до сих пор) так сильно, как не презираю никакую другую. Это до такой степени "контрастирует" с величием (без кавычек) второй в мире страны (а во многом и первой), что просто диву даёшься.

Это важная тема сама по себе, и по ней есть много чего сказать. Но я пока этого делать не буду, а скажу лишь, что даже в "гуманитарной" области в СССР что-то было. Пусть и в "причудливых" формах, но было. Кто-то со мной может не согласиться, считая, что Лосев или Аверинцев -- это "фуфло", не стОящее абзаца из работ Фуко или Деррида. Но для меня одни лишь дневниковые записи Пришвина "весят" во много раз больше, чем вся "дерридятина" вместе взятая.

По поводу ссылки: я так понимаю, это что-то вроде студенческого реферата, то есть "компиляция". Там нет ничего нового для меня. До конца я читать не стал, обнаружив первый признак повторения (что подтверждает "генезис" текста). Могу сказать, что сведений из школы или вузовского курса истории КПСС мне хватает здесь с избытком, и это при том, что предметы эти я терпеть не мог. (Вообще, мой "пик антикоммунизма" пришёлся на старшие классы школы и на младшие курсы университета; в "ретроспективе" я это рассматриваю как детскую "корь" или "прыщи" на лице.) Так вот, позиция Ленина по любому вопросу для меня "прозрачна как стекло". Все его заявления предельно хорошо объяснимы, стремления -- понятны, и что мне особенно симпатично в Ильиче, это его полный отказ выглядить "гуманненьким", включая насмешки над самой этой манерой.

Хоть из текста по ссылке, хоть из работ Ленина, совершенно ясно, что он считал свою "линию" верной; хотел захвата власти; ясно понимал, что при сопротивлении с чьей-то стороны он готов применить любые средства ("революция -- не игра в бирюльки" (с)) и так далее. Но "ежу понятно", что если бы какие-то там эсеры, или купцы, или "кулаки" просто "сдались без боя", то это был бы "оптимальный" для него вариант. До середины 1918 года он даже считал, что всё уже получилось. А когда оказалось, что нет, он тут же открыто заявил о своей готовности "бескомпромиссно" воевать.

Я говорил о том, что если бы всё обстояло "мирно", и все "покорились" добровольно, то зачем же ему война и "ущерб"?

В то, что "параллельно" в других странах будут революции -- в это все верили до какого-то момента, но Ленин как раз раньше других отошёл от этого "основополагающего" принципа. "В одной отдельно взятой" -- это все помнят до сих пор. А переход к нэпу как раз показывает "гибкость", учёт реалий жизни, причём "истые" марксисты как только не критиковали это начинание. Эсеры, кстати, тоже встретили это событие "неоднозначно".

Иными словами, "вредительство" со стороны большевиков было до революции, но когда они захватили власть, многое кардинально поменялось.

По 1-му абзацу полностью согласен!

"Социо-гуманитарная" часть про нравственно-духовно-социально-культурную деградацию народа. Чтобы такое получилось потребовалось наложение крайне маловероятного сочетания революции, ГВ и всего прочего вплоть до самого застоя.
Вашего удивления контраста между уродством и величием я не понимаю. Чингисхан и Тамерлан - великие деятели, однако залили кровью Евразию.

\\\если бы какие-то там эсеры, или купцы, или "кулаки" просто "сдались без боя", то это был бы "оптимальный" для него вариант\\\

Не совсем так. Посмотрите по ссылке. Логика ВИЛа примерно такая: "1. старый порядок глубоко укоренён, сам по себе не уйдёт 2. в других странах разрушить старый порядок помогала ГВ 3. так устроим ГВ".
Тем не менее, я готов согласиться, что, если бы вредные по его оценке классы сдались бы без сопротивления, а лучше поддержали бы коммуняк, он эти классы, скорее всего, пожалел. Однако это ровно та самая порочная логика, на к-рую я Вам настойчиво указываю. Логика терпилы, унижаемого уголовниками. Типо "нужно было расслабиться и попробовать получить удовольствие". Но мало того, что это унизительно и ниже человеческого достоинства, так еще и просто вредно для здоровья - у женщин нежелательная беременность, у мужчин сугубый геморрой, у всех вместе венболезни. У Вас на этот вопрос, вопрос субъектности (кто Ленин такой, чтобы ему сдавались без боя?), а также морали (правильно ли мучить и истреблять людей ради лжеучения?) прямо какое-то слепое пятно.

Насчет беспринципности Ленина я скорее согласен, чем нет. Разве что, имхо, это скорее (погубившая Россию) политическая интуиция, чем беспринципность.

\\\Иными словами, "вредительство" со стороны большевиков было до революции, но когда они захватили власть, многое кардинально поменялось.\\\

1. Имхо, "иными словами" неуместно, т.к. ничего вышесказанное не подкрепляет такой вывод.
2. Согласен, что когда коммуняки захватили власть, многое поменялось, но, по-моему, в сторону ухудшения.

Я, к сожалению, немного "выпал" из обсуждения из-за недостатка времени (я медлителен, и мало что успеваю). Тем не менее, я всё время помнил, что надо продолжить разговор, и сейчас у меня есть возможность это сделать. Правда, я хочу два обсуждения одной темы объединить в одно, и включить ответ на то, что Вы здесь написали, в общий ответ "веткой" ниже. Пусть там лучше комменты будут состоять из нескольких частей, но зато обсуждение будет "линейным". Когда надо писать несколько ответов в одном посте, меня это всё сразу "выбивает из колеи". То есть даже когда интересно, я не могу себе позволить этого по причине своей "маломощности".

А вообще, если честно, я бы с удовольствием с Вами зафрендился на взаимной основе, если Вы не против. У меня журнал практически весь "под замком", хотя я ничего "секретного" там не пишу. Просто мне удобнее говорить с теми, кого (или о ком) я хотя бы немного знаю.

вскрытiе генеалогiи концепцiи совѣтскаго всеобуча

Простите, что встреваю, но не могли бы Вы указать ссылку на Ваше изложение этого вопроса?

Наиболѣе подробный «отрицательный» разборъ — либо не выложенъ въ сѣть, какъ послѣдняя статья въ «Вопросахъ образованiя», либо еще не выложенъ, какъ «Тупикъ коммунизма», на который я ссылался совсѣмъ недавно. Но можно посмотрѣть, въ частности, этотъ циклъ статей. Самое важное тамъ есть. Особенно въ статьѣ «Контуры реформы образованiя». Вкратцѣ же — я возвожу большевицкую школу — какъ къ самымъ раннимъ источникамъ — къ книгѣ Щапова «Соцiально-педагогическiя условiя умственнаго развитiя русскго народа» и къ статьѣ Писарева «Наша университетская наука».

Спасибо за ответ; правда, ссылку Вы дали на текущюую ветку дискуссий в этом ЖЖ, а имелось, видимо, в виду нечто вроде этого списка. "Контуры" - замечательная статья, полностью согласен с нею. Жаль, только жить в эту пору прекрасную....

Ну что Вы! Благодарю Вас за Ваши статьи!

Да, социопаты и пр. замечательные люди существовали задолго до Совдепии.

Почему настаивают? Да потому что являются плодами советской селекции. Кто-то неглупый (память мне давно неверна) сказал примерно так: отними у человека всё, а затем бросай ему куски - он ещё и благодарить будет. Люди с перевёрнутой психологией, психологией челяди.

А, да, ну и сам тип человека не в СССР возник, просто в Союзе он культивировался, тогда как не вписывавшихся выкосили войны, чистки, репрессии, водка.

Алексей Игоревич! Все-таки с чисто методологической точки зрения ваше разделение советского и российского выглядят очень странно.
1. Люди и при Советах и в Империи говорили на одном и том же языке, их ментальность имеет корни в русской культуре, они к ней апеллировали, она на уровне цитат и культурного фона у них всегда присутствовала. Научных доказательств того, что советская культура - не этап истории русской.
2. как бы Вам ни было это неприятно слышать, но сам факт того, что Вы, Владимир Владиславович, Елена Владимировна и многие другие существуете и осознаете себя частью русской культуры, подтверждает, что советское государство и общество имеет какое-то отношение к российскому.
как чисто методологически у Вас получается, что между нынешней Россией и имперской было какое-то иное государство, культура и т.д. я никак понять не могу.

А по существу ничего не ответили :(

за всё - большой +

Государство есть инструмент, предназначенный для упорядочивания и облегчения жизни ее граждан. И в этом смысле оно действительно создает ресурсы (взять тот же сбор налогов), и, несомненно, вправе распоряжаться ими, хотя бы на те же - образование, оборону, поддержание общественного порядка.

Альтернативой государству может быть только анархизм.

Много ли, мало ли получил конкретный человек от государства - восприятие сугубо личное. Но предположение, что государство тебе что-то должно, - в корне неверно.

Вот уж я с Вами не соглашусь - образование и общественный порядок в СССР были на высшем уровне. Кстати, и здравоохранение тоже.

Я могу судить о современном образовании в России только со слов других. И оно, похоже, безобразно до чрезвычайности. (Коль скоро это не так - скажите. Вы же работаете в университете). Если не ошибаюсь, даже МГУ исключен из списков лучших университетов мира. А в советские времена в этот список входило по крайней мере два университета. А уж Вы-то знаете, что образование - будущее страны. Это понимают даже в США.

То же можно сказать и о нынешнем здравоохранении.

Так чем же нынешняя Россия лучше СССР? Личной свободой? Согласен. Это много. Но достаточно ли?

Практически никто не знает что с нею, личною свободою, делать. Даже профессиональные г-да правозащитники, ставшие ими еще до факта своего рождения, почему-то считают, что их личные гражданские права выше чего-либо и кого-либо. То есть имеют абсолютное превосходство даже перед правами других граждан, которые, если не с правозащитниками, объявляются быдлом.

1) В СССР, люди имели безплатное среднее образование. Ныне в средней школе придется платить, и довольно существенно, за те же биологию, физику, химию, иностранный язык... То же самое было и с высшем образованием.
2) В СССР человек имел доступ медицинским услугам, и они были безплатные. Ныне - на безплатную операцию очередь. Либо плати, либо жди. Многие операции стоят десятки тысяч долларов, то есть для среднего россиянина они не доступны. Кто-то из моих друзей на днях опубликовал стат.данные по российским поликлиникам, число которых со времени советов уменьшилось примерно на две трети. Взято с сайта рос-стат-кома.
3) Летательных катастроф в СССР было немало - набейте в вики модель пассажирского самолета, там обязательно будет ссылка на список катастроф. Можно даже сравнить с катастрофами американских моделей. (У Боингов катастроф много меньше, чем у Ту).

Репетироты - одно, плата за обучение в средней школе - другое. Разговор идет именно о платном обучении, а не репетиторстве. Платными будут все уроки, не вошедшими в основные предметы (русский язык, физкультера, арифметика).

В СССР можно было поступить в приличный ВУЗ и без репетиторов, как, я думаю, и в нынешней России. Вопрос в том сколько было безплатных мест тогда, и сколько безплатных мест нынче.

Не путайте репетиторство с обучением.

ЗЫ: И за язык я не платил ни копейки. :)

Так ведь и Ваши обощения не работают, тем более что Вы смешиваете общее средне образование с репетиторством. Скажу больше, все Ваши репетиторы гроша ломанного не стоили, если бы Вы решили поступать, скажем, в МГИМО.

1. Видите ли, родителямъ все равно, кому платить; главное, что дѣлать это приходится съ неизбѣжностью. Повторяю, тогда репетиторство было заложено институцiонально: былъ вполнѣ сознательно созданъ зазоръ между школьной программой и вузовскимъ экзаменомъ. Сейчасъ, кстати, тоже главный семейный расходъ — на вынужденное репетиторство, поскольку въ школѣ ребенка недоучиваютъ, а спрашивать — спрашиваютъ.
2. Относительно МГИМО не понялъ Вашей мысли.
3. Рождаемость стала падать въ СССР задолго до 1991 г. Это одна тенденцiя; есть еще много усложненiй (скажемъ, ростъ рождаемости при ***, вызванный одной изъ затухающихъ волнъ послѣвоеннаго всплеска, приписали совсѣмъ не тому). Если рождаемость падаетъ, а смертность хотя бы не растетъ, но падаетъ медленнѣе, рано или поздно приростъ станетъ отрицательнымъ. Это и произошло.

1. "Видите ли, родителямъ все равно, кому платить; главное, что дѣлать это приходится съ неизбѣжностью." - тут двойная ошибка, и по поводу родителей, и по поводу "дѣлать это приходится съ неизбѣжностью". И зазоров между школьной программой и вузовским экзаменом отнюдь не наблюдалось!

2. Что добавить?

3. Вот Вам демография России:






Суммарный коэффициент рождаемости в России в период с 1950 по 2009 год:


ЗЫ: Заведу себе ЖЖ anikonov_major! :)

1. Вы не наблюдали зазоръ въ программѣ, я наблюдалъ.
2. Ваши графики подтверждаютъ то, что было сказано мною: рождаемость въ СССР падала, а смертность даже не падала меньше, чѣмъ рождаемость, а просто росла. Ихъ сложенiе должно было дать отрицательную величину и при сохраненiи СССР. Тамъ, правда, отчетливо видны волны, причины коихъ нужно объяснять, но видно, что СССР было очень далеко до заявленнаго Вами благополучiя.

Я подумал о более явном признаке благополучия страны - просто сравните демографическую ситуацию в СССР в первой половине 1980-х, против демографичекой ситуации в стране в 2000-х.

Отнюдь нет, де-популяция началась, увы, после распада СССР. Довольно много российских городов имеют статистику в википедии, гляньте ради интереса. Любопытности ради могу представить график случаев инфекционных болезней в России до, и после распада СССР - стат.данные из ВОЗ. НО надо отдать должное - довольно скоро осознали и вернули всеобщую иммунизацию. Пользую эти данные в своих лекция по мед микробиологии.

///Они дѣйствительно полагаютъ, что «государство» само создаетъ ресурсы и вправѣ распоряжаться ими настолько произвольно, что, получивъ ихъ малую часть, ты долженъ воспринимать это какъ величайшую милость?///

У них тут странная (и очень характерная для этой секты) фрагментарность мышления.
За Победу, Бомбу, Гагарина, образование и медицину - спасибо мудрому совку.
За мобилы, компьютеры, интернет, автомобили - ни слова благодарности преступному режыму.

Видимо, полагают, что на мобильники они заработали сами, а всеобщего образования без банды Ленина-Сталина нам не видать бы.

Какое уж там солнце!
Голод, лапти, лучина, террор царских сатрапов :((

Боюсь, что такое сопоставление выглядит не вполне корректно. Всё-таки первый список содержит некие "достижения", потребовавшие особых усилий, и выделяющие СССР из ряда других стран. А вот втором списке -- вещи, вызванные "ходом времени", и доступные в любой стране -- будь то Зимбабве или Боливия. Ставить их в заслугу "преступному режиму" (тм) -- это из разряда "прошла весна, настало лето; спасибо партии за это" (с)

Это понятно, но Вы берёте картину на настоящий момент. Но СССР был второй страной с атомной бомбой, и первой -- в космосе. Ничего "схожего" в последнее двадцатилетие достигнуто не было.

Говоря это, я совершенно далёк от мысли, что такие вещи представляют собой "самое главное". Однако они о чём-то всё равно свидетельствуют.

Примеры "отрицательных" достижений также имеет смысл приводить, так как это в некотором роде говорит о "мощи" страны. Понятно также, что шпионаж позволил быстро создать ядерное оружие (о том, что было бы в противном случае, остаётся только гадать). А "мобилизационный" тип экономики позволил осуществить много полезных проектов, "плодами" которых мы по сей день пользуемся.

Вообще, я бы не делал "акцент" на чём-то "жестоком": ясно, что такие явления относятся к числу временных. Это примерно как строительство железной дороги во времена Некрасова. Кстати, я не согласен здесь по смыслу с выражением "без куска хлеба". Этого всё-таки не было. Ограничения касались только "маслоу" и "икроу", если говорить в этих терминах.

Ох, и Вы туда же.

В какой стране нет всеобщего образования? Чем советская медицина лучше немецкой, фр., японской?
С Гагариным и бомбой, действительно, есть элемент сверхнормальности достижений. Но не уверен, что они того стоили.
ВОВ - не стоит и говорить: и её начало и формат и неслыханные для исторической России жертвы полностью на совести сов.власти. (Впрочем, не уверен, что слово "совесть" в отношении сов.власти уместно.)

Можно подумать, 1917 Россия встретила Боливией или Зимбабвой, а 1991 - страной, сочетающей лучшие черты США, Скандинавии и Японии.

Нет, я не "туда же", потому что стандартный для "совколюбов" набор аргументации мне совершенно чужд. Я сам "по своей воле" вообще об этом бы не заговорил. Но я исхожу из того, что правду надо всё-таки признавать. Из неё нельзя делать "далеко идущих" выводов, но факты признавать надо.

Если говорить об образовании, то преимущество я вижу не во "всеобщности", а в доступности. Грубо говоря, я мог себе позволить учиться в Москве, будучи сыном преподавателей. У современного ребёнка такой возможности уже нет. Что касается медицины, то я не знаю насчёт Японии, но я имел дело с медициной в США и в Швейцарии. Подробности опускаю, но двумя словами могу охарактеризовать: это "тихий ужас". Речь идёт, замечу, о странах очень "высокоразвитых".

Когда Вы говорите, что достижения есть, но получены они очень дорогой ценой, я считаю это самой правильной постановкой вопроса, и исхожу ровно из того же самого. Но эту мысль нельзя высказать, не признав сам факт достижений. Замечу, что они сплошь и рядом отрицаются деятелями типа Сванидзе, и разговаривать становится невозможно.

Жертвы войны я бы не "сваливал" на СССР. Ясно, что война была мировой, и её имеет смысл рассматривать как "вторую серию" WWI. Те причины, которые её породили, не имеют никакого отношения к советской власти, которой в 1914 году ещё не было.

Последняя фраза не совсем "фтему": я говорил о том, что мобильные телефоны -- это "роскошь" и "чудо" только для 90-х годов (а для более раннего времени и вообще "фантастика"). Сейчас это всё доступно и в "слаборазвитых" странах (почему я их и упомянул), откуда следует, что их не надо зачислять в разряд "достижений". Мысль о том, что их нам принёс "аист демократии", я не разделяю.

Образование.
Надо сравнивать не доступность в СССР с доступностью сейчас, а доступность в СССР с доступностью в ЕС, США-Канаде-Австралии, Японии, Ю.Корее. Какие у Вас основания полагать, что в белой России дело с этим обстояло бы заметно хуже, чем в РИ по сравнению с тогдашним миром?
Медицина.
Слышал очень разные мнения. Про США и Англию в основном отрицательные, про Японию, континентальную Европу, Кубу - в основом положительные. У меня сложилось мнение, что в целом по соотношению цена / качество сегодняшнее российское здравоохранение сильно лучше англосаксонского, но немного хуже европейского. (Относительно последнего - наше дешевле, но сложные болезни лечат хуже / вовсе не лечат.)
Насколько понимаю, советская медицина очень точно ложилась в эту же колею: намного дешевле, но несколько хуже. Вы пишете про свой опыт, а по моему - качество сов.медицины было куда хуже современного состояния. Настолько, что поборы в больницах и т.п. - меньшее зло. (Кстати, у меня в больницах отказывались брать деньги. Некоторые успешно.)

Итого, я не вижу, чтобы в О. или М. сов.властью был достигнут результат, который не удалось бы уверенно достичь белой России.

Честно говоря, я не встречал человека, к-рый отрицал бы достижения. Возражения строятся именно от жертв (обычно) и сравнительного анализа (реже). Но допускаю, что такие люди есть :))

Причины ВМВ - отдельный разговор, хотя и интересный. Если коротко:
а) без СССР "второй серии" ПМВ могло бы и не быть. Как не было 2-й серии, например, Семилетней войны, Тридцатилетней, Северной и т.д. Даже франко-прусскую войну нельзя "продолжить" в ПМВ. Не говоря уже о ВМВ! Германию вполне можно было "загасить".
б) О влиянии успеха коммунистов в России на успех нацистов в Германии нельзя забывать.
в) Потери России в ВОВ должны были бы быть значительно меньше, если бы не преступный режим (на сей раз без всяких кавычек).

/// мобильные телефоны ... не надо зачислять в разряд "достижений". Мысль о том, что их нам принёс "аист демократии", я не разделяю.///

Я тоже. Но в один ряд с мобилами ставлю всеобщее образование и медицину. ВМВ была бы другая (если состоялась бы), космоса и бомбы, возможно, не было бы (имхо, даже скорее всего; другой разговор, что так же, как мне не нравится трата десятков миллиардов на Олимпиаду в Сочи, мне едва ли понравилась бы трата сотен миллиардов на космос).

Я считаю, что никакой "белой России" вообще быть не могло. Это "основополагающее" для меня утверждение. Если бы не оно, я бы заранее согласился со всем остальным. Я считаю, что Россия в принципе не может существовать в условиях "низкого давления". Это значит, что "белые", если бы они вообще удержали власть (а они даже этого не смогли), вынуждены бы были действовать "большевистскими" методами. Если бы против большевиков не боролись методами террора и "заговоров", то совершенно ясно, что не было бы и ответных действий. Это легко доказывается на всех известных нам примерах: как только население "успокаивается", ослабевают и "репрессии".

Я рад, что Вы признаёте какие-то "очевидные" факты насчёт медицины. Тут, пожалуй, не о чем даже спорить. Ясно, что современное состояние медицины "лучше" советского только в том смысле, что оно "до последнего" пытается сохранить "старые" черты, плюс техническая оснащённость. Преимущество только за счёт последнего, но ведь ясно же, что СССР с таким же уровнем оснащённости был бы "впереди планеты всей".

Особенно заметна разница даже не в медицинских услугах, а в ценах на лекарства. Эту отрасль намеренно "коммерциализировали", и в результате цены выросли в десятки раз. Это пример того, где "рыночные" механизмы работают в противоположную сторону. Повысить "запредельно" цену на картошку "частник" не может, так как люди перейдут на макароны, и она благополучно сгниёт. С лекарствами намного хуже, так как здесь "перейти" может только тот, кто разбирается. Людей фактически "шантажируют", потому что своим здоровьем они дорожат, и готовы платить "мироедам" во много раз больше даже не себестоимости, а мало-мальски "разумной" цены.

Я затрудняюсь даже представить, чтобы было, если бы те же самые принципы распространили на всю медицину. Это привело бы к "взрыву" такой степени жестокости, по сравнению с которым "раскулачивание" показалось бы невинной детской шалостью.

Рассуждения по поводу ВОВ я, с Вашего позволения, комментировать не буду, так как это всё многократно обсуждалось с самых разных сторон. Можно легко воспроизвести весь "веер" аргументов. Они всем известны, и далее каждый выбирает "свою" как бы "масть", в соответствии со своими политическими предпочтениями. А коли так, что говорить следует о последних. Остальное "вторично", а "объективность" тут всё равно будет лишь "кажущаяся".

Последний Ваш абзац заслуживает обсуждения в чуть более общем "ключе". Часто ставят вопрос так: пошли бы "буржуи" на некоторые социальные уступки, если бы не опыт СССР и не "боязнь" революций? На этот вопрос трудно ответить однозначно. Я, честно говоря, скорее склонен ответить, что да, потому что от этого никуда всё равно не уйти. Капитализм, в его "изначальном" виде, заведомо "обречён", что для меня выглядит почти "аксиомой". В конце концов, если не революция, то "великая депрессия" какая-нибудь заставила бы. Но процесс мог бы идти в этом случае намного медленнее. Это не то же самое, что распространение "плодов" какой-то новой технологии.

///Я считаю, что никакой "белой России" вообще быть не могло.///

Почему?

\\\Если бы не оно, я бы заранее согласился со всем остальным.\\\

Отрадно! :))

\\\"белые", если бы они вообще удержали власть (а они даже этого не смогли), вынуждены бы были действовать "большевистскими" методами\\\

1. в середине 17 власть была не у "белых", а у "розовых".
2. "белые" методы на 1-2 порядка более гуманные "красных".

\\\Если бы против большевиков не боролись методами террора и "заговоров", то совершенно ясно, что не было бы и ответных действий. Это легко доказывается на всех известных нам примерах: как только население "успокаивается", ослабевают и "репрессии".\\\

1. (Важнейший момент!) Вы неявно ставите большевиков в один ряд с нормальными властями. А они были узурпаторами, душегубами и разрушителями. Террор и "заговоры" против большевиков - право и доблесть.
Это серьёзнейшая ошибка. "Волкодав прав, а волк - нет". Нельзя оправдывать Батыя, Лжедмитрия 2, Ленина, Гудериана, на том основании, что они действовали в своих интересах. (Естественно, русскому нельзя. Для монгола, например, вполне возможно нормальное отношение к Батыю.)

2. Ваше утверждение не совсем верно даже в логике "не важно кто, не важно как". В первую сталинскую волну репрессий (1929-1938) население не устраивало ни террора, ни заговоров. Людей истребляли, потому что они были (по мнению коммуняк) недостаточно лояльны. Типо "сейчас-то он не выступает (против соввласти), но ведь может!".

Насчет здравоохранения - не буду спорить. И предметом никогда особо не интересовался, и возражения если у меня есть, то второстепенные, и от темы разговора мы уклоняемся.

Насчет последнего абзаца согласен. Даже не в ключе "уступок буржуев", а в русле "всё к тому шло". Возьмём образование.
1. До 1917 было очень чёткое намерение правительства ввести (ненавистный Фильтриусу :)) всеобуч. И это не маниловщина, а совершенно определенные и последовательные шаги. Кажется, к Февралю среди юношей свыше 80% были грамотны, а в год открывалось по 2000 школ.
2. Мировая тенденция была однозначно в ту же сторону. Страны вводили всеобуч одна за другой, а обратного движения просто не было.

Обоснование насчёт "белых" я привёл выше. Оно не имеет и не может иметь "доказательной" силы, и я этим всего лишь объясняю, почему я так думаю. К сказанному я много всего мог бы добавить. Здесь, кроме всего прочего, нужно уточнить, кто такие "белые". Если это те, кто противостоял "красным" в гражданской войне, то аргумент вообще "тривиальный": история показала, что у них не хватило сил на победу. Этому кто-то может радоваться, кто-то может этому огорчаться, но в итоге оказалось то, что оказалось. Есть разные версии насчёт причин такого поражения, но я думаю, что здесь лучше говорить не о причинах, а о другом. У меня нет никаких сомнений в том, что "белые" -- это прежде всего "дети Февраля", то есть это при их участии было совершено главное преступление. Всё остальное на фоне "измены" и свержения Государя, что немедленно привело к уничтожению РИ -- это "мелочи".

Я лишь чисто теоретически могу себе представить, что все вдруг "раскаялись", и поняли, что с самого начала играли не в ту игру. Но ведь этого не произошло и по сей день. "Идейные наследники" продолжают считать, что всё в общем и целом было правильно, но вот проклятые большевики помешали. Я считаю, что "белоленточная" вакханалия имеет ту же "направленность". С требованием "учредительного собрания" и прочего. И белый цвет -- это явно не случайность.

Сразу хочу сказать, что приводить "контрпримеры" ни к чему. Это будут "исключения, подтверждающие правило". Потому что "белое движение" -- это именно то, что сегодня представлено "белыми лентами", а в 1991 году оно же защищало "Белый дом". Всё остальное можно не рассматривать по причине несостоятельности.

С утверждением, что "керенщина" была "розовой", я совершенно согласен. С "гуманностью" представителей "белых" -- нет. Ясно, что зверства они в гражданскую творили точно такие же. Что я, правда, не ставлю им в "вину", так как на войне по-другому не бывает. Если же говорить о большей степени "интеллигентности" представителей этого движения, то это верно. Но я уже сказал выше, что из этого может "вырасти" или полный "аналог" большевизма, или нечто "бесхребетное" типа "звиада гамсахурдиа". Именно в этом всё дело. Здесь даже не надо "гадать", что бы они выбрали, если бы победили.

> Вы неявно ставите большевиков в один ряд с нормальными властями

А я их даже явно готов в такой ряд поставить! Дело в том, что "антисоветский" дискурс я совершенно не принимаю. Такие вещи говорить можно, но только на уровне "личной обиды" (Сталин прадедушку расстрелял). А в более серьёзном контексте это уже не работает. Ясно, что жестокости, в том числе излишней жестокости проявлялось "выше крыши", но я отношу это не на счёт внутренней "порочности" и "злобности", а всего лишь на результат взаимного ожесточения. Примеров можно приводить сколько угодно. Начались мятежи эсеров, выстрелы в Ленина -- получили "красный террор". Я могу считать Леонида Каннегисера героем, а Моисея Урицкого -- сволочью. Но это ничего не меняет, так как второй мог находиться у власти, а первый -- не мог просто "по природе своей".

Продолжение следует; просьба отвечать после конца второй части!

Меня такое заключение с Вашей стороны не удивляет, но хотелось бы знать, какие именно пункты вызывают наибольшее "неприятие".

Свои соображения я изложил "тезисно", и они ни в коей мере не претендуют на то, чтобы служить полным обоснованием! Другое дело, что я сказал далеко не всё, и на "внутреннем" уровне у меня всё обосновано и продумано в достаточной степени. По крайней мере, меня самого такой уровень вполне удовлетворяет, и это при том, что в этом отношении я весьма "придирчив".

Было бы хорошо явно указать на какие-то моменты, где я имел бы возможность дополнительно ответить на Ваши возражения. Меня при этом вполне устроил бы "схематичный" подход.

Вы могли заметить, что я говорил о "тезисном" или "схематичном" уровне. Такие разговоры отдают некоторой "легковесностью", но они всё равно полезны как минимум для прояснения позиций. Начинать-то надо именно с этого, и об "академическом" уровне обоснования думать рано. Поэтому я и предложил высказаться как бы в пределах возможного.

Да куда уж яснее.
Тезис первый - до февраля 17-го был порядок.
Тезис второй - после законной власти не стало, а значит (!) право претендовать на власть получили все.
Тезис третий - большевики не несут ответственности за февральские события, а значит (!!) предпочтительней прочих.
Есть такое русское слово - демагогия.

Я так понимаю, Вы воспроизвели тезисы как бы "от моего имени". Если так, то я должен сказать, что с "основой" я здесь согласен. Тогда от неё и надо "плясать", уточняя "тонкости".

С тезисом 1 я согласен при "разумной" трактовке слова "порядок". Скажем так, "хаоса" при Царе точно не было -- уже хорошо.

Тезис 2 я бы слегка уточнил. Не "право" получили все, а возможность. Эту же мысль иногда выражают другими словами: "власть валялась на улице". Слово "право" не вполне уместно, ибо революционные потрясения характерны как раз тем, что они устраняют "право" понимаемое как "законность".

Есть третья трактовка оборота "иметь право". Под этим часто понимают в "обиходной" речи, что человек поступает хорошо, "правильно". Уместно проанализировать вопрос в этом смысле, так как именно он здесь наиболее "конфликтен". Ответ, как легко понять, зависит от изначальной точки зрения. Если я считаю, что большевики -- банда преступников, то ясно, что "права" в этом смысле они не имеют ни на что. Но это неинтересный ответ, так как он не даёт никакой информации помимо того, что говорящий не любит большевиков. С его точки зрения, возможно, всё должно решать Учредительное собрание. Возможно, что с какой-то позиции это так, но вопрос не в "гуманности", а в "практичности". Сумеет ли такая "мягкая" и "демократическая" система защитить себя от элементарного "бандитизма"? В частности, от тех же большевиков? (Мы продолжаем рассуждать здесь в рамках сформулированной выше "модели".) Если нет, то грош ей цена, и такой вариант надо просто отвергнуть, каким бы привлекательным он ни казался. Это что-то типа "не будем тратиться на оборону, будем все жить мирно".

Третий тезис я бы чуть "ослабил". Да, большевики только готовили свержение монархии, но свергали не они. Это соответствует оценке типа "хотел совершить преступление, но не успел". С "моральной" точки зрения -- бандит бандитом. Но эта точка зрения мало кому интересна. Они могли сотворить решающую "гадость", и тогда соответствующий упрёк был бы адресован им. То есть в этом смысле они ничем не "лучше".

А вот что касается последующей истории, то так вышло, что именно этих "недостойных" людей История поставила во главе государства, и далее они как могли её "творили". Сомневаюсь, что можно было предложить что-то ещё. Причины такого сомнения я объяснял здесь уже не один раз.

Слово "демагогия" малоинформативно, так как оно не объясняет причины несогласия. И вообще, я спрашивал хозяина журнала, который пока на этот счёт не высказался.

Неплохо, неплохо.
Только вот "Историю" с большой буквы писать было излишне. То есть, понятно, что предыдущая реплика мне забыта и заброшена за ненадобностью - но вдруг я возьму да вспомню?
А так, повторюсь, неплохо. Школа Горбачева.

Вы как-то всё время воздерживаетесь от "развёрнутых" высказываний, ограничиваясь "туманными" намёками, "аллюзиями" и прочим. Можно, наверное, говорить и в таком "ключе", но это не очень интересно.

Когда я писал про "Историю", то о связи с предыдущими словами даже не думал. Согласен, что получилось забавно. Но это случайное совпадение.

К "Горби" я отношусь с глубоким презрением, и "академиев" его имени "не кончал" :)

А чего тут разворачивать-то? Если предполагалось, что я буду всерьез разбирать слова, подвернувшиеся под руку на случай - то это напрасно.
Но кой-что скажу, если так невтерпеж. Были уже в истории граждане, умудрявшиеся разом восторгаться и самодержавием и советами. Одних звали евразийцами, других сменовеховцами. Разные были люди, с разными способностями и слабостями.
Но было и общее - всех их плотно опекала Лубянка.

Ну вот, сначала был Горбачёв, а теперь добавилась Лубянка. Одна изба ледяная, а вторая -- лубяная :)

Я ко всем этим "лубкам" не имею отношения, ибо принципиально "беспартиен". Что касается близких мне "по духу" идеологий, то лучше искать примеры дореволюционные. Тогда ещё казалось, что можно что-то исправить. После Февраля было уже "поздно пить "Боржоми"", то есть это не так интересно. Многие люди просто вынуждены были "маскироваться". Для кого-то это был "жест" типа "поцелуй ручку злодею" (с).

А вот сборник "Вехи" -- это другое дело. С цитатой из Гершензона хоть на "Поклонную" выходи.

Ну, предположимъ, я Вамъ скажу, что раннюю мягкость большевиковъ считаю маскировкой, а терроръ — проявленiемъ ихъ сущности. Такъ Вы и такъ знаете, что я такъ думаю. Схема не дастъ ничего новаго. А аргументацiя потребуетъ трактата. Тѣмъ паче что у меня вызываютъ рѣзкое непрiятiе всѣ тезисы, связанные съ возможностью снять съ большевиковъ отвѣтственность за что-либо, попытаться войти въ ихъ положенiе, упрекнуть кого-либо въ жестокомъ отношенiи къ нимъ, &c. У Васъ такихъ тезисовъ много.

Обращает на себя внимание тот факт, что эти слова мне из Вас пришлось буквально "выжать". Я считаю, что их следовало сказать раньше, и Вас не должно беспокоить то, что в таком виде тезисы не выглядят достаточно обоснованно. Но это же не значит, что Вы "неправы"! Ясно, что как моя, так и Ваша точка зрения могут быть "подкреплены" какими-то "трактатами", но я думаю, что каждый из нас пришёл к своим взглядам сам. А это значит, что можно делиться опытом, сравнивать, что-то "корректировать", и при этом не относиться "жёстко" и "требовательно". Это всё -- совершенно излишние "спортивные", или лучше сказать, "неспортивные" приёмы. У нас идёт что-то вроде личной беседы за чашкой чая. "Зрители" за этим наблюдают, и поэтому в интересах каждого из нас быть в каком-то смысле убедительным. Но мы не можем исполнить невыполнимые требования. Если кто-то с таковыми обратится ко мне или к Вам, то он тем самым обнаружит свою, мягко говоря, "недобросовестность".

Поэтому я считаю, что в таких беседах надо априори допускать "полярные" взгляды, уметь их обсуждать "мирно" (мы ведь деньги не делим?), быть предельно доброжелательным (по этой части у Вас как бы оценка "отлично", но не все так себя ведут), и так далее. О желательности "воздержания" от чисто "тактических" и "спортивных" приёмов я уже сказал.

Так вот, относительно сказанного Вами, я могу заметить только то, что у Вас наличествует "демонизация" большевиков. Можно верить или не верить, что эти люди в самом деле были такими, скрывая свою "сучность". Я в это не верю даже на 1%, хотя знаком с "антисоветской" литературой, с разного рода "нелицеприятными" фактами и всем прочим.

Мне кажется, Ваша точка зрения не может выдержать "проверки на прочность" вот в каком смысле: если начинать приводить примеры "положительных" действий со стороны советской власти (типа, школу построили), то каждый раз придётся придумывать новые "эпициклы", обясняя это каким-то образом. Ни для кого не секрет, что придумыванием новых гипотез "по ходу дела" можно "спасти" любую "теорию".

В таких случаях обычно ищут "психологические" основы -- чем же они так "досадили"? Я в принципе могу как-то догадаться до ответа, но он не так важен. Могу объяснить, как было со мной. Я, фактически, большевикам всё "простил". Просто на уровне личного отношения. То есть меня это не "жжот", не возбуждает во мне эмоции или "страсти". При этом идеологические, философские и прочие заблуждения, приведшие к краху, я не думаю прощать, то парадокс в том, что ими сейчас наполнена как раз сторона "по другую сторону баррикад".

Если идёт "матч" между "монархистами" и "большевиками", то о моих симпатиях говорить излишне. Допустим, так сложилась судьба, что "монархисты" выбыли из розыгрыша. Типа, летел самолёт и упал. Ничего не осталось -- одни "обломки". Это всё можно горько оплакивать, но поделать уже ничего нельзя. И вот тут начинается новый "матч" -- уже между "большевиками" и "эсерами". Это более точное и более "актуальное" противостояние, чем "красные" против "белых". И тут я за большевиков однозначно! Хуже эсерства и его идеологии не может быть ничего. Более того, и коммунисты плохи ровно настолько, насколько они впитали в себя "эсерства". Со всеми этими "земля крестьянам" и прочим. Однозначной мерзостью для меня является именно это. А террор -- это было основное "орудие" народников, из которых потом "вылупилось" и эсерство. Оно же выступало в августе 1991 и в декабре 2011.

Обо всём этом можно даже не спорить, а просто принять как факт. Когда я Вас читаю, то меня ничуть не смущает Ваш "воинствующий" антикоммунизм. Я даже не могу сказать, что мне это сколь нибудь неприятно. У Вас есть очень много всего, что я ценю, а в общем "рейтинге" за "антикоммунизм" идёт не "минус", а "ноль". Это просто не учитывается. Мне хотелось бы, чтобы и мои "прокоммунистические" высказывания Вы воспринимали аналогично.

Мне кажется, Вы недооцениваете важность одной вещи: явного "проговаривания" определённых тезисов. Разумеется, я "в общем и целом" Ваши взгляды хорошо представляю, и по большинству вопросов мог бы сделать верную "реконструкцию". Но есть отдельные "нюансы", где "точность" должна быть выше. По причине чисто "практической" -- чтобы не возвращаться к тому, что "переварено", и чтобы с большей степенью уверенности знать, что по таким-то вопросам спорить не надо, а в другом случае можно что-то и обсудить.

Простой пример для "наглядности": есть "антикоммунисты", которые никогда не проголосуют за Зюганова, а есть среди них такие, кто может проголосовать. Одним достаточно "лэйбла", а других это не пугает, и для них Путин стократно хуже и "опасней".

Кстати, Вы упомянули ув. Салери, и я должен сказать, что когда читаю у него посты об отношении к "демократии", и вообще по "общим" вопросам, то меня 99% сказанного очень радует. Часто даже на уровне ППКС. Что касается "проклятий" по поводу большевиков, или симпатии к "белым" (последнего я начисто лишён), то это всё я стараюсь не принимать во внимание.

Вы уже это цитировали.

По поводу 1929 года и далее: я далёк от того, чтобы оправдывать те вещи целиком и полностью, но там ведь суть совершенно не в "лояльности". Это играло роль, но лишь в контексте борьбы, которая в то время постоянно происходила. И в "верхах" партии, и в среде крестьянства, и где угодно. Здесь прежде всего важна "борьба за хлеб", ради чего и проводилась коллективизация. Ведь не ради же "морального господства" всё делалось? И нельзя было также не заметить, что чем "мягче" становилась позиция крестьян по отношению к государству, тем "мягче" начинало вести себя государство. Это совершенно очевидная вещь. Так же точно, когда при Хрущёве люди спокойно себя начали вести, наступила "оттепель". Потом появились "диссиденты", с ними не удалось достичь "компромисса", и началась новая, пусть и "мягкая", череда "репрессий".

Советская власть так устроена, что если ей не сопротивляются слишком "активно", но она никого не трогает. Претензии к ней предъявить можно и нужно, но уже по другой части: что у власти находятся, в основном, дураки. Которые начинают заниматься всякой ерундой, принимать глупые решения, а также игнорировать многие серьёзные проблемы. И вот тут, если бы те же "диссиденты" не мечтали о свержении "режима", а как-то старались помочь, результат мог быть совершенно другим. Я бы про это даже не говорил, но сейчас происходит тот же процесс.

Противопоставления себя "власти" -- идея крайне вредная, чреватая "губительными" последствиями, что подтверждалось столько же раз, сколько возникало противостояние. Поэтому надо преодолеть комплекс "брезгливости", как бы "власть" себя ни вела. Да, она "отвратительна как руки брадобрея", но нельзя на этом моменте "зацикливаться, потому что исход при этом возможен только один.

Вопрос о "всеобуче" мне не кажется слишком важным. Я думаю, здесь в любом случае имеет место некая не зависящая от нас тенденция. Мне проще говорить о советском периоде, когда я сам учился. Более того, я из семьи учителей, и мне было очень обидно, что мама тратит время не на меня, а на свою "изнурительную" работу, где помимо нормальных обязанностей есть куча всякой дряни типа "идеологии", "ленинских уроков", а также выставления троек явным "балбесам" из-за неправильной политики государства. Я понимаю, что государство старалось сохранять видимость и "всеобуча", и "благообразности", но на лодырей тратилось всё-таки слишком много усилий. Я не видел бы ничего плохого, если самые "отпетые" из них оставались бы на уровне пяти классов. Всё равно толку от них никакого.

///кто такие "белые". Если это те, кто противостоял "красным" в гражданской войне, то аргумент вообще "тривиальный": история показала, что у них не хватило сил на победу///

Да, это веский аргумент :)) В таком случае, история показала, что у русских князей не хватило сил на победу над Батыем, у Мамая - над Дм.Донским, у Наполеона - над Кутузовым. Ну и что?

"Белые" не совсем дети Февраля. Огромное большинство "белых" участия в февральских событиях вообще не принимало (а сражалось на фронте, просто находилось вне Петрограда). Что большинство их восприняло февральскую революцию благожелательно, бросает тень на их дальновидность, но чтобы угадать, как всё обернётся, дальновидность требовалась совершенно чрезвычайная, прямо-таки пророческая. Обвинять в её отсутствии простых офицеров, студентов, гимназистов, не говоря уж о казаках и кулаках, совсем несправедливо.

По поводу "зверств" и т.п. - повторяю. "Волкодав прав, а волк нет". Против бандита, вторгшегося в Ваше жилище и устрояющего там бесчинства, Вы вправе развязать террор и строить заговоры. А он проводить контр-террористические мероприятия против Вас права не имеет (хотя с его т.зр. это вполне разумно).

///Здесь прежде всего важна "борьба за хлеб", ради чего и проводилась коллективизация.///

Ограбление народа действительно было важной целью первой сталинской волны террора. Но отнюдь не единственной. Операция "Весна" и т.д. вплоть до печально знаменитого приказа 00447 носили не меркантильный, а политический характер.

///Советская власть так устроена, что если ей не сопротивляются слишком "активно", но она никого не трогает///

Четкий комплекс заложника. Не читали у Крылова? Он на эту тему прекрасно написал некоторое время назад. Увы, не смог найти, чтобы Вам дать ссылку. Но, насколько понял, компьютерщик, намного быстрее меня найдёте, если возьмётесь искать.
Посмотрите на списки репрессированных. Почитайте их допросы. До ВОВ у 90%+ осужденных - от Зиновьева-Бухарина-Тухачевского до сельских священников и от "бывших" до неграмотных крестьян - лейтмотив один "дяденьки, не надо меня сажать (стрелять), я хороший, я с советской властью не борюсь и других не подстрекаю".

Отвечу сначала на вопрос "Ну и что?". Вот, допустим, играют две футбольные команды. Одна из них побеждает со счётом 3:2. Мы видим, что решающий гол был забит в последние минуты, "на соплях". Незадолго до этого судья пропустил игру рукой и не назначил "законный" пенальти в ворота той команды, которая победила. Из этого мы делаем вывод, что победа является "нетвёрдой", и всё могло быть наоборот. А если ситуация была счёт был 5:0, то такого бы уже никто не сказал. В отношении "красных" и "белых", мне кажется, по многим признакам видно, что это "Аргентина - Ямайка". То есть делать "ставку" на "аутсайдера" просто глупо. И поэтому какой-нибудь честный эмигрант, ненавидящий большевиков и сочувствующий "белым", должен спустя годы признать и написать в своих мемуарах, что большевики, конечно, сволочи и всё такое, но "мы" их победить не могли ни при каком "раскладе": слишком неравные силы.

Ваш третий абзац я считаю очень важным. Я согласен со сказанным по содержанию в той части, что выражение "дети Февраля" весьма условно. Но здесь всё обстоит примерно так же, как и с Лениным, который в начале 1917 года был за границей, и для которого события Февраля оказались неожиданностью. В этом конкретном перевороте он участия не принимал, и вообще он (переворот) мог состояться раньше или позже. Однако "вклад" в это дело он так или иначе внёс. Я имею в виду общую тенденцию или "курс" на уничтожение "старой" России.

> большинство их восприняло февральскую революцию благожелательно

Вот это -- самое главное. Если это признаётся, то больше ничего и не надо. И я как раз говорю, что дело именно в "недальновидности", в неумении увидеть последствия. В этом главная вина тех, кто делал "ставку" на свержение монархии и на что-то рассчитывал. Я не беру какие-то случаи прямого предательства, но эти вот "большие надежды", которые в обществе были массовыми, я считаю самым главным и непростительным "грехом", за который люди потом и поплатились. Важно заметить, что под "грехом" я имею в виду не нарушение какого-то "писаного закона", а своего рода "внутреннюю испорченность". Один мечтал о карьере офицера, желая "отмстить" конкуренту, второй думал о "свечном заводике", третий -- о том, чтобы ему "отдалась" гимназистка. Собственно, из этой вот "грязи" и родилось то "чудовище", которое всех "пожрало". Конечно, о "пророческом" уровне говорить нельзя, но, во-первых, Бог всё время подавал "знаки", не заметить которые было нельзя, если бы глаза не "запеленало" сиюминутными корыстными планами. (Это почти как в анекдоте, где "я же тебе присылал вертолёт" :)) Кроме того, были "черносотенцы", которые просто "как по нотам" описали все последствия. Кому-то ещё в XIX веке то было очевидно, и свидетельств тому очень много. Значит, что-то увидеть было можно, но люди не послушали "глас Божий" и дали себя "охмурить".

Интересно, что в 1991 году "в миниатюре" повторилось то же самое, и сейчас есть "призрак" новой "катастройки". Но всё равно "урок не впрок": люди продолжают "рубить сук", не понимая достаточно простых связей между явлениями.

Хочу коротко прокомментировать абзац про "зверства". Со всем сказанным можно однозначно согласиться при одном условии: при том, что есть некий "устоявшийся" и всеми признаваемый порядок, который кто-то нарушает. Без этой предпосылки не получится дать "дефиницию" тому, кто является "волкодавом". Основная "драма" в том, что люди своим поведением "подтачивали" сложившиеся "устои". Когда таких людей много, возникает ситуация, в которой от "устоев" мало что остаётся. А это автоматически создаёт ситуацию, когда "правые" и "виноватые" путаются между собой, и различить уже ничего нельзя. Нечто подобное имеет место в "бандитской" среде: кто-то кого-то убил. Выясняется, что не просто так, а "мстил" за брата. А брата убили за то, что он "кинул" кого-то на "бабло". То есть тут достаточно лишь немного "копнуть", и такое вылезет, что лучше не надо.

TBC

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Сама по себе возможность "предпринимательства" создаёт столь сложные ситуации, что "старая" мораль их уже не в состоянии регулировать. Она не для них создавалась. В итоге получается, что каждый сам придерживается каких-то правил, представлений о "должном", и даже если не учитывать "отморозков", то получается настолько сильный "разнобой" интересов, что без внешнего воздействия (например, со стороны государства) его не "загасить". Люди, предоставленные сами себе, будут тратить основные силы не на "созидание", и даже не на личное "обогащение", а на выяснение отношений друг с другом. У этого процесса нет никакого исхода кроме как "устать" от борьбы, "сдаться", и признать какую угодно "власть", лишь бы прекратился этот "стихийный" процесс, где ни "правого", ни "виноватого" давно уже нет.

Про "ограбление народа": я считаю, что так говорить нежелательно, потому что это точка зрения тех, кто считает себя "ограбленными". Считает, скорее всего, даже правомерно, но эту позицию я бы не делал "основной". Государство ведь никогда не говорило, что оно именно это хочет сделать? Можно ли представить себе Сталина или Кагановича, которые бы на манер "бандюков" говорили между собой в таких терминах? Мне кажется, тут всё достаточно хорошо известно: Сталин до какого-то момента не хотел вводить колхозы, хотя это и соответствовало "марксизму". По очень простой причине: он боялся последствий. Но в какой-то момент просто "припёрло" -- когда оказалось, что у крестьян собрались все "козыри", и государство вынуждено назначить новую "масть", без чего его просто "разденут". Простой здравый смысл подсказывает, что если бы Сталин проявил "пассивность", то большевиков бы прогнали, и потом направили из городов в деревню такие "продотряды", и показали бы такую "кузькину мать" крестьянам, что мало бы не показалось.

Здесь положение само собой так сложилось, что крестьяне за несколько лет "обогатились", хорошо себя почувствовали, и их всё устраивало. При этом многие из них ещё и стали "нагло" себя вести. Мало кто из них думал о том, что есть ещё какие-то другие "игроки", да и вообще люди, которым живётся совсем по-другому, и которые могут просто прийти и всё отобрать. Ситуация, кстати, чем-то похожа на предыдущую, где каждый исходил из своих интересов. И я вовсе не о том, что это "аморально": лично мне до вещей этого порядка нет никакого дела. Люди друг друга "стОят", и вообще я "мизантроп". Дело в том, что это опасно, и именно по такой причине нельзя себя так вести!

Наконец, по поводу "заложников". Да, это всё в какой-то мере так. Но жизнь ставит перед людьми время от времени такие проблемы, где вопрос личного выбора играет большую роль. Кто-то может "сломаться", кто-то предпочтёт достойно умереть за "идеалы", кто-то поступит по мудрому рецепту Савельича и сумеет при этом не "запятнать" свою "честь". Но я вообще не этот вопрос затрагивал, где возникает проблема "или-или". Имелось в виду нечто другое.

Я люблю приводить пример Шаламова, который в 1927 году ходил "протестовать". Его ведь никто туда не "гнал", и он сам решил это сделать -- вместо того, чтобы учиться в МГУ. За это дело, кстати, его даже особо и не "наказали". Но он продолжал "бороться", и в итоге получились "Колымские рассказы", которые сейчас приводят как "аргумент", иллюстрирующий жестокость Сталина и его "присных". Получается, что Шаламов как бы прав: раз "режим" до такой степени "зверский", то бороться против него -- дело "благородное". Но ведь простая логика подсказывает, что если не ходить на демонстрации, не заниматься другими видами "подрывной" деятельности, то ничего этого не будет, и ссылать не будут, и "зверств" будет во сто крат меньше? За вычетом тех, которые являются "фоном" и вытекают из человеческой "природы" как таковой. Пример этот далеко не единичный: можно вспомнить Анатолия Жигулина, который попал на Колыму за "игру в декабристов". Ровно то же самое: у него была возможность не делать этого, а просто учиться -- он тогда тоже был студентом.

TBC

ОКОНЧАНИЕ

Что касается Константина Крылова, то он у меня во френдах, я многие его посты читаю, и знаком с его взглядами. (Я даже знаю его лично, хотя и не очень близко -- бывал с ним пару раз в одной компании несколько лет назад.) Мне достаточно легко представить, что он мог бы написать по поводу этой проблематики, и я даже, скорее всего, читал то, что Вы имеете в виду, хотя и не вспомню сейчас в деталях. Я должен сказать, что взглядов К.К. я не разделяю. То есть я, прежде всего, совсем не "националист", и проблема "русскости" меня никак не "возбуждает" вообще. Для меня значима и ценна Россия как особый "проект" со своим жизненным укладом или культурой, но при этом сказать, что я "за русских" я могу в той же степени, как и "за башкир". Помимо этого, я совершенно не разделяю стремления к "митинговщине", и уже тем более под "зажЫгательными" лозунгами. Я и саму "идеологическую" суть здесь не принимаю, не говоря о "прагматическом" аспекте. Последствия у этого всего могут быть только вредные.

На всякий случай должен уточнить: я по профессии математик, и компьютер использую только на уровне "юзера".

Вы здесь упомянули "московские процессы". Я читал их протоколы, и на меня это в своё время произвело сильное впечатление. Там очень хорошо видно, что человек делал, что думал, что ему "приписали" для "убедительности" приговора в глазах сладостного "народа", да и вообще всё видно. При всех очевидных "подтасовках", для меня несомненно, например, то, что Тухачевский действительно замышлял заговор с целью устранить Сталина. Причём делал это крайне "топорно", и немедленно попался. То же касается участников пресловутого "Ленинградского дела", которые хотели под видом "торговой ярмарки" провести съезд "заговорщегов"! Удивляет степень наивности, и, я бы сказал, наглости "учаснегов". Которых "побрали" как откровенных "лохов", и мне, к слову сказать, ни одного из них не жалко. А вот тех, кого потом стали "хватать", проводя "зачистку", включая "товарищей Ветчинкевичей" -- их мне очень жаль, потому что эти люди пострадали совершенно невинно. Из-за "дураков и провокаторов" (тм).

ЧАСТЬ 1

/// В отношении "красных" и "белых", мне кажется, по многим признакам видно, что это "Аргентина - Ямайка".///
Теперь понятно, спасибо. Однако я решительно не согласен с такой оценкой. Если только не ограничивать белое движение (условно говоря) 1920м г. Напротив, я удивляюсь, как большевикам _удалось_ удержаться у власти в 1917-1918.
Ну и – немаловажно – в 1941г. Красная Армия против вермахта была как раз явным аутсайдером. Однако в итоге выдюжили. Причем не сказать, чтобы «на соплях».

С позиций монархиста-абсолютиста, допускаю, кроме А.Ф.Келлера и А.П.Кутепова – все офицеры «дети Февраля», не то что Корнилов и Алексеев. Но не стоит обиде давать замутнять восприятие и мешать различать оттенки.
Но что поделаешь, такие катастрофы потому и принимают такой эпический масштаб, что их не видно «за 5 мин» до их начала. Вы сами ниже пишете про 1991г. Еще можно вспомнить о ПМВ и ВМВ. Грубо говоря, если бы те же хлебные демонстранты... да что там демонстранты, ежели бы сами бунтовщики Волынского полка знали, как всё обернётся, пулю в спину получил бы вовсе не Лашкевич. А конституцию даровал бы еще А2 :))
А «черносотенцы»… Реакционеры ошибались к 1917 на протяжении предыдущих 150 лет. Неудивительно что им почти никто не поверил, что именно в этот момент они окажутся правы.

Насчет волкодава и предпринимательство не очень понял. Но странно от монархиста слышать о неопределенности «порядка». Надеюсь, Вы не из мистичных мазохист-монархистов ордынского типа, к-рым не важно кто царь и что делает, лишь бы единоличная абсолютная власть? Ведь для обычных монархистов (в т.ч. исторических и зарубежных) легитимность – краеугольный камень.

///Про "ограбление народа": я считаю, что так говорить нежелательно, потому что это точка зрения тех, кто считает себя "ограбленными". Считает, скорее всего, даже правомерно, но эту позицию я бы не делал "основной".///
Вот это очень важное противоречие в наших позициях. Вы смотрите с эгоистически-утилитарной т.зр., а я исхожу из того, что ограбление преступно и подлежит пресечению, осуждению и наказанию, даже если произошло с незнакомым мне человеком.

///Государство ведь никогда не говорило, что оно именно это хочет сделать? Можно ли представить себе Сталина или Кагановича, которые бы на манер "бандюков" говорили между собой в таких терминах?///
Имхо, примерно так и говорили. Не совсем в таких терминах, ес-но, но суть очень четко та же. «Нам нужен хлеб. Он есть у крестьян, но добровольно они его не отдают. Значит, надо отнять.»

/// Простой здравый смысл подсказывает, что если бы Сталин проявил "пассивность", то большевиков бы прогнали, ///
Это было бы наилучшим выходом!

ЧАСТЬ 2 (2/2)

///и потом направили из городов в деревню такие "продотряды", и показали бы такую "кузькину мать" крестьянам, что мало бы не показалось.///
Простите, а это откуда? От Рюрика до Керенского, а затем в НЭП, обходились без продотрядов и «кузькиной матери», а в 1929 горожане выкинули бы коленцо, невиданное ни в одной другой стране мира?

///Здесь положение само собой так сложилось, что крестьяне за несколько лет "обогатились", хорошо себя почувствовали, и их всё устраивало. При этом многие из них ещё и стали "нагло" себя вести. Мало кто из них думал о том, что есть ещё какие-то другие "игроки", да и вообще люди, которым живётся совсем по-другому, и которые могут просто прийти и всё отобрать.///
Снова фактологически не так. К крестьянам пришли не горожане, а чекисты и Ко. И хлеб шел не столько горожанам, сколько на экспорт. Это как если Газпром перекроет подачу газа в деревню Гадюкино под предлогом «лимит газа весь выбран», когда газ просто ушел на экспорт.

/// Но ведь простая логика подсказывает, что если не ходить на демонстрации, не заниматься другими видами "подрывной" деятельности, то ничего этого не будет, и ссылать не будут, и "зверств" будет во сто крат меньше? ///
Снова «дяденьки, я же хороший, я свой, не вяжите меня!».
Во-первых, власть большевиков изначально была незаконной и преступной. Прав вязать за демонстрации, по крайней мере до 1941г., было не больше, чем у блатного бить политического за то, что он не отдаёт посылку из дома. (А чо, отдал бы и не получил бы люлей – сам виноват, пижон!)
Во-вторых, не каждый поступок – по справедливости – является преступлением, заслуживающим, например, смертной казни. Моего дядю, например, посадили в буквальном смысле слова за анекдот.
В-третьих, Вы недооцениваете красных. Как раз потому они и победили «в матче» (аппелирую к Вашей аналогии выше), что обладали нечеловеческим политическим чутьём, а моральных сдержек не имели. Они истребляли наиболее опасных, наименее лояльных из всех лояльных. Как ни дауншифтились царские офицеры, чиновники, церковнослужители их отлавливали и уничтожали ленинско-сталинские палачи. (Хотя, кому-то, конечно, удавалось-таки уйти на дно и избежать карающей руки «правосудия». А некоторых и вовсе прощали.)

///На всякий случай должен уточнить: я по профессии математик, и компьютер использую только на уровне "юзера".///
Тогда простите. Надеюсь, не обидел Вас. В жж огромное количество программистов или около-айтишников.

/// При всех очевидных "подтасовках", для меня несомненно, например, то, что Тухачевский действительно замышлял заговор с целью устранить Сталина. Причём делал это крайне "топорно", и немедленно попался. То же касается участников пресловутого "Ленинградского дела", которые хотели под видом "торговой ярмарки" провести съезд "заговорщегов"! Удивляет степень наивности, и, я бы сказал, наглости "учаснегов". Которых "побрали" как откровенных "лохов", и мне, к слову сказать, ни одного из них не жалко.///
Увы или к счастью, как раз с этими материалами я не знаком. Я говорил про другое. В частности, время от времени встречаю (и читаю) короткие статьи о новомучениках. Так вот в 80-90% случаях они настаивают на своей (обычно пассивной) лояльности сов.власти. Так как люди это верующие, считающие ложь грехом, и находящиеся перед лицом смерти, мне недостаёт воображения предположить, что они изворотливые заговорщики. Не говоря уж о том, что многие из них не тянули на заговорщиков просто по объективным показателям (возраст, здоровье, место жительства и т.д.).
Тухачевского мне тоже не жаль – отрыгнулись кошке мышкины слёзки, и вообще собаке собачья смерть.
Однако Вам не кажется такая наивность со стороны матёрых эффективных менеджеров?? Тем более, что у некоторых из них еще был боевой и/или подпольный опыт. ..

Итак, постараюсь сейчас ответить по порядку на всё, что Вы писали. Предполагаю, что получится несколько частей. Как всегда в таких случаях, я прошу отвечать в самом конце. А начну я с коммента из той "ветки", которая была выше.

Вопрос о "социо-гуманитарной" части, и о "деградации" народа, на мой взгляд, достаточно сложен. Я вряд ли смогу разобрать его сколь-нибудь основательно. Скажу лишь, что при всех глупостях, которые могли говориться с трибун, ничему "плохому" оттуда всё-таки не учили. То есть говорилось, что не надо пьянствовать, что надо хорошо работать, и так далее. Эта вся "трескотня" никем особо серьёзно не воспринималась, её пропускали "мимо ушей". А "деградация" происходила помимо этого, и по другим причинам. Скажем, в деревне нечем заняться, и начинают от скуки пить. Это не из-за "идеологии". Тут причины чисто "экономические": ясно, что развивать "инфраструктуру" в каждом селе или в деревне -- вещь "неподъёмная". Большой, или даже Малый театр в "Гадюкино" не построишь. Кстати, в СССР в этом отношении всё было не так плохо, так как в каком-то "неприметном" месте по чистой случайности мог возникнуть хороший местный театр, или "продвинутая" школа. Если сравнить с США (а я там бывал в "провинции"), то можно заметить, что и там до "культурных" мест всегда надо сравнительно далеко ехать. А личный транспорт, который сейчас общедоступен, был в советское время "редкостью". Деревенский парень мог позволить себе иметь мотоцикл, и "сгонять" на нём с подругой до ближайшего райцентра, "оттянувшись" там на танцах. Но ничего другого в таких условиях представить себе было нельзя.

Сейчас, я думаю, такая проблема уже не существует. Везде Интернет, мобильная связь. Сиди на сеновале, читай вслух Платона и Гегеля со "смартфона" :) Но эта тема здесь возникла как "периферийная" -- я не думаю, что её следует обсуждать в этом контексте.

По поводу Ленина и гражданской войны, как я уже говорил раньше, всё хорошо известно. Конечно, он изначально был готов к тому, что "классовая борьба" может привести к "стычкам" и кровопролитию. Этого он, понятное дело, не боялся, и считал, что через всё это надо пройти, и что за новое общество придётся "заплатить" какую-то "цену". Это, однако, не значит, что уже после прихода к власти он делал что-то такое, чтобы "усугубить" ситуацию. То есть основная "тяжесть" ответственности здесь ложится уже скорее на остальную часть общества. Этот момент надо чуть подробнее проанализировать.

Дело в том, что бывает ситуация, когда у человека что-то "кровное" отнимают, а он начинает защищать. Это один случай, и здесь каждый выбирает сам, что ему делать: оставаться "терпилой", или как-то бороться. Но есть и другая ситуация, когда "борьба" начинается по своей инициативе. "Никто ничего не отнял", но уже считается, что большевики -- это "злодеи", поэтому "делом чести" будет организовать против них "заговор". Но в итоге он разоблачается, не приводит ни к какому "свержению", его подавляют, а людей расстреливают. При том, что в "нормальной" ситуации никого бы, скорее всего, не тронули. Это примерно как с Пугачёвым: да, ему можно плюнуть в лицо, сказав, что он злодей и самозванец, попав тут же на виселицу. Коменданту крепости, наверное, следовало так поступать из соображений "чести". А простому "обывателю" -- уже нет, так как он не обязан себя так вести, он как бы не "на посту", и "зло" будет уничтожено чуть позже при помощи других "сил". Не надо слишком "возвышать" себя и свою роль в "противостоянии злу" и стараться решать все вопросы самостоятельно.

Выше я говорил о Шаламове и Жигулине. Их лично никто не "тиранил", пока они не начали "выступать". Сами эти "демарши" не имели какого-то серьёзного и вызывающего уважение повода. Это не "героизм", а глупость -- идти на демонстрацию "за Троцкого", или узнать о "завещании Ленина", вооружиться пистолетом, и расстрелять портрет Сталина. Я уже говорил, что если бы эти люди просто сидели тихо, то они бы ничего этим не потеряли, их "честь" осталась бы "нетронутой", а жестокостей при этом произошло бы меньше. Если теперь взять и "умножить на коэффициент", то есть на число таких вот "борцов", то разница получается огромная.

TBC

С удовольствием Вас зафрендил, хотя слаб в математике и не всегда подробно читаю ф-ленту.

По теме разговора, хорошо бы определить, о чем именно мы спорим. По Вашим последним постам у меня возражения по каждому абзацу, фактически, но есть риск утерять нить.

Деградация народа не столько в редкости посещения сельских домов культуры, сколько в разрушении нравственности. От "тащи с завода каждый гвоздь..." до общей философии "ч.ч.в." до стойкой неспособности к самоорганизации и пресловутой атомизации общества. Вот пьянство тут характерный черта, да.

\\\уже после прихода к власти он делал что-то такое, чтобы "усугубить" ситуацию\\\
Дык, почитайте по ссылке. Хотя бы его слова про привнесение ГВ в деревню.

И снова мы утыкаемся в Вашу апологетику разбойникам. Это как девушка зашла в лифт с незнакомцем. Он попытался её изнасиловать, она пшикнула ему слезоточивым газом, он озверел от ярости и её убил. Вы упрёкаете девушку "а не надо было насильника провоцировать; ну, трахнул бы её, но ведь не убил же; а, может, и кто-нибудь помешал бы или еще что".

Спасибо за добавление во френды! Я только что совершил ответное действие. У меня посты о математике чаще всего открыты, а всё остальное, как правило, под "замком". Там есть много всего -- включая темы, обсуждаемые здесь. И вообще, там полная "эклектега" в смысле тем. Буду рад видеть Вас своим комментатором, если что-то покажется Вам интересным.

О "деградации" заговорили Вы в связи с фразой об "идеологии". Мне кажется, здесь почти нет спора. То есть и Вы, и я наверняка одинаково квалифицируем эти явления. У меня пьянство было одним из примеров, но, конечно, можно назвать десятки других. Я считаю, что собственно "идеология" на это всё мало влияла. Она вообще была "ничтожной" по своей сути, представляла собой "пиар", и её можно не рассматривать. Причины "деградации" (к которой, конечно, вся жизнь в СССР всё-таки не сводилась) выявить хотелось бы, чтобы не повторять каких-то прежних ошибок. Но здесь много "разношёрстных" явлений, мало связанных друг с другом. Что-то из этого уже ушло, что-то является "неизбежным", а что-то является следствием каких-то "неправильностей" в устройстве СССР. Меня, понятное дело, в первую очередь интересует последнее. Но говорить об этом я бы предпочёл отдельно, в рамках темы обо всём "плохом", что было в СССР. Но не с целью "осудить", как я уже сказал, а с идеей подумать, что было неизбежно, а что вполне исправимо. Примером последнего явления можно назвать пресловутый "дифсит", которого сейчас уже нет.

Про Ленина, мне кажется, тоже можно не говорить: я никакой новой информации про него не получу. Всё, что я читал по ссылке, мне было известно и без того. Не понимаю, какого рода "обвинение" Вы ему пытаетесь здесь "инкриминировать", а также не понимаю, на какую мысль это всё "работает".

В последнем абзаце Вы достаточно чётко "вычленили" саму проблему, и её имеет смысл обсудить в "чистом" виде именно на этом примере. Здесь я вижу два основных момента: "теоретический" и "практический". Попытаюсь рассмотреть их по отдельности.

Начну с первого. Ваша ситуация с девушкой отличается "однозначностью" в том смысле, что здесь понятно, кто "прав", а кто "виноват". Но мы здесь постоянно говорим о времени, когда монархия была свергнута, и поэтому все понятия о "добре" и "зле" просто перемешались между собой. Один и тот же человек, и часто даже в одном поступке, совмещал в себе и "доброе", и "злое" начало. Допустим, какой-то "комиссар" отнимает у крестьян "излишки" хлеба, чтобы накормить голодных "беспризорнегов". Он тут получается "неправ" в одном действии, и "прав" в другом. Поэтому ставить его "на одну доску" с просто "насильнегом" не получается, так как он изымал хлеб не для себя.

Приведу ещё пример как бы из современной жизни. Где тоже многие "устои" были "сломаны". Вчерашний уголовник мог стать "героем" по новым представлениям о "морали" -- например, "цеховик". Далее, вот представим себе, что какой-то бизнесмен взял и "заказал" убийство. Мы все знаем, что "убивать нехорошо". Однако в ходе расследования выясняется, что он отомстил тем, кто несколько лет назад "зверски" расправился с его братом. Картина в головах "читателей" уже немного меняется. Я не говорю сейчас о "законе", согласно которому за убийство полагается осудить, а анализирую всё на уровне "симпатий" -- примерно как если бы речь шла о романе или кинофильме. Так вот, далее оказывается, что "братишка" был тоже "не прост", и тех, кто его убил, он откровенно "кинул" на деньги мошенническим способом. Теперь уже по каким-то представлениям получается, что он погиб "заслуженно". Далее, как Вы понимаете, этот "ряд" можно продолжать почти до бесконечности. Типа, те люди, кого он "кинул", были подонками, свои деньги они нажили воровством и убийствами.

Понятно ли, что я хотел сказать этими примерами? На всякий случай сформулирую: нельзя применять правила поведения "благополучного" и "добропорядочного" общества в тех случаях, где всё десятки раз было "перевёрнуто". Мне кажется, это вполне понятная мысль. Мы, конечно же, хотели бы "этической ясности" и простоты, но вот жизнь так развивалась (не без нашего, возможно, участия), что это всё стало далеко не ясным и не простым.

Убедительная просьба не отвечать в этом месте!

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Теперь о "практике". Представим себе, что таких случаев было много. В одном из них девушка "отбилась", в другом -- обошлась какими-то "мелкими" потерями типа синяков, в третьем -- кто-то пришёл на помощь, в четвёртом -- получилось так, как Вы описали, в пятом -- она "сдалась", понимая, что рискует жизнью, но осталась жива, и так далее. Здесь уже обсуждается не вопрос этики, который ясен, а вопросы безопасности, целесообразности, вопросы правил поведения в трудных и "драматичных" ситуациях, и так далее. И "спорным" является ведь не то, хорошо или плохо насиловать, а совсем другое.

А если "спроецировать" это на предыдущие примеры, то ясно, что ни Шаламова в 1927 году, ни Жигулина в 1947 никто вовсе не "насиловал", а они сами "пёрли на рожон"! Я бы это уподобил случаю, когда девушка бы сама пришла в "неблагополучный" район, где нет полиции, одевшись "сексуально", и подняв лозунг типа "за феминизм": "не дадим обижать и насиловать женщин!". Вот цитата из Википедии.

В 1947 году Анатолий и несколько его друзей-одноклассников создали «Коммунистическую партию молодёжи» — подпольную организацию, целью которой молодые люди видели борьбу за возврат советского государства к «ленинским принципам». Также «в Программе КПМ содержался секретный пункт о возможности насильственного смещения И.В. Сталина и его окружения с занимаемых постов» (Жигулин 1989, с. 45). Вскоре организация насчитывала порядка 60 человек.

Не кажется ли Вам, что степень "безрассудства" здесь такая же, как и в примере про "феминистку", если не "круче"?

P.S. Здесь у меня опять ответ не уместился в одну часть. Прошу по возможности не "разветвлять" обсуждение. Вы ответили на начало коммента, разбитого на три части, и это может вызвать далее путаницу.

///Про Ленина ... Не понимаю, какого рода "обвинение" Вы ему пытаетесь здесь "инкриминировать", а также не понимаю, на какую мысль это всё "работает".///

Вы всё время пишете, что Ленин зверствовал, но не со зла, его вынудил злой народ. Я же Вам отмечаю, что зверства Ленина - осознанный шаг, чтобы построить коммунизм.
Т.е. конечно, если бы люди сами (пользуясь моей аналогией) и кошелек отдали и позу поудобней для насильника приняли и на помощь не пытались позвать.

///...когда монархия была свергнута, и поэтому все понятия о "добре" и "зле" просто перемешались между собой.///

Я категорически не согласен. Мне это Ваше утверждение кажется настолько вопиюще абсурдным, что я даже воздержусь его комментировать.

///Понятно ли, что я хотел сказать этими примерами?///

Да, но мне не хочется верить в то, что я в них читаю. По-Вашему выходит совершенно бредовая ситуация. Если легитимного законодателя нет, то всё позволено. Т.е. в моей аналогии с попавшим в окружение отрядом, окруженные со спокойной совестью могут перейти к мародёрству, могут - на сторону противника, могут разойтись по домам. Это поведение даже не животного, а взбесившегося из-за порушенной программы робота.
Всегда есть иерархия: закон легитимный, менее легитимный, обычай, 10 заповедей, наконец. А у Вас получается карикатура на карикатурного героя Достоевского :((

///И "спорным" является ведь не то, хорошо или плохо насиловать, а совсем другое.///

Вот этого я не понял.
Мой вопрос именно в этом - оправданно ли сопротивление насильнику (грабителю, убийце). Мой вердикт - да. Ваш (насколько понял) - не надо было провоцировать.

Розни коммунистов между собой меня, по правде, занимают мало. Это из рубрики "вор у вора дубинку украл".
Но если Вы настаиваете, мой ответ. Особого "безрассудства" я не вижу. Эти юнцы-леваки были воспитаны на подпольной борьбе коммунистов и их соратников. Неудивительно, что они не считали свои начинания исполнимыми (тем более для своего-то нежного возраста, - вполне нормальное безрассудство). Малореалистичными (с высоты нашего послезнания) - да.
(Насчет "феминистки" не понял.)

з.ы. Если хотите можем перенести обсуждение в Ваш или мой ЖЖ, чтобы не испытывать терпение доселе великодушного Фильтриуса.

з.з.ы. простите, что отвечаю не в одном месте.
Во-1-х, это технически удобнее.
Во-2-х, на длинные посты длинные ответы. Т.ч. в один пост я всё равно не уложусь :((

Да, я тоже считаю, что это обсуждение лучше продолжить в другом месте. У нас здесь произошло разделение уже на четыре "рукава" по причинам чисто искусственным. Ведь деление на части вызвано всего лишь ограничениями ЖЖ. Поэтому я и предлагал отвечать только в конце. Сколько при этом получится частей -- не важно. Важно, что они будут идти подряд, и на всё можно будет последовательно ответить в одном месте. Для меня это принципиально удобнее по причинам чисто "техническим".

Продолжить я предлагаю у Вас, так как у меня обсуждение будет подзамочное, и не все смогут прочитать. Мне хотелось бы сначала собрать вместе "спорные" вопросы, выделив при этом те пункты, по которым мы согласны (типа отношения к РИ и монархии).

А обсудить надо будет в первую очередь общие вопросы, относящиеся к этике, так как именно здесь проявилось явное расхождение в "базовых" принципах. Только потом это всё надо уже применить к Ленину, к большевикам и ко всем остальным.

Сейчас я могу только дать свой ответ на вопрос, а кто же во всём "виноват" (или "что виновато"). Мой ответ, который я берусь подробно обосновать, состоит в том, что "коренным", главным "виновником" всех произошедших ужасов является стремление людей к т.н. "счастью". Сам этот тезис, возможно, пока непонятен, но я его содержание потом раскрою.

Открыл тему тут: http://leonid-t.livejournal.com/47310.html

Предлагаю сначала проверить правильность тезисов, а затем двинуться дальше в обсуждении.

Теперь я перехожу к обсуждение того, что написано в Вашей первой части (а далее -- и второй). Начну с вопроса о "белых". По сути дела, это была некая "разнородная" сила, некое "болото" (ассоциация с "белыми ленточками"), которых объединяла ненависть к "красным", а кое-кого и вообще к "государственности". Кто такие "красные" -- это понятно, и их "проект" охарактеризовать легко. А вот сказать, кто такие "белые" трудно без частицы "не", потому что нет ничего общего между эсерами, кадетами, анархистами и прочими: каждый из них хочет чего-то "своего". Хочется даже употребить "бранное" слово "сброд". Не удивительно, что "красным" удалось, пусть и ценой жертв (в которых "виновато" столкновение интересов в первую очередь), собрать государство из "обломков" и начать что-то делать. А эсеры с анархистами могли что-то "делить" и по сей день, в результате чего воцарилась бы полная "мать порядка".

Помимо этого соображения, я мог бы сказать ещё много всего, почему "белые" мне не кажутся реальной силой, за которыми стоит какая-то "историческая правота". А вот ВОВ -- тут всё понятно: за каждой стороной был некий "проект", как выражается товарищ Кургинян. И я не согласен, что Красная Армия была "аутсайдером": наоборот, часто приводят цифры её количественного превосходства, что не помешало её быстрому отступлению, и это приводится как аргумент в пользу того, что "плохо воевали". Однако потом, как мы знаем, наступил "перелом". Не следует также забывать о "союзниках", которые уже не "лавировали", а вполне осознанно помогали СССР.

По второму абзацу из Вашей части 1, я бы остановился на утверждении об "ошибочности" идей "реакционеров" на протяжении 150 лет. Я не совсем понимаю, какой смысл в это дело вкладывается. Подразумевается ли при этом, что уже после 1812 года надо было отменять крепостное право, вводить Конституцию и прочее?

Фраза, касающаяся мнения "монархиста" об "устоявшемся" порядке, мне кажется, есть результат недоразумения. По-моему, я сказал как раз то, что и должен был сказать. Когда есть Царь (порядок, легитимность), то совершенно ясно, что "хорошо" и что "плохо". Тогда деление на две категории (скажем, "приличных" людей и "разбойников") уже наличествует. Но если Царя -- нет (в этом ведь "корень" всех "зол"), то нет и "водораздела". По сути дела, каждый в чём-то оказывается "бандитом", даже если он прав. В этой ситуации "нелегитимно" всё, и с какой стати надо быть на стороне крестьян, если государство катится в пропасть?

Фраза "нам нужен хлеб" в устах Сталина означала, что хлеб нужен для государства, с которым он себя отождествлял. Это не та ситуация, когда хлеб ему нужен для себя лично. Говоря о том, что восстание против Сталина (который оказался бы "мягким") представляется Вам наилучшим выходом, для меня звучит странно. То есть я понимаю, что есть основания не любить Сталина. Однако заглянуть "вперёд" ведь можно? Кто будет на месте Сталина после этого? Или ещё более жестокий правитель, или "мямля". Второе ведь не решает проблему, а только ведёт к хаосу, и так до тех пор, пока "диктатор" не выявится в результате этого процесса. Это будет, когда люди устанут от борьбы настолько, что будут рады кому угодно. Мне вспоминается высказывание Пришвина о том, что человеку предоставляется шанс один раз "выбрать себе по шее хомут". И если он этого не сделает, то может распрощаться со свободой навсегда: "хомут" на него наденут потом "какой придётся" :)

Замечу, что часть тезисов или разногласий у нас "проходная", а есть очень важные. Если Вы считаете, что "распри" можно было прекратить "мягко", ценой "поступательного" и "естественного" развития, то я думаю, что до 1917 года такой шанс действительно был, а Царь выступал в роли "хомута", который подходил всем, и следовало всего лишь с этим смириться. Как только эта возможность была утеряна, никакого "мягкого" способа не осталось. Могло быть только хуже, то есть аналог "Сталина" появился бы в результате N-й "итерации", но всё равно бы появился. При желании, само его явление можно считать "божьей карой" за "грехи", "блуд" и "отступничество". Взгляд из "совдепии" в прошлое говорит о том, что в РИ был "рай", из которого люди, желавшие "всего и сразу" (да при том ещё и разного), сами себя "изгнали" без права туда вернуться.

TBC

\\\это была некая "разнородная" сила\\\

Если задуматься, это свойственно большинству сторон в гр. войнах.

\\\кое-кого и вообще к "государственности"\\\

???

\\\Кто такие "красные" -- это понятно, и их "проект" охарактеризовать легко\\\

С одной стороны, это неудивительно для сектантов. С другой, не Вы ли чуть раньше писали, что их "проект" менялся в зависимости от удобства для верхушки партии?

Итого, разнородность белых - не удивительна. Удивительна победа "единомысленных" красных. Если вспомните, почти все их товарищи по монолитности и четкости "проекта": тайпины, советские республики в Венгрии и Баварии, полпотовцы с треском проигрывают. Пожалуй, их единственный успешный собрат - Мао. Но тому уже СССР же и помогал.

РККА образца лета 1941 явный аутсайдер по сравнению с вермахтом. Армия после перелома (видимо, речь о Сталинградской битве) просто другая. И по личному составу и по опыту и по технике и не только.

\\\Подразумевается ли при этом, что уже после 1812 года надо было отменять крепостное право, вводить Конституцию и прочее?\\\

Хорошо бы, но я не совсем об этом.
Начиная уже с екатерининской Комиссии по составлению Нового уложения (на самом деле чуть раньше началось, а после ВФР усилилось) реакционеры пели одну песню - охранительскую: нельзя расшатывать устои, давать послабление, а то случится беда-а (обычно подразумевая "русский бунт"). На протяжении последующих 150 лет беда-а случалась, напротив, когда послабления не давались (1801, бунты военных поселений, 1825, Крымская война, 1881, 1904-1905), а когда они давались, всё получалось намного лучше (1837, 1861-1864, 1905-1906).
Понять, что сломанный флюгер на этот раз показывает правильное направление было очень непросто.

\\\В этой ситуации "нелегитимно" всё, и с какой стати надо быть на стороне крестьян, если государство катится в пропасть?\\\

Дык, это неразличение оттенков (и духов), о к-ром я и толкую.
Во-первых, условно, если легитимность режима до Февраля 1917 1.0, Временного правительства - 0.5, то советского правительства - 0.1 (если не ниже).
Во-вторых, (это уже про духов) если попал в окружение, связь со штабом потеряна, командир убит, что нужно делать? С позиции вооруженного нейтралитета наблюдать, кому удастся остановить от качения в пропасть государство? Или пробиваться из окружения / уйти к партизанам ("встать на сторону крестьян")?

\\\Фраза "нам нужен хлеб" в устах Сталина означала, что хлеб нужен для государства, с которым он себя отождествлял\\\

Понятно, что сам бы он столько хлеба не сожрал бы!

\\\Кто будет на месте Сталина после этого?\\\

Да уж не Троцкий :)) Не-коммунист. Желательно вменяемый.

\\\Или ещё более жестокий правитель\\\

Троцкого уже отмели выше :))

\\\или "мямля"\\\

Между Сталиным и мямлей решительно выбираю "мямлю".
Однако мне непонятны такие крайности. Типо: "Вы против Путина? Но ведь, если его сменить, на его место придут или Сечин или Тимченко или Медведев!"

Я согласен, что после отречения "мягких" способов уже не оставалось. Однако - снова к вопросу о неразличении оттенков - оставались способы разной "жесткости". И Керенский и Корнилов - "жесткие", а вот Ленин - просто катастрофический.

Про 1929 год: если считать, что Сталин стал отбирать хлеб по собственной "прихоти", то получается как Вы говорите. Но он же оттягивал с колхозами до последнего, потому что боялся. "Марксизм" тут вообще не рассматривался. И только когда "припёрло", он вынужденно объявил коллективизацию. Когда крестьяне поступают из своих соображений ("а мне не холодно"), и возникает угроза нехватки хлеба в городах, то что ещё остаётся делать? Снова переселять всех в деревню, как было в начале 20-х?

Мне трудно без цифр спорить о фактах. В частности, о том, сколько хлеба ушло в города, и сколько на экспорт. Но давайте примем то, что Вы говорите. Пусть это экспорт, и тогда ясно, что взамен страна что-то получала. Вы считаете, что оборудование для заводов, специалисты, технологии и прочее -- это не нужно было приобретать? Это ведь не на "увеселения" Кремля уходило, и не на приобретение собственности за границей. Наверное, такую политику тоже можно объявить ошибочной, но тогда надо прямо сказать: нам не надо было ни государства, ни индустрии, ни какого-то положения в мире. Надо было всё разом "сдать", стать "аграрной" страной, потом без боя сдаться немцам и японцам, после чего "пили бы баварское", заедая его суши.

Тему "сопротивления" я обсудил выше, но здесь добавлю пару слов. Есть момент, с которым я не согласен даже больше, чем со всем остальным вместе взятым. Он имеет "формальную" природу, и вообще не зависит от политических взглядов. Вы берёте понятие "законности" и "преступности" как нечто "абсолютное", данное раз и навсегда. Но я считаю этот подход абсурдным, полностью оторванным от реальности. Да, большевики захватили власть "незаконно", и это не вызывает сомнения ни у кого. Они сами говорили, что революция есть отмена всякой законности. Можно ли на основании одного этого факта считать разумным выступления против большевиков спустя многие годы, когда вообще нет того "субъекта", по отношению к которому было совершено "беззаконие"? Такими соображениями можно оправдать любое действие вообще. Например, террористический акт во Франции можно оправдать тем, что это "месть" за Великую Французскую Революцию, а совершён он сторонниками "законности" времён Людовика XVI.

По поводу "посадки" за анекдот: да, это безобразие, не имеющее оправданий и с моей точки зрения. Но почему так вышло, и кто "виноват"? Ответ у меня простой: когда в стране "кипят страсти", то у людей "едет крыша". Они начинают в каждом видеть "врага", а подлецы (которые есть всегда) получают возможность ещё и решать свои личные вопросы (написал донос -- получил комнату в коммуналке).

Такой простой пример: если общество "помешано" на идее "педофилии", то неизбежны явления "посадки" за что-то совсем "несусветное". Историю с детскими рисунками, которые "девиантная" дама оценила как свидетельства "изнасилования", все слышали. И вот тут очень легко увидеть, что не изменилось вообще ничего, кроме "масштабов". Степень маразма, глупости и всего прочего практически "изоморфна" той, которая была во времена Ежова. Дело в том, что даже если исходить из реальной опасности для государства, или для граждан, то из этого никак не следует, что анекдот "общественно опасен". Это надо "поработать над собой", чтобы потом начать везде видеть профили Троцкого или фаллосы. Тут ещё существенно то, что хотя ситуация яснее ясного в глазах "общественности", и сейчас времена "гласности", но решение суда принято, и ничего никто не может поделать.

С обстоятельствами "Ленинградского дела" я советую ознакомиться хотя бы вкратце. Здесь, как и с Тухачевским, налицо "самонадеянность". Люди совсем перестают бояться, и открыто (!) говорят, что Сталину пора "отдохнуть". Это опять же объяснимо только через психологию. Маленькое "послабление" (смертную казнь Сталин в 1947 году отменил), и люди теряют элементарную осторожность, начинают думать, что им "всё можно". Именно в этом ведь главная проблема и состоит: люди не умеют как следует распоряжаться свободой, и очень быстро доходят до уровня безумия в поступках. Относиться к этому, я считаю, следует с осознанием "трагичности" человеческого бытия как такового, и уж точно не сводить это к "зловредности" каких-то правителей. Да они первые будут рады тому, чтобы никто не "бузил".

\\\Когда крестьяне поступают из своих соображений ("а мне не холодно"), и возникает угроза нехватки хлеба в городах, то что ещё остаётся делать? Снова переселять всех в деревню, как было в начале 20-х?\\\

Напомните, пожалуйста, кто еще вставал перед этой проблемой, что ему пришлось чуть завуалировано грабить и уничтожать крестьян? Никто. По-моему, это говорит лишь о том, что проблема эта создана неумелыми руками самих коммуняк.

\\\нам не надо было ни государства, ни индустрии, ни какого-то положения в мире\\\

Что-то странное Вы пишете.
1. куда бы делось государство, если бы не удалось раскулачить крестьян? (Надеюсь, Вы же не за советское государство радеете, а просто за государство, расположенное на территории, примерно совпадающей с территорией РИ?)
2. индустрия такой ценой (тем более, рухнувшая 60 лет) нам действительно не надо было
3. не "какое-то", а очень приличное положение в мире у России было до выходок банды Ленина-Троцкого. А вот после - по Вашей логике - пришлось ограблением собственного народа поддерживать.

\\\Можно ли на основании одного этого факта считать разумным выступления против большевиков спустя многие годы, когда вообще нет того "субъекта", по отношению к которому было совершено "беззаконие"?\\\

На первый взгляд, тонкий момент, согласен.
Моё мнение - рисуем 3 оси: время от начала узурпаторства, степень беззакония узурпатора (творимых им бесчинств), справедливость законов узурпатора. Чем хуже узурпатор, меньше времени прошло от начала его тирании, менее справедлив закон, тем меньше он должен исполняться и наоборот. Соответственно, я считаю, что воровать (нарушать частную собственность в частном порядке) нельзя было и 26.10.17. А заговоры против соввласти допустимо было делать примерно до провала путча 1991г.

\\\Степень маразма, глупости и всего прочего практически "изоморфна" той, которая была во времена Ежова.\\\

Вас не смущает, что во времена Ежова за год расстреляли около 600 тыс. человек?

\\\Здесь, как и с Тухачевским, налицо "самонадеянность". Люди совсем перестают бояться, и открыто (!) говорят, что Сталину пора "отдохнуть". Это опять же объяснимо только через психологию.\\\

Угу. Или потеряли бдительность на радостях от отмены смертной казни (хм, а Тухачевский чему обрадовался?). Или пошли на самооговор, хотя виновны были только в малой лояльности (надеюсь, Вы же не считаете "пора отдохнуть" преступлением?).

..."Особенно заметна разница даже не в медицинских услугах, а в ценах на лекарства. Эту отрасль намеренно "коммерциализировали", и в результате цены выросли в десятки раз"....

Здесь неточность, поверьте, цены на лекарства сейчас вполне приемлемы. Проблемы в фармации есть и немало и они очень серьёзны, но вот именно с ценами всё более менее нормально. Не смог удержаться прошу прощения, но я работаю в этой отрасли и в курсе ситуации. Понимаю что немного не по теме!

... я пытался ответить falcao но у меня как то не получается попадать куда надо... или что то с ЖЖ или "... или лыжи не едут или снег под асфальтом"..... вот и про самое прекрасное советское образование не туда попал....

Вы этот коммент разместили как ответ мне, то есть там, где надо. Я только что прочитал его в своей почте. Ясно, что хозяину журнала все ответы также видны, и он сказал Вам, что разговор вполне вписывается в тему.

Ваши сведения весьма интересны, и я вполне допускаю, что моё мнение по данному вопросу ошибочно. Но давайте проверим, так ли это. Если Вы способны подтвердить свои слова какими-то "весомыми" фактами, которых я не учитывал, но я проделаю в своей голове "пересчёт", и, возможно, изменю своё мнение.

Итак, на чём основаны мои представления? Я замечал, что многие из прежних дешёвых и доступных лекарств, стоивших в пределах, скажем, 50 рублей, потом меняли "оформление" и начинали продаваться рублей как минимум за 400. Например, есть какое-то "простенькое" лекарство, основанное на травах типа шалфея. Или мятные таблетки. С учётом "работающей" пропорции 1:100, удобно нынешние рубли приравнивать к прежним копейкам. Тогда получается, что нечто по цене 50 рублей -- это уже дороговато. Положим, что это связано с "дотационностью", и таблетки от кашля за копейку "на самом деле" стоили 7 копеек. Всё равно получается мало. А что такое раствор на основе шалфея за 4 советских рубля? Я считаю, это "нонсенс".

Можно представить себе стоимость тюбиков, или "спреев", сравнивая их с аналогичными "хозтоварами". Ну вот, например, антитабачную "прыскалку" возьмём. Она стоит около доллара примерно. Будь она же лекарством, меньше чем за 200 или 300 рублей она бы не продавалась. При том, что объём во много раз меньше.

То есть я не могу понять, откуда такая высокая себестоимость. В неё входят опыты на крысах, которым давали шалфея?

Я попытался в общих чертах показать на ряде примеров, почему мне показалось, что цены на фармацевтику непомерно высоки. Далее, я не сказал, что бывали случаи "сговора" врачей с аптеками. Возможно, это в какой-то форме есть и сейчас. Врач прописывает дорогое "импортное" лекарство за 800 рублей. При этом есть отечественный аналог, который раньше стоил 80 рублей, а сейчас продаётся за 250.

Или вспомнил ещё пример из жизни. Я периодически пью донормил -- по половинке таблетки, если надо "искусственно" заставить себя уснуть часа на четыре. Совсем недавно он стоил около 80, потом дошёл до 100, далее до 120, потом снова рос, и сейчас в аптеках его можно найти за 230 или типа того. Понимаю, что препарат "забугорный". Почему на него так быстро выросла цена? Он абсолютно тот же, а курс евро за эти годы лишь "колебался", но не рос. Думаю, что в Франции, откуда он "родом", препарат не стал стоить втрое дороже. Как Вы это всё объясняете?

Буду рад услышать любые соображения и факты, которые меня "опровергают". Замечу, что всё остальное почему-то или дешевеет (техника), или остаётся на том же уровне (еда). Бензин или электроэнергия имеют тенденцию дорожать, но не в таких "пропорциях".

С пропорцией 1 к 100 соглашусь!

..."Положим, что это связано с "дотационностью", и таблетки от кашля за копейку "на самом деле" стоили 7 копеек"...

Пример неудачный- нижняя ценовая категория- цена искажаеться из за того, что здесь трудозатраты по производству и контролю качества стоят дороже исходных материалов- субстанции и упаковки; также у таких таблеток очень дорогая логистика- доставка стоит дороже самого препарата; впрочем, полагаю вряд ли кто то разориться на копеечных таблетках; ну и как пример- аскорбиновая кислота- стоила 6 копеек за целлофановый тюбик- сейчас ССЦО около 3,50 рублей- даже подешевела.

Про спреи- ну например ингалипт- у него ССЦО около 45 рублей- вполне укладываеться;

Донормил действительно подрос за 2 года с 127 рублей до 172; трудно сказать с чем это связано, возможно это нишевый препарат с невысокими объёмами продаж и чтобы сохранить рентабельность производитель "подровнял" цены; впрочем, это препарат монопольный и для него такая цена приемлема.

Про так называемые "дженерики"- то есть недорогие отечественные или индийские аналоги брендов- это на врачебные форумы- там только кинь тему- моск вынесут начисто;

Ну а так конечно надо проверять "рабочие" лекарства средней ценовой категории- есть такой прейскурант 025- там цены эпохи коммунизма- ну и и сравнивать с современными- конечно есть выхлопы но вроде как всё в тренде; я особо этим вопросом не заморачивался поскольку в месяц наш среднестатистический соотечественник тратит на лекарства от 200 до 300 рублей что меньше даже сигарет не говоря уже про водку и коммунальные услуги.

К сожалению, Ваши данные не опровергают главное моё утверждение -- что на лекарствах нынче считается достойным "делать деньги". Примеров тому достаточно много, и я уверен, что Вы их знаете больше, чем я. Скажем, "пиарится" какое-нибудь "чудо-средство" против очередного "птичьего ящура", рекламируется в газетах и по телевидению, и потом его в массовых количествах начинают продавать. А поскольку есть спрос, то цену делают соответствующей.

Какие-то недорогие лекарства, конечно, сохранились -- здесь Вы правы. Более того, я уверен, что если хорошо ориентироваться в этом деле, можно обойтись без "дорогущих" таблеток, спреев и прочего. Однако тот факт, что врачи постоянно прописывают что-то по "поднебесным" ценам, имел место столь часто, что я склонен считать это не случайным. Всё-таки раньше, если человек заболел чем-то незначительным, а потом купил в аптеке все выписанные ему лекарства, это никогда не было "чувствительной" тратой. А сейчас -- хорошо если тысячей рублей удастся обойтись, делая один "заход" в аптеку.

Цифра в 200 или 300 рублей, мне кажется, не отражает реальной ситуации: это нечто вроде "средней температуры по больнице". На самом деле, есть очень многие категории населения, которые вообще не тратят ничего на лекарства, и это не только "бомжи". Им дорогие средства вообще "не по карману", и покупать за 500 рублей капли для глаз они не будут. У меня как-то обнаружили конъюнктивит, и цены были примерно такие. Плюс ещё мази рублей за 300. То есть, низкая средняя величина говорит здесь скорее о том, что всё это очень дорогое. Соответственно, на мало-мальски "состоятельных" людей, или даже людей с невысокими доходами, но которые в принципе могут за это дело заплатить, приходится достаточно тяжёлое "бремя".

Меня здесь смущает то, что проблема вроде бы очевидная, но об этом мало говорят. Повышение цены на хлеб где-нибудь на копейку, вызывает огромный "ажиотаж". Государство начинает "регулировать" цены, а хлеб выпекают потом уже из какой-то откровенной дряни. Он становится совершенно несъедобен. Здесь же -- почти полное молчание, хотя проблема лекарств касается всех.

..."К сожалению, Ваши данные не опровергают главное моё утверждение -- что на лекарствах нынче считается достойным "делать деньги". ...
Так я это и не собираюсь опровергать; если везде "бизнес", то с какой стати должны где то оставаться островки высокого служения людям типа образования или медицины; аптеки на самоокупаемости никто их не дотирует вот и выживают кто как может, причём законы как правило соблюдают все или почти все. А проблема эта- она общемедицинская, естественно обсуждают её в узких кругах- по большому счёту помощи ждать неоткуда- вот и получаются такие казусы.

Я-то как раз исходил из того, что "везде бизнес" -- это одна из главных "бед" современной России, что это и есть тот принцип, следствиями которого все недовольны. Вот, скажем, все подряд кричат о "коррупции". Но что это, как не разновидность "бизнеса" (с точки зрения тех, кто берёт взятки)?

Если принять постулат о том, что "делать деньги" -- это "похвальное" занятие, то тогда и "обирать" людей на лекарствах есть нечто вполне приемлемое. Но я так не считаю, поэтому вижу на этом примере подтверждение моей мысли (совершенно общей) о том, что "свобода предпринимательства" -- это плохой принцип.

Сторонники "либерального" подхода на это говорят, что вот не было "предпринимательства" в СССР, и это было плохо. Постоянный дефицит, то-сё. Я с этим согласен, и потому говорю, что какие-то виды "предпринимательства" разрешить надо, а какие-то -- заведомо нет. Критерием "отбора" я вижу здесь достижение некого ответственного общественного "консенсуса".

Точка зрения "ничего не разрешать" (как было в СССР) -- плоха. Точка зрения "всё разрешать" (как сейчас) -- тоже плоха. Значит, надо выработать нечто "среднее". Не вижу причин, по которым это нельзя было бы сделать.

Ну как вот сказать... Я считаю проблема не в том что везде бизнес; как раз вот где то бизнес а где то и нет; на этой разнице неплохо чувствуют себя довольно много людей. Если бы бизнес был везде то тут как раз очень быстро бы всё устаканилось; но для нас такая ситуация малореальна.

..."Точка зрения "всё разрешать" (как сейчас) -- тоже плоха"..... Господь с Вами где Вы у нас увидели "всё разрешать"- наше общество в общем то довольно регламентировано о вседозволенности даже и речи нет!

Реальную ситуацию с "бизнесом" в РФ все знают, поэтому я не стал это всё подробно "разжёвывать". Но Вы ставите вопрос так, как будто "бизнеса" у нас не "много", а "мало", и именно в этом источник всех трудностей. Поскольку эти соображения часто высказывают "в пользу" предпринимательской деятельности, то я всё-таки скажу на этот счёт пару слов.

Начну с одного примера немного на другую тему, с которым я согласен. Вот, говорят, что у нас идёт "ужесточение", что всё "зажимают", что "власть" слишком много себе позволяет, то есть у нас "переизбыток" этой "власти". Типа, надо всё "либерализовать". Не касаясь сейчас того, в какой мере эти замечания справедливы, изложу то возражение, которое на такие слова иногда высказывают. Утверждается, что "власти" сейчас не "много", а "мало", что проблема-то как раз в "безвластии", то есть в неумении грамотно разрешать многие из проблем даже тогда, когда "власть имущим" это выгодно. Замечу, что так говорят и сторонники "сильной руки", и противники всего этого. Дескать, всё "прогнило", надо всё менять, и так далее.

Я считаю, что такого рода высказывания очень часто делаются в "демагогических" целях -- как с той, так и с другой стороны. Эта же опасность существует, если мы говорим о "бизнесе". Представим себе сначала, что прав я. Тогда кто-то может сделать из этого вывод, что "свобод" сейчас слишком много, и на основании этого начнёт "закручивание гаек". Признаки этого явления наблюдаются то там, то тут. Хотя я имею в виду нечто совсем иное. Теперь "повернём доску". Будем считать, что правы Вы. Под это дело, опять же, можно так всё "либерализовать", что дойдёт до "бандитизма" 90-х годов и нового "передела" собственности.

Поэтому я хотел бы так сформулировать какие-то утверждения, чтобы они соответствовали правде, и не "играли" особенно ни на какую из этих двух точек зрения. Наш язык объективно устроен так, что можно нечто преподнести и в виде "свободы мало", и в виде "свободы много", но я хотел бы избежать этих "эффектов".

Говоря о том, что сейчас "всё разрешено", я имею в виду "по сравнению с СССР". Это ведь верно, а другого смысла давайте сюда и не вкладывать. Ясно также, что бывают ситуации, когда нечто вроде бы "разрешено", но заняться этим нет никакой реальной возможности. Типа, я открыл некий вид бизнеса, но на меня "наехали" рэкетиры, "рейдеры" или кто-то ещё. Бывает и наоборот, то есть закон чего-то официально не разрешает, но все видят, что эта деятельность вовсю "процветает". Поэтому когда мы говорим о "разрешённости" или "запрещённости", то желательно уточнять, в каком именно смысле.

У меня получается длинный и "занудный" текст, за что я прошу прощения. Основная проблема мне видится вот в чём. Есть люди "за" бизнес, и "против". Для меня это деление весьма чёткое, хотя и "грубоватое". Разумеется, я отношу себя ко второй категории. То есть моя точка зрения примерно такая: "бизнес", "предпринимательство" -- это не какое-то достойное человека занятие (типа наук и искусств), а грязь и мерзость. Но мы не можем без этого, в силу "слабости" человеческой, поэтому должны допускать какие-то виды этого дела, прошедшие через "фильтр". Как бы "благообразно" и "гламурно" ни оформить ватерклозет, это всё равно будет место для "испражнений", а не для источения "амброзии чистой" с "нектаром сладким". Соответственно, когда мне говорят, что бизнес -- это "конфетка", а все "гримасы" от того, что какие-то "злые силы" препятствуют его "нормальному" ведению, то я не могу с этим согласиться. Если есть туалет, но его загадили, то это явление хотя и неприятное, но нормальное в том смысле, что он по определению ни для чего другого и не предназначен. На это можно заметить, что любой туалет станет таким, если его не убирать с определённой частотой, что совершенно верно. Но кто должен тратить на это усилия? Не в этом ли состоит основной вопрос? То есть кто и за счёт чего отделит "чистых" от "нечистых" в бизнесе? Ведь те принципы, которые сейчас утвердились, способствуют тому, что каждый человек стремится к "щястью" (в его понимании этого слова) доступными ему методами. Но как при этом может быть "чистота", если сам этот принцип есть позволение "гадить" где вздумается?

В последнем абзаце я был "тенденциозен", но так и было задумано.

Считается, что в СССР была одна из лучших в мире систем образования.

Например, после полёта Гагарина, так считали американцы.

Извините, Вы не могли бы сами своими словами как то более развёрнуто рассказать про систему образования; полагаю Вы её вполне застали. Вот именно из собственного опыта не из журналов "Огонёк"!

Это Юрию Дмитриевичу! ... фатально не попадаю...!