bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Баллада о горожанах

  Пражанка Радуза -  городская певица наподобие парижанки Заз или уфимки Земфиры, но с консерваторским образованием. Её творчество не имеет к теме моего поста ни малейшего отношения. Тем не менее, под катом вы найдёте, помимо моего мнения об одной культурно-исторической коллизии, несколькo её песен.Тому есть простая причина: при написании поста я слушал Радузу без перерыва. Так что она была моей музой и пoчти соавтором. 


  Поклонники Радузы считают, что она даже лучше Эдит Пиаф, поскольку все её песни - собственного сочинения.  Радуза поёт по-французски о девушке в чужой стране - без своего города, без своих друзей, без своего языка.  У неё остались только плохая одежда, акцент, несколько любовников и пражские песни. Продюсеров у Радузы нет, спонсоров тоже нет, поэтому нет и клипа. Это обстоятельство позволяет читать Богемика и слушать Радузу одновременно - статичная картинка не отвлекаeт от текста.



 

   Кинокритик Игорь Манцов побеседовал с культурологом Вадимом Касаткиным. Их разговор, озаглавленный "Баллада об испуганном мужике", вышел за рамки обсуждения фильма Василия Шукшина "Печки-лавочки". Mанцов стал рассуждать о России и русской культуре: 

  "Что нам возвращать, рабовладельческую грязь и барскую спесь?" ;

  "Нашим бы грамотным для начала признать свою ограниченность. Так нет же, оне обижаюцца, суют тебе под нос «великую русскую культурку». Дворянскую, дворянскую!   К которой, вдобавок, никакого отношения не имеют. В рамках которой массовый человек из народа адаптироваться и уютно расположиться неспособен; но им-то, грамотным, на это наплевать";

  "Пока не будет признан гнилостный характер давно упокоившейся аристократической культурки, ничего-то здесь не изменится".

  "...массовое общество оказалось для российской элиты начала XX-го столетия чем-то совершенно непонятным. Ничтожная элита эта не осознала его логической необходимости, не приняла неизбежности. Всё цеплялась, сволота, за архаику. Уже давно пора сказать во весь голос: беды русского XX-го века произошли единственно по причине отсутствия смирения у правящих расейских корпораций – власти, духовенства, интеллигенции. Они не признали массовое общество за общество неизбежное, они изо всех сил ему сопротивлялись, упуская время, и они не приготовили актуально-адекватной образной системы."
http://www.chaskor.ru/article/ballada_ob_ispugannom_muzhike_29208

 
 Эти высказывания были опубликованы 23 августа. А 26 августа 2-й канал чешского телевидения показал запись ежегодного концерта Венской филармонии, состоявшегося 6 июля под открытым небом в Шёнбрунне. Дирижировал в этом году венесуэлец Густаво Дудамель. Как обычно, собралось до 80 000 зрителей. Как обычно, концерт показали в 60 странах мира.

  Исполнялись произведения восьми композиторов. Трое из них были русскими - Чайковский, Мусоргский, Бородин. Это тоже вполне обычно.

  И лучший европейский оркестр, и венесуэлец Дудамель, и рассевшиеся на траве шёнбруннских газонов 80 000 слушателей, и телезрители в 60 странах мира оказались способны адаптироваться и уютно расположиться в рамках "дворянской, дворянской!" русской культуры.

  Англо-саксонским  писателям образная система "давно упокоившейся аристократической" русской культуры представляется настолько актуально-адекватной, что, определяя десять величайших литературных пpоизведений в истории человечества, они внесли в список книги трёх русских авторов (Толстого, Достоевского, Чехова) и одного русско-американского (Набокова) http://ttolk.ru/?p=9439

    А ссылку на реплики юных богемских форумисток, обсуждающих "Евгения Онегина", я, пожалуй, давать не буду. Увы, я уже не в том возрасте, чтобы цитировать чьи бы то ни было неумеренно восторженные возгласы по какому бы то ни было поводу. Так что ограничусь песней Радузы из альбома "В салоне барочных дам" - она куда спокойнее. Сопровождающий эту вещицу видеоряд вполне тривиален - барышни, кавалеры, русская тройка, дуэль, портрет Пушкина - так что в случае недостатка времени задерживаться на просмотр данного клипа тоже необязательно. При желании можно слушать письмо Радузы Татьяне и читать Богемика дальше.



   Это интереснейший культурный феномен: чешка Радуза, начинавшая карьеру как уличная певица на Карловом Мосту, устраивается в русской "дворянской, дворянской!" культуре не менее уютно, что 80 000 слушателей Мусоргского в джинсах и с рюкзачками за спиной устраиваются на лужайках Шёнбрунна, а кинокритик Манцов от упоминания русской культуры впадает в истерику: "Сволота цепляется за архаику!"

  Естественно, дело не в Манцове. Будь он один, его можно было бы просто сочувственно погладить по голове: "бывает и такое". Мало ли по каким причинам у человека может быть извращённое предстaвление об истории и испорченный вкус. Но Манцов говорит от лица целого народа, от лица  единственного на этой планете народа, страдающего патологической ненавистью к исторической России - от лица советских. 

   Знаете, почему Чехов, Мусоргский и Пушкин - свои для европейцев? Потому что они были творцами городской культуры, а Европа населена горожанами. Советские  же горожанами не бывают.  Перебравшись из деревень и местечек в города, они остались принципиально негородским народом. Советской власти удалось довольно быстро сформировать два подвида подданных - изображающих интеллигенцию местечковых и играющиx роль народа слобожан. Эти люди сами себя загнали в планетарное культурно-интеллектуальное гетто, из которого так и не выбрались. 

  Бóльшую часть носителей русской культуры - коренных горожан - Советская власть просто истребила физически.

 
  У Галковского был пост "Белый Беляев". Там наглядно показано, что значило быть образованным русским горожанином в СССР:

  "Беляев закончил семинарию, потом Демидовский юридический лицей и стал присяжным поверенным. У него была большая практика и человеком он был обеспеченным. Например мог себе позволить длительные туристические поездки в Европу. Кроме того, Беляев был театралом и меломаном, играл на скрипке, писал заметки о театральных премьерах и сам участвовал в театральной жизни Смоленска. Физически он был совершенно здоров.

  Что это за биография? Правильно – это биография трупа. Такие люди полегли во время гражданской. Кто выжил – пошли по ссылкам и лагерям. Кто стал всерьёз сотрудничать с советской властью – получили своё в 1937. Счастливчиками оказались те, кто убежали в чём мать родила. Эти постепенно растворились в среде отвратительных европейцев, хотя половина из них всё-таки погибла в 1939-1945 годах."

  Далее рассказывается, как Беляеву удалось всё же выжить в СССР:

  "Что касается поповского происхождения, то его отец и мать революцию не пережили, Беляев заявил, что его сестра умерла в детстве от рака, а брат утонул, и больше родственников у него нет. Концы в воду. Такое сиротство конечно очень нетипично для семинарской среды, с её семейственностью и бесконечными родственниками.

  <...>он постоянно менял место дислокации. Дочь с обидой вспоминала, что отец всё время переезжал с одной квартиры на другую, причём как-то спонтанно и бездумно. Например они жили в роскошно обставленной квартире, вдруг переехали, а там всей обстановки – табуретка и раскладушка. Мебель же отец поленился перевозить. С её точки зрения это свидетельствовало о полной непрактичности отца. Глупенькая так и не поняла, что умный отец спас ей жизнь." http://galkovsky.livejournal.com/163676.html

  Более правдивого текста о русских в СССР мне не попадалось. Моя собственная бабушка, не писательница, обычная русская мещанка, жила как минимум в пяти городах в разных концах страны и пользовалась четырьмя различными фамилиями. Так было больше шансов в случае чего не потянуть за собой никого из своих.

  У неё было четверо (или пятеро? - не знаю точно) братьев и сестёр. Разъехавшись по Союзу, они стали указывать в анкетах: "Сведений о родственниках не имею". Это всё, что мне о них известно. Ну, ещё есть туманное семейное предание, что вроде бы кто-то из  воевавших за белых  в итоге оказался в Австралии. Мне говорили, в 20-х с ним якобы даже переписывались (в 30-х эти письма уничтожили). Не знаю, правда ли это.

  Уже в 70-х, когда страшное осталось в прошлом, в Крыму нашлась двоюродная сестра моей мамы. Они два или три раза встретились - чужие люди с разными судьбами. Я совершенно не сентиментальный человек и никогда не буду искать своих родственников. Мне достаточно понимать, что произошло с моей страной и её жителями. Я понимаю это лучше, чем хотел бы сам.

  Недавно кто-то написал, что я стою на плечах Галковского. Наверное, со стороны это выглядит именно так. Но сам я всегда считал, что стою на плечах своей бабушки, биографию которой знаю от силы процентов на 30. Она умела красноречиво молчать, эта русская горожанка с крепкими плечами и железной волей. 

    С этой высоты я взираю на советских слобожан и думаю: А они-то хотя бы что-нибудь понимают? Ну хоть самые элементарные вещи? Например, что классика по определению не может быть ни архаичной, ни дворянской. Она ведь потому и классика, что существует вне времени, пространства, сословий. Нет, похоже, не понимают даже этого.

  Жалко их, право слово.





  Чай в пластмассовом стаканчике, пот, любовники, телефонныe будки, девушка в кожаной куртке кладёт ногу на нoгу, дети за грязным стеклом, голуби на перроне, поезд из Бремена, вокзальные часы честно и верно отмеряют время отъезда каждому, уснули все, даже принцесса Лeпорелло (кстати, не знаю, кто это), Адам считает Еве звёзды, яблоко падает из рук, небо прикрыто тёмно-синим крепдешином... Я же предупреждал:  песни Радузы не имеют к теме этого поста ни малейшего отношения. Они здесь просто создают настроение, как картины импрессионистов.

  В принципе,  Радузa  могла бы просто насвистывать.



Tags: cogito, pragensis civitas, russia
_ Она ведь потому и классика, что существует вне времени, пространства, сословий._

Вы уж определитесь: или Чайковский и иже с ним "вне времени, пространства и сословий", или они "принадлежат русской культуре".
Одно другому не противоречит.
Противоречит, и еще как. Более того, оба утверждения ложные.
Во времени, пространстве и проч., потому что европейцам восточноазиатская, например, классика непонятна,- а она есть, и еще как. Обратное тоже верно.
И не принадлежат русской культуре, потому что русской культуры в том смысле, в каком подразумеваете Вы, не существует, - утверждение о двух культурах в отношении России давным-давно банальность. Причем одна из этих культур несомненная часть культуры западноевропейской, и только в ее рамках имеет смысл и значение. А вторая, по естественным причинам антагонистичная первой - вполне азиатская, и именно она является здесь основной.
Единственная русская культура - это культура европейская. Явление, которое Вы называете "основной культурой" - это вообще не культура. В чисто антропологическом смысле его, конечно, можно называть "культурой" наподобие "культуры шаманских танцев" или "культуры глиняных блюдец", но если говорить без политкорректности и прочего модного придуривания, то это обычное варварство, а не культура.
Ну, называть это явление можно как угодно. Факт, что оно вполне способно сожрать любые элементы, ее основаниям не соответствующие, и таким образом удержать на этой территории устраивающие ее порядки. Причем делает она это вполне успешно то ли 500, то ли 1000 лет точно. Может, и больше, но такой способ существования не предполагает существенной исторической памяти вообще.
Последняя фраза - просто высший класс.
Т.е. по сути некие бытовые обычаи простонародной жизни, праздники, суеверия и фольклор по вашему способен не только на равных и долгое время соперничать со зрелой сформировавшейся культурой централизованного государства и образованных, господствующих классов но и даже ее победить. Т.е. противостоять гос. адм. аппарату, церкви, системе образования. По-моему история даже и вполне себе азиатских стран свидетельствует о прямо противоположном (Япония и Корея, кстати, очень яркие примеры). И потом никак не пойму, где же в России даже на уровне народной культуры присутствовал столь мощный азиатский восточный элемент? Чем уж мы так сильно отличались от, например, восточной Европы? В чем же это проявлялось?
фольклор всего лишь внешнее проявление культуры.
а автохтонная культура да, способна смолоть что угодно.
вплоть до самодержавной власти: Петр извел пятую часть населения, и не повредил этой культуре ничем. Александру было "нечем взять", отмена крепостного права привела к 17 г., большевикам для квази-модернизации понадобился ГУЛАГ. Наконец, даденная в 92-м свобода была многократно с негодованием отвергнута.

Отличия в господствующем отношении к труду.
в величине радиуса межличностного доверия.
в отношении к перспективам.
имхо, уже этих трех пунктов более чем достаточно для того, чтобы признать качественные отличия автохтонной культуры от западноевропейской, а список ведь можно продолжить без проблем.
самое главное: судим по результату.

Япония, Корея и еще, возможно, Малайзия - да, исключения.
Но с каждым таким исключением шансы остальных падают, причем нелинейно.
Вы знаете, сколько наших соотечественников работают сейчас в Корее?
Вы знаете, каким способом японский менталитет привели в состояние, пригодное к экономическому развитию?
Если найдется сила, вынужденная и способная применить подобные методы к нам, то мы, скорее всего,поднимемся не хуже японцев.
Но это утопия.
Все же про различия культур как-то у Вас не вполне вразумительно. Но в целом Ваша точка зрения мне понятна, и я с ней не могу согласится.
правовернее считать что Петр извел четыре пятых частей населения
Не знаю в курсе ли вы, но деревенская культура кавычки тоже пошла под нож в начале 30х.
Восточноазиатская классика, это как?
Китай, например.
А конкретней? Конфуций?)))
В т.ч.
Есть мнение, что понимание и, главное, поведенческие паттерны, появляющиеся в результате изучения К. европейцем и китайцем, разнятся принципиально.
Редакторы LiveJournal посчитали вашу запись интересной и добавили ее в дайджест LJTimes по адресу: http://www.livejournal.com/ljtimes
Насчёт этих "критиков", существенен и сам повод для их "обмена" - фильм деревенского человека, из лучших, видимо, но деревенского. И они его "рассматривают" как некое "явление культуры". Возможно и такое, но тогда надо оговориться, что - деревенской советской субкультуры. Это специфический взгляд представителя специфической социальной группы. Но, как Вы правильно заметили, это взгляд искусственно сделали одной из доминант советской культуры, одним из её столпов. Другим столпом стал взгляд вчерашних местечковых, а позднее - "городских советских". Но этот взгляд сегодня легко отбрасываем по причине его инородчества, в отличие от взгляда "деревенщиков" - в силу его посконности. Вот и остаётся "критикам" обсуждать то, что в лучшем случае заслуживает помещения в особый раздел истории культуры великой страны.

Там, правда, есть более интересная мысль - о сопротивлении элит массовому об-ву в России. Кто же сопротивлялся? Раз, два и обчёлся. Большинство - активно приветствовали. И при более щадящем ходе истории массовое об-во утвердилось бы в России, вместе со своей культурой. И возможно даже, что некто В.Шукшин нашёл бы в ней для себя некое местечко, на печке или на лавочке.

Deleted comment

Конечно, и "начитанный тульский технарь" имеет право на суждение, но, во-первых, оно в развитой культуре будет одним из очень-очень многих, т.е. сугубо частным, а во-вторых, от кинокритики в узком смысле слова до культуристории - некая дистанция, и не всякому, даже начитанному туляку, стоило бы брать на себя такое дерзание. Как предмет их дискуссии, так и он сам суть явления, отражающие некую глубинную перверсию и аномалию всего советского конструкта.
Дело не в "дерзании", а в том, что историческая часть темы должна, по идее, быль сто раз обсосана и разжёвана, однако мы и тут "сталкиваемся с настолько не проделанной работой".
Нормальные туляки учились в московских вузах...

Этакий несколько более цивилизованный вариант "Багирова"...
>>>Он не раз писал про свои драки в родном городе, а уж физкультура-спорт и ё.ля - это у него Тема.

Спасибо, дальше не надо.
Да у них вообще фантастичeские представления o России. Во всяком случае, у Манцова. Он там всерьёз говорит о каком-то "рабовладении", а по одному этому симптому вполне можно ставить диагноз.
до 1861 о "рабовладении" говорить практически правомерно

другое дело, что к 1861 крепостных в населении России было уже меньше половины...
Крепостничество - это стандартная европейская система. Смешивать его с рабством - нонсенс.
Недавно кто-то написал, что я стою на плечах Галковского. Наверное, со стороны это выглядит именно так...

нет, не выглядит.)
спасибо за пост
Вам спасибо.
>> Недавно кто-то написал, что я стою на плечах Галковского. Наверное, со стороны это выглядит именно так...

> нет, не выглядит.)


... и это хорошо, составляет часть привлекательности журнала. Не то что бы я был против клонов Галковского (чем больше Дмитрий Евгеньевича, тем лучше, а хотя бы и в виде клонов), но независимые точки зрения также очень интересны.

Deleted comment

ну да, ну да.
прадед нас устраивает, потому он человек.
жена с дочкой - не устраивают, поэтому они совки.
а судьи - кто?
хотя воспитывались и те, и другие в рамках одной и той же культуры, а в данном конкретном случае еще и с прямой, внутрисемейной преемственностью.
на самом деле и те, и другие носители не совковой, а настоящей русской культуры.
которая да, породила совок.
и потому возвращения в которую может возжелать только человек, сильно склонный к групповому мазохизму.

Deleted comment

Хотя я абсолютно не согласен с Вашим собеседником и прекрасно понимаю Ваши чувства, к сожалению, мне придётся удалить Вашу реплику и попросить Вас впредь не говорить здесь с людьми в таком тоне.
Спасибо.

Думаю, таких историй и судеб было много. Но до наших дней память о них дошла только в исключительных случаях. Выживсйие русские горожане обычно бывали неразговорчивыми людьми.
Выживсйие русские горожане обычно бывали неразговорчивыми людьми.

Это да. "не знаешь - не продашь" и "меньше знаешь - крепче спишь"...
Этих дискутантов уже обсуждали в ЖЖ. Я тогда заметила: "забавно, люди мечутся точно по описанию ДЕГа: между Вуди Алленом (еврейство) и Шукшиным (дЯревня)".

***
Жизненное наблюдение: видела нескольких потомков знатных дворянских родов, лишённых родителей и сданных в детдом. Шлак советских грубых привычек, непременная тяга к алкоголю - и при сознательной советской установке: "Всякого гения мы погасим в младенчестве!" - они всё-таки отмечены неуловимой чуждостью. Породу так просто не изведёшь.
А где это обсуждалось? Честно говоря, не сам не помню, как вышел на беседу Манцова с Касаткиным. Наверное, по каким-то ссылкам.
Лучше не спрашивайте. (*шёпотом*) У Толстой Кошки.
А, Кошка... Не понял, почему о ней нужно говорить шёпотом.

Иногда она пишет на редкость дельные вещи. Иногда - полный бред. Если Кошкин журнал ведут несколько человек, то это ещё куда ни шло. Но если это действительно одна женщина, она удивительное созданье.

//они были творцами городской культуры, а Европа населена горожанами. Советские же горожанами не бывают.//

Русские тоже не были горожанами, традиций "буржуазной" культуры с её самодостаточностью, самоуправлением, местечковым патриотизмом в России никогда не было. Русские города - это ставки правителя и его делегатов или колонизаторские остроги. Был Новгород, но его тщательно выкорчевали. Не случайно слово "буржуа", вполне нейтральное в Европе, в России приобрело уничижительный оттенок, и случилось это задолго до победы диктатуры пролетариата. Те же городские стандарты, импортированные из Европы, которые начали приживаться в XIX веке оказались не менее элитарны, чем дворянская культура и разделили её судьбу.
В России аналогом слов "бюргер" и "буржуа" был "мещанин" - одно из сословий (состояний) русских поданных. А городское самоуправление появилось, как известно, в царствование Екатерины Великой, что, по меркам З.Европы, поздновато, но по меркам России - на удивление рано.
Вы думаете, только тогда? Мнѣ кажется, правительство всегда (ну, скажемъ, такъ, достаточно давно, при Романовыхъ ужъ точно) стремилось имѣть дѣло касательно податей и повинностей съ сообществами и ихъ представителями, а не съ отдѣльными людьми, — что для этихъ группъ прямо вело къ самоуправленiю.
Да, Пётр Великий ввёл магистраты, по балтийскому образцу, но они не пошли, оказавшись в полном подчинении у губернаторов. К тому же они представляли только купцов и ремесленников. Екатерина же в 1785 г. ввела избираемые всесословные городские думы.
И чтО, их судьба была принципиально иной? Хотя бы "Ревизора" вспомните - там это городское самоуправление упоминается всего один раз, когда городничий и его чиновное окружение обсуждают церемонию встречи ревизора, и кто-то предлагает: "Вперёд голову пустить...".
Вот такая вот извечная роль городского самоуправления в России - их пускают вперёд при торжественной встрече важных гостей. И в общем-то всё, дальше сановно-чиновная "вертикаль".
"Ревизор" - пьеса важная для русской лит-ры, но всё же не стоит заменять ею русскую историю, даже николаевского времени.
"Мещанин", "мещанство" мало того, что заимствование из польского (miasto), так ещё и несёт негативную коннотацию, как и "буржуазный". В России "буржуазия" воспринимается просто как состоятельная прослойка населения (пр. "сельская буржуазия"), а не социальная страта со своей субкультурой, системой ценностей и претензией на самостоятельную роль в обществе.
Ничего подобного, аналогом польского "място" является русское "место" в значении городской населённый пункт. Отсюда и местечко. И речь идёт не о чьих-то вкусах и коннотациях, а о чётком правовом статусе, зафиксированном в законах. Иными словами, "горожанин", "городской обыватель" рассматривался как один из конституирующих Россию элементов, наряду с прочими сословиями. Помимо этого имелась и "буржуазия" в узком социально-экономическом значении, в России именовалась купечеством и составляла другое сословие.
"Буржуями" же в эпоху революции взбунтовавшаяся чернь стала называть всех без разбору культурных людей, т.е. всех имущих и образованных.
//"горожанин", "городской обыватель" рассматривался как один из конституирующих Россию элементов, наряду с прочими сословиями//

Примерно также как в Самарканде или Исфахане, где были махаляльные старосты, уста-мастера, ассоциации квартальные и ремесленные, но что не имеет никакого отношения к городской коммуне Средневековой Европы с её Магдебургским правом, вооружённым ополчением и собственной юрисдикцией из которой выросла современная буржуазная культура подмявшая все остальные субкультуры (дворянскую, крестьянскую, церковную), во всяком случае в Европе.

idelle_m

September 9 2012, 15:31:43 UTC 6 years ago Edited:  September 9 2012, 16:04:17 UTC

"Мещанин", если говорить не о понятии, а о слове, не аналог, а точная калька слова "буржуа". Т.е. "горожанин"
Самоуправление в виде земства? По европейским меркам тоже поздновато, но лучше поздно...
1. Я говорю не о Новгороде, Китеже или Гиперборее, а о России XIX-XX веков. Говорить, что, например, Петербург, Киев или Одесса не были городами, а были "острогами", несколько странно.

2. Слово мещанский имеет негативную коннотацию не в русском языке, а в советском новоязе. У меня был пост на эту тему: http://bohemicus.livejournal.com/57055.html

3. Городские стабдарты были вполне массовыми и стали бы всеобщими, не случись революции.
А мне сразу же представилась другая:
http://youtu.be/g9TgldrQgIQ
Спасибо! Мне нравится критик Манцов, но этот текст интервью, сам тон, в котором он говорил о русской элите, меня очень покоробил. К сожалению, приходится его отнести к советским критикам.
Я читал его много лет назад. Кажется, в "Новом мире". Не помню, какое впечатление он произвёл на меня тогда.

На эту беседу вышел случайно, по каким-то ссылкам. Текст поразил меня варварством и дикостью.
Это сейчас ставший в РФ традиционным жанр застольных бесед. Пьяный советский базар. ))
Я этой мерзости манцовской три строчки прочелъ — и бросилъ. Ужъ слишкомъ велико невѣжество.
А эти люди у насъ — кинокритики и культурологи. Тоже гуманитарiи.

Это ещё что. Тут один интеллектуэль оперативно написал отзыв на мой пост и поделился ссылкой. Это шедевр советской мысли: http://ra2005.wordpress.com/2012/09/09/заговор-богемского-мудреца/
Я пытался прочесть этотъ текстъ по другой ссылкѣ. За полнымъ отсутствiемъ смысла не удалось.
Чтение пресловутого набора классики в подростковом возрасте это гарантированный вывих мозга или отвращение к чтению.
И масса искалеченных тому примером.
Книги для взрослых написаны. 25+
Не смог осилить первое же предложение. В нем куда то делись сказуемые и смысл вместе с ними.
Ну какие же гуманитарии?) Это же тоже советская традиция - Хорошие Люди назначенные на должность. в данном случае - на должность гуманитариев.)

vasya_soykin

September 9 2012, 15:09:22 UTC 6 years ago Edited:  September 9 2012, 15:11:54 UTC

это годный галковский подход: "Мы, Горожане" и "вы, советское быдло, негорожане".
а у меня вот, советского, семь поколений предков(это которые можно абсолютно достоверно проследить по церковным книгам) - как раз все из Ростовской области, из станиц Вёшенской и Старочеркасской, с хуторов. в основном, казачьего сословия, но образованных нет, офицеров нет - урядники, сотенные, войсковая старшина, сержантский состав, словом. неграмотное ,с точки зрения Галковского и с Вашей, быдло, словом, шариковы, о Чехове с Мусоргским не слышали - правда сплошь участники всех мыслимых и немыслимых войн, включая наполеоновскую, крымские и японскую, сплошь Георгиевские кавалеры. попадаются ещё две поповы дочки и один купец-зерноторговец средней руки из Миллерова.
увы мне. куда мне до русских-то. до Горожан.
Силён дядя. Семь поколений с Дона, а ня знаешь, что "войсковАЯ старшина" = дворяне. А вот "войсковОЙ старшина" это подполковник.Тоже, вроде, по-старому, дворянство давало.
:)
на Дону войсковой старшиной именовались казачьи чины младших командиров - до вахмистра включительно.
среди казаков дворян не было и быть не могло(подумай, почему).
желаю дальнейших успехов в освонении википедии и поисковиков.
:)
Повторюсь, силён дядя!
Хорошо хоть утешил, указав источники своего знания.А то уже испугался, что у моей семьи альтернативная история.
>семь поколений предков

Все 200 с лишним человек проследили?

Воротит от горожан и тянет в деревню, езжайте. Чего кочевряжиться то?
Вы ненимательны!
У него ни слова за деревню. У него - хутора!
не 200 - более 600, голубчик. два года потратил на архивы.
мне не горожане не нравятся - мне спесь на ровном месте не по сердцу. а уж куда мне ехать, я и сам решу, без советов.
Дело не в спеси. Предполагаю, что вы городской житель с детства и может быть даже не в первом поколении. Однако, почему-то с деревенской идентичностью. С этой позиции и выступаете "они нас быдлом считают!" А позвольте спросить, кого это вас? Если бы культурный код и образованность передавались от предков генетически, тогда ваша обида была бы понятна. Действительно, шовинизм - это плохо. Но ведь это чушь, культура динамичная штука и за три поколения люди порой прыгают от советской буфетчицы до бакалавра университета лиги плюща. А иногда наоборот - спускаются. С другой стороны, если бы вы ныне были деревенским жителем с соответствующим жизненным багажом, тогда тоже понятно. Жизнь прожита, а тут говорят, что в своей основе недостойно и почти зря. Обидно. Но если ни то, ни другое, тогда с чьей позиции вы выступаете? Нет "вас", получается, а есть только головная иллюзия "я казак с хутора".
Не возмущайтесь столь энергично, дуг мой!
Не сомневайтесь, т. Галковски дает Вам шанс напрячься, и повысить категорию.
Но, надо напрячься, конечно. Выдавить из себя совка по капле, так сказать...
я не возмущаюсь, что Вы - я горько рыдаю в тёмном углу о недосягамых вершинах Горожанства.
Хехе!
Сочувствую!
Мне проще, я не рыдаю, а веселюсь, т.к. не могу даже и думать о горожанстве в силу своего мусульманства.

Вам труднее, понятное дело. Близок ведь локоть, да вот ....
да не то слово. вот хоть ты тресни, а всё одно - неполноценный.
сохранись историческая Россия, Георгиевские кресты лежали бы у вас под стеклом на подушечках, на стенах висели бы усатые портреты их хозяев, а вы сами были бы УВАЖАЕМЫМ заседателем клубов и лож. Как сыр в масле. А так вы "Вася Сойкин" и главное ваше достижение - то, что вы есть. С родственниками-крестоносцами, да еще и "казаками". Ваши деды должны были пойти под нож еще в двадцатых.
а они под нож и пошли - кто за Кудиновский мятеж, кто позже под раскулачивание. но кресты некоторые сохранились.
но дело не в этом - с точки зрения автора поста и они, и я один дьявол суть совецкое быдло, ибо - "негорожане", занимались не писанием стешкофф, а войной и землепашеством. такие дела.
а что Вам, голубчик, не нравится в моей древней казачьей фамилии? - она с 1720 года в документах и церковных записях, без всяких кавычек. Вы-то сами, небось, какойнить, "Викторов" али "Половинкин"?
нет, я Бородинский:), а у вас в голове "сиреневый туман". Что общего у вас великим советским народом? Который ни войной, ни землепашеством никогда не занимался, потому что мародер и браконьер генетически?

ну слава богу, а то я уж напрягся.
как интересно. и что, весь совецкий норот, все 300 миллионов - не занимались ни войной, ни землепашеством, а только мародёрством и браконьерствовали? ну надо же. нельзя ли поподробнее об этом, я записываю.

а общего то, что автор этого поста вывел постулат: кто не генетический "горожанин", то суть нерусский совок. я - не горожанин.
записывайте.
Войны воюют за что-то. После 1921 года у русских не стало родины, и воевать им стало уже не за что. Если две последние чеченские войны не открыли глаза на эту правду, их не откроет ничто.
Между свободным землепашеством и колхозным рабством есть некоторые отличия. После 1991 года они стали очевидны. Будь советские люди "землепашцы", изменилось бы общественное устройство страны, а попытки помешать этому привели бы к гражданской войне. А что произошло? Разграбили имущество колхозов (что было), и все. В городе то же самое. В середине 90-х показали военный завод в Твери, как звонок. Раскурочены все щитки управления станков с ЧПУ, изъяли цветнину. Я же говорю, мародеры.
Но в общем, все это уже не важно. Впереди расчет, по всем счетам.
ну здесь соглашусь, пожалуй. не целиком, но соглашусь.
расчёт? ну Вы оптимист, однако. впереди только вялотекущая гонорея и ничего более.

Deleted comment

С чего Вы взяли, что в этом журнале можно материться и сводить с кем-то какие-то странные личные счёты?

Ваш комментарий я, естественно, удаляю. За следующую подобную выходку - забаню.
На самом деле, всё не так просто. При нормальном эволюционном процессе большая часть сельского населения всё равно бы переместилась в города и всё население стало бы поголовно грамотным. Русские стали бы нацией городских. Но мы говорим о результатах советского эксперимента над Россией, в результате чего, действительно, возникло псевдогородское быдло, исчезло крестьянство и, что несколько хуже, культурный слой. Так что дело не в Галковском, а в особенностях советской истории.
это правда, соглашусь с Вами.
но понимаете ли, какая штука - Галковский и его обожатели, в том числе и автор этого вот поста, себя-то как раз из этого объективного процесса исключают. "моя бабушка горожанка, а ты - совецкая свинья". ну да, моя бабушка горожанкой не была - она и читала-то по слогам, и с родового хутора выезжала не дальше Ростова за все свои 93 года, поэтому я - совецкое быдло, а вот у кого бабушка "горожанка" - это вот "русские". даже если эта бабушка была белошвейкой или горничной в барском доме.
Это идёт от нелюбви к новым советски горожанам, горожанами в культурном отношении не являющимся. Но правда и то, что крестьяне отнюдь не от хорошей жизни массово "понаехали" в города - зачастую спасались от голодной смерти. С другой стороны, в городском населении РИ был немалочисленный элемент городской черни, а практически всё еврейское население РИ было записано мещанами. Так что да, с этой оппозицией следует быть осторожнее. По мне, русский это уже тот, кто знает досоветскую историю своего рода, где бы он ни проживал.
ну это ж Вы так считаете, а другие - иначе. другие ничего для этой страны не сделавши полезного, чётко делят: это вот русские, поскольку "горожане", а это вот - совецкое быдло, нерусь, хоть оно амбразуры собой закрывай. Галковский ещё круче выражается - "поймали сачком в деревне маугли, привезли в город, дали букварь" и тд.
этот бессмысленный, бесполезный паразит и бездельник, профессиональный нищий-попрошайка, ничегошеньки не сделавший внятного или полезного за всю жизнь таким вот образом делит на русских и нерусских. вот это меня и поражает, эта вот беспочвенная спесь в сочетании с пренебрежением к окружающим.
Вы бы хоть элементарные приличия соблюдали бы, что ли. К Галковскому можно как угодно относиться как к человеку, но не осознавать, что это единственный великий русский писатель, живущий в нашей с вами современности - это даже не "дярёвня", куда там, это и вовсе какая-то папуасия...
великий, значитЬ. угу. современности. панемайу.
Т.е. "Бесконечный тупик" оставил вас совершенно равнодушным?
слезливая жвачка на тему "пожалейте меня, у меня папа пьяниццо", на 50% состоящая из цитат? ну, поскольку это всё, что создал великий писатель современности за свою долгую жизнь, то нет, не оставила. заставила пожалеть о потерянном времени.
Ну что ж. Тогда, видимо, Галковский и Богемик даже в том извращённом смысле, в котором вы их услышали - правы на все сто.
так я и говорю. типичное небыдло. "я в городе живу, я умный".
так то "было" слово знаковое. все еще служите?
"...элементарные приличия соблюдали бы... К Галковскому можно как угодно относиться как к человеку..."

Право дело, Дмитрий Евгеньевич бывает весьма резок. Поэтому вполне ожидаема резкая же реакция со стороны тех, кто принял высказыания Галковского на свой счет. Увещевать таких людей и стыдить их за неуважение к великому писателю не имеет смысла (знаю по себе).
Как водится, уважаемый автор журнала выразил то, что можно было бы сказать по этому поводу, гораздо точнее, чем мог бы я, многословно и путано: http://bohemicus.livejournal.com/69175.html?thread=5658167#t5658167

Собственно, ровно то же самое, что о Чехове и Пушкине, можно отнести и к самому Галковскому (не как человеку, а как автору). Неумение же сепарировать резкого человека и то, что он делает - это, если очень так мягко - свидетельство элементарного невежества и бескультурия. Невежд же одёргивать крайне необходимо - раз уж они вздумали сунуться в "калашный ряд", то и самые простейшие правила приличия пусть изволят соблюдать. Ежели вообще способны на таковое. Ну, а на нет - сами понимаете...
По приведенной Вами ссылке нашел такое:

"Вы можете представить себе Галковского, называющего произведения Чехова или Пушкина писульками, раскрученными для идиотов в колониях?" (Богемик)

К сожалению, могу представить, а если поискать, скорее всего, найдутся и цитаты. Именно Пушкина и Чехова Дмитрий Евгеньевич подобным образом не третировал, но писал в сходном ключе о людях, вполне заслуживающих уважительного отношения. Возможно, с его стороны это было интеллекутальной игрой, но тем самым он дал повод оппонентам играть на той же площадке.
А потому не след ставить Галковского в положение оскорбленной академической невинности. Если что -- он и сам сможет ответить на адекватном языке.


Когда ДЕГ в предисловии к "БТ" говорит о том, что его "основная часть", "розановская", не есть существенна для понимания основного массива "Примечаний", он несколько лукавит. В "розановской" главе даётся и мировоззренческий ключ, и обоснование метода и преемственности (преемственности от Розанова, естественно). Вне осознания этого ключа в "Примечаниях" при желании можно и вообще всё что угодно найти - на всякий вкус и цвет и любой степени эпатажности - задекларированная "розановская" многослойность при этом "не складывается". Такое прочтение тоже возможно, для любителей детективов и однозначных решений. Но конечно же оно несколько вульгарно. Это приблизительно как читать джойсовского "Улисса" как историю одного дня из жизни дублинского еврея. Можно ведь и так - вот только только ТАК уж лучше и вовсе не читать.

Впрочем, это скорей отвлечение, раз уж вы сами затронули вопрос.

А по сути - естественно что речь не идёт о некой "защите". Ни Пушкин, ни Чехов, ни Галковский в таковых не нуждаются. Речь именно что об элементарных приличиях. В подворотне или ПТУ можно даже изойти на известный продукт, костеря хоть толстоевских, хоть Чайковского с Моцартом. Но в приличном обществе, с нормальными людьми подобное поведение есть чем-то вроде нарочитой порчи воздуха. То бишь речь о приличиях в данном случае есть речь об уважении собеседников. А хочется в подворотню - так разве мало в ЖЖ "подворотен"? - где воздух можно портить совершенно спокойно и безо всяких комплексов...
Вы меня с кем-то путаете: я никогда не употребляю слово "быдло". Галковский, насколько я знаю, тоже.

Что касается предков, я Вам могу больше сказать: и Ваши, и мои предки целые сотни поколений жили в пещерах и охотились на мамонтов. Наверняка среди них были великие охотники. Но дело не в этом.

А в том, что все мы стали бы из земледельцев горожанами при любом развитии событий, как наши предки когда-то стали из охотников земледельцами. Вы, или Ваши предки, или Ваши потомки в любом случае переехали бы в города. На одно-два поколения раньше или позже - это детали.

Однако в нормальной ситуации выходцы из древень попали бы в города с развитой и ненарушенной культурной традицией и уусвоили бы устоявшиеся нормы городской жизни.

Вместо этого произошло то, что произошло: коренных горожан убили, и заселили опустевшие города людьми, лишившимися корней и не обретшими ниакаких ориентиров.

Итог: "раён", "шансон" и Вася Сойкин, пытающийся оскорблять крупнейшего русского литератора современности. Похоже, Вы даже не понимаете, что Ваше поведение в этой ветке подтверждает его абсолютную правоту: Вы ведёте себя как маугли, пойманный сачком.

Терпеть здесь выходки человека из джунглей я не намерен. Или извольте вести себя прилично, или я буду вынужден прибегнуть к бану. Это единственное предупреждение.

Deleted comment

(пожав плечами): Я и говорю: советское отношение к русской культуре - это патология. В Вашем случае она, скорее всего, отягощена определёнными этническими комплексами. Это ухудшает общую картину, и Ваш текст производит впечатление полной неадекватности.

syllogistos

September 9 2012, 20:22:51 UTC 6 years ago Edited:  September 9 2012, 20:26:03 UTC

Пане Богемику, а почему? Ра2005 по сути пишет то же, что и Д.Е.Галковский, т.е. что русская революция была вызвана русской же литературой. А та в свою очередь выведена из пробирки европейцами. Или я что-то не так понимаю?
Их оценки значения русской литературы взаимоисключающи. Не знаю, как можно увидеть в них что-то общее.
Примерно так:

Литература русская и зародилась и «была нужна» именно как второстепенный, но важный компонент политической борьбы в верхних эшелонах власти и, шире, как компонент идеологических манипуляций в России со стороны более культурных государств. То есть русской интеллигенции в первом значении этого слова – культурной элите – была уготована роль интеллигенции во втором значении, роль низших исполнителей в различных кланах фрондирующей аристократии и роль наёмных пропагандистов иностранных держав. Но из-за таланта русские вырвались за рамки, дали выход с миллионнократным избытком. Вместо Демьяна Бедного – Пушкин. Но в корне Пушкин-то был задуман как Демьян Бедный.



Пушкин и Гоголь, Достоевский и Толстой, Соловьёв и Федотов – ласковые вы мои, миленькие, – вы-то и создали этот мир: тёмный, издевательский, душный и безнадёжный. Вы всё Бога искали. Так вот: вы, вы-то, миленькие, голубчики, были одержимы неудержимым, страшным сатанизмом, вы-то и придумали всё. Вы «понимали о себе».
Так это написано 28-летним человеком. С тех пор он прожил жизнь. Его гениальность чувствовалась и тогда, но зрелость пришла позже. Я безусловно предпочитаю творчество Галковского времён ЖЖ. Именно потому, что сейчас у него не бывает таких заходов (а стиль стал более отточенным).
то есть когда пишет о "партийной организации и партийной литературе" - это "заход", а когда о том, что христианство есть секта некрофилов - это безусловно предпочитается.
Позиция понятна, спасибо за ответ.
Гипотеза Галковского о происхождении христианства может быть верной или ошибочной, но она на редкость остроумна. То, что её опубликование задело столь многих людей, называющих себя христианами, говорит лишь об их некрепости в вере и o непонимании ими самой сути христианства.

гипотезы Галковского

syllogistos

September 11 2012, 18:52:06 UTC 6 years ago Edited:  September 11 2012, 19:03:06 UTC

Вы нечто подобное уже писали в комментариях к тем постам Дмитрия Евгеньевича, и, разумеется, я с Вами согласен: христиан это не задело и задеть не могло. Вопрос же о крепости их веры,а тем более о понимании сути христианства (кем бы то ни было) мы, думаю, решать не компетентны.
Но здесь у нас речь о другой гипотезе, которую Д.Е. николиже дезавуировал. Он и в ЖЖ учит и о вторичности русской культуры по отношению к европейской, и о её неспособности создать масскульт.

Вот я и задал вопрос: а почему Вы возмущаетесь, когда то же самое пишет ra2005? И ведь это же не упрёки русской литературе (как будто это что-то плохое). Разве можно поставить кому-то в упрёк то, что он не смог организовать масскульт или что его отцы-основатели суть некрофилы-гробокопатели?
Ра пишет буквально следующее:

"Да, идиотам из колоний надо объяснять и рассказывать их культуру именно в виде вот этих вот авторов, и никаких других, ни в коем случае. Ибо идиоты из колоний даже не понимают что у них мозги именно Пушкиным, Чеховым и Толстоевским отформатированы, что “1917″ стал возможным ТОЛЬКО И ТОЛЬКО в обществе где были раскручены до уровня божественного откровения подобные писульки не скажу какой заморской Империей."

Вы можете представить себе Галковского, называющего произведения Чехова или Пушкина писульками, раскрученными для идиотов в колониях?

Я даже спрошу по-другому: Вы можете представить любого нормального человека, называющего так произведения Чехова и Пушкина?
Вы можете представить себе Галковского, называющего произведения Чехова или Пушкина писульками, раскрученными для идиотов в колониях?

Да взять хоть вот это: http://galkovsky.livejournal.com/31742.html
Конечно, в приведённом Вами варианте я у Дмитрия Евгеньевича не обнаружил. Но выражения типа "колониальные русские носопыркины" встречаются довольно часто, правда в контексте точки зрения КОЛОНИЗАТОРОВ.

То есть:
1. Сама мысль о "выведении русской литературы из европейской пробирки" у Д.Е. присутствует, и при том не только в БТ
2. Пренебрежительные слова о колониальных потребителях этой литературы тоже присутствуют (хотя даны от лица колонизаторов)
3. Присутствуют и указания на глумительный характер русской литературы (и, шире, русского диалога и русского слова). Это я успел заметить лишь в БТ, т.к. ЖЖ Дмитрия Евгеньевича не дочитал ещё полностью, но думаю, и там можно сыскать тьму примеров.

Но! Д.Е., как и подобает гению, избыточно многоплановен. В выражении этих мыслей и издёвка, и скорбь, и затаённая месть, и боль сердечная...
У Ра2005 такой гениальности нет, вот он и рубит языком простонародным. И в чем Ваша к нему претензия кроме как non licet bovi со свиным рылом? По СУТИ, а не по фОРМЕ в чем претензии?

Это с Галковским СУТЬ обсуждать невозможно, ибо задавит гениальностью ФОРМЫ. А тут чего Вы? Ну ведь не можете Вы всего этого не понимать.
Отвечаю в последний раз, чтобы прекратить этот флейм. Некто Ра 2005 так свихнулся на почве русофобии, что потерял контракт с реальностью. "Чэхов-пысулька- идыот!" Трясёт свою клетку - и пусть трясёт. Сама идея, что я буду всерьёз обсуждать какую-то "суть" его воплей, граничит с оскорблением. А сравнение его с Галковским - откровенное издевательство.

Галковский: "русские это действительно классический великий народ, колосс, а что этому гиганту впаривает путинский (а до этого ельцинский) агитпроп? Станем приличной страной а ля Канада или Португалия (это я воспроизвожу БУКВАЛЬНО). Да какая Канада, если в одном Чехове больше ума и таланта чем во всех канадцах за все 300 лет колонизации и такого человека там не будет никогда. Это разные величины, само сравнение тут СМЕШНО." http://galkovsky.livejournal.com/199706.html

Галковский: "Вы очень высоко забираете. Перед собой надо ставить задачи посильные. Для начала перестаньте ругаться матом. Хотя бы публично и в письменном виде. За год "зекрепите успех", потом пойдете дальше. Так, глядишь, и до русского интеллигента дойдёте. Дойдёте - сможете читать Аверченко, а там, гдядишь, и Чехова. А дальше и Тургенев-Толстой пойдут, чем чёрт не шутит." http://kashin.livejournal.com/2961558.html?thread=28538262#t28538262

Галковский: "Вы беседуете с человеком, который в молодости прочитал и законспектировал полное собрание сочинений и писем Чехова. Поэтому расслабтесь и получите удовольствие." http://galkovsky.livejournal.com/199706.html?thread=51294490#t51294490

Вот это - суть.
Когда ДЕГ в предисловии к "БТ" говорит о том, что его "основная часть", "розановская", не есть существенна для понимания основного массива "Примечаний", он несколько лукавит. В "розановской" части даётся и мировоззренческий ключ, и обоснование метода и преемственности (преемственности от Розанова, естественно). Вне осознания этого ключа в "Примечаниях" (и всём остальном, что написал ДЕГ) при желании можно и вообще всё что угодно найти - на всякий вкус и цвет и любой степени эпатажности - задекларированная "розановская" многослойность при этом "не складывается".

Такое прочтение тоже возможно, для любителей детективов и однозначных решений. Но конечно же оно несколько вульгарно. Это приблизительно как читать джойсовского "Улисса" как историю одного дня из жизни дублинского еврея. Можно ведь и так - вот только только ТАК уж лучше и вовсе не читать.
Всё так, но, как уже говорилось выше, такая трактовка одного из слоёв многослойности - не произвольная, не случайная, она также связана с последующими текстами Д.Е.
А то, что она ... ну, не знаю, оскорбительна по отношению к русской культуре - дак что ж с того. "Будто это что-то плохое". Вот например хозяин журнала считает, что некрофильская теория христианства - не только не оскорбительна, а оригинальна и остроумна. А имеет право.

Проблема немного в другом. Когда, например, хозяин журнала пишет о том, что Слово по пълку Игореве было написано чешским мастером - это нормально, а когда ra2005 вещает о конструировании европейскими колонизаторами русской литературы - это оскорбительно. Вот я и спросил: а, собственно, почему? Если обе концепции укоренены в творчестве Д.Е.? Вы говорите, что из его творчества упёртый тупоумок может извлечь всё, что угодно. А я думаю, что всё, да не всё.
Мало ли. Сапожник, помнится, цитировал избранные места из старого Галковского с комментарием: мол вот Галковский какой моща был в своей русофобской молодости, не то что сейчас, когда ударился в националистический маразм. Имел Сапожник на это основания? Исходя из приводимых им цитат - вполне - ведь и правда, более язвительно и зло, нежели ДЕГ, сказать о русских никто не умеет. Ну, и что из этого следует? - что ДЕГ русофоб или что Сапожник дурак?

Собственно, к вопросу можно подойти издалека, и опять же ссылаться на розановский дискурс ДЕГа, где как раз и обсуждалось, как из двух доказанных, доведённых до логического предела и противоречащих друг другу антитез рождаются новые смыслы. И найти те цитаты, которые как раз и есть "противовесы" тем, что вы привели. А можно много проще - констатировать факт, что ДЕГ пишет о русской трагедии, о трагедии мысли, сознания, культуры. Пишет с горечью и сильно. И по прочтении прекрасно понимаешь, что большего певца русской культуры просто нет. При всех его "носопырках" и пр. Это понимание настолько органично, что мне вот и в голову не приходило, что его ещё как-то надо доказывать, отделяя при этом ДЕГа от какого-то мелкого злобствующего тролля.

Боюсь показаться навязчивым, но снова того же Джойса помяну. Сама ведь история - бродит по городу нелепый еврей и попадает во всякие глупые положения. Купил ливер, носится с ним, тот у него протёк... В общем, комедь - только уж больно занудно написано. Или тот же Розанов - червячки у него какие-то ползают, а потом помирают. Насмешить, наверное, хотел, ан - не получилось. Для подворотен с надписями на стенах - таковая трактовка самое то. А в приличном обществе на чудика с подобными креативами смотрят поверх очков, сморщатся брезгливо, да и отвернутся. А то, что чудик при этом нахватался "нарративов" да "архетипов" (это я уже о Манцове) - брезгливость только усугубляет.

более язвительно и зло, нежели ДЕГ, сказать о русских никто не умеет. Ну, и что из этого следует? - что ДЕГ русофоб или что Сапожник дурак?


Д.Е. не может быть "-фобом", "-истом" и проч., т.к. он гений. Это обычные люди (ну или малоумные типа меня) растаскивают многослойность на цитаты и воюют этими цитатами друг с другом. Синтезировть ВСЮ многоплановость в себе они не могут, ибо не гении. Гений от обычного отличается примерно как естественный интеллект от искусственного. Потому Сапожник, видимо и не осознаёт.


Боюсь показаться навязчивым


Да нет, навязчив тут, видимо, я, о чем мне намекнул хозяин журнала. Поэтому не буду. Отмечу лишь, что скажи он, подобно Вам, что различие тут в том, что один русофобствует с сердечной болью и слезами, а другой - без, я бы и не продолжал спорить. А с написанным Вами, разумеется, согласен.

Deleted comment

Русская литература - это вершина реализма. Поэтому и её и ценят во всём мире. Герои русской литературы - это правдиво описанные люди, только и всего. И их судьбы правдоподобны. А советские - утописты , их от реализма корёжит. Я прочёл в Вашем журнале комментарий, в котором Вы излагаете свои представления о литературе. Например:

"а) “лишний человек онегин убил лучшего друга тупо из вредности, проигнорировал любовь прекрасной девицы, потому что мудак, и сгинул”. правильный конец – дуэль (чудом) останавливается татьяной, онегин раскаивается, все мирятся, “совет да любовь”. как вариант раскаянье и роман происходят уже позже, когда он встречает татьяну в питере.

б) “гринев, благородный парень, верный слуга царице, опозорен и несправедливо посажен в тюрьму, случайно спасён мольбами невесты”. правильный конец – либо казнён, но невеста оплакивает его, рожает от него сына (успели!), правда раскрывается, всем очень стыдно. либо вообще не опозорен, а награждён-повышен.

в) “дубровский, наш монте-кристо, всего добился и в конце всё слил, поведясь на мнение малолетней дурочки, безвестно сгинул”. правильный конец – убивает престарелого “жениха” с криком “подлый старый развратник”, увозит машу и себя заграницу. или погибает, подло убитый женихом, но маша рожает сына именно от него."

Впечатлён. Весьма впечатлён.

Можно продолжить Ваш ряд: "Ахилл тупо из вредности уклонился от боя, отправил на смерть своего лучшего друга Патрокла (к тому же оба они - педерасты), потом Ахилл осквернил тело Гектора да и сам сгинул. Правильный конец - Ахилл женится на Брисеиде, Патрокл - на Хрисеиде, они мирятся с Гектором, втроём пьют вино, хором поют гимн Зевсу."

Вы на меня не обижайтесь... или обижайтесь, дело Ваше, но и Ваш пост, и процитированный комментарий это - рассуждения дикаря о культуре, на два порядка превышающей возможности его понимания.
Ох! Избавили меня от необходимости вклиниваться, да и вклиниваться ведь - неизбежно эмоционально. За что (чрезвычайно достойный ответ, и без моей потенциальной ругани) - низкий вам поклон.

Помнится, у нас был чудесный преподаватель истории русской литературы. Влюблённый в неё, как не всякий женщину любит: цитировал по памяти Пушкина и Гоголя не страницами даже, а главами - и если его не остановить неосторожным кашлем или вознёй, мог увлечься, и всю пару продекламировать. В свои 90 он по университету практически бегал, седую голову закрашивал радикально-чёрным, всегда был отутюжен, вычищен, в шкафу имел набор белоснежных сорочек для переодевания в течение дня, и всегда, в самую дождливую погоду - идеально-блестящие лаковые туфли. Умудряясь при этом, в свои 90, не пропускать мимо ни одной стоящей студентки - вот что сила искусства с людьми делает! :)

Фамилия его была Губарев. Он всегда был приподнят, возвышен и оптимистичен. Но однажды пришёл на пару неестественно задумчив и тих. Сел за стол, подпёр голову, и минут пять молчал. Потом заговорил:
- Вчера, друзья мои, прочитал я в "Литературной газете" статью некой дамы (фамилию не помню, естественно). Молодая ещё женщина, не сильно старше вас, тоже, видимо, стремится от жизни получать лишь наслаждения, гулять до полуночи под звёздами, а после опаздывать на занятия, и не просто опаздывать на занятия, а опаздывать к самому Губареву!.. Так вот - женщина молодая ещё, но - уже доктор наук. Видимо, молодая, да ранняя... И вот пишет она в этой самой "Литературной газете" свою, с позволения, статью. В которой и говорит, что мол, так и так, классическая литература это конечно хорошо, это наша история, но - устарела она безвозвратно! То есть - совсем. И даже статья её так и называется: "Это было. Это прошло. Это скучно"...

Следует ещё минутная пауза. После чего Губарев вздымается во весь свой почти двух-метровый рост, взвивает руку, и обрушивает её с громогласным:
- Ду-у-у-ра!!!

После чего спокойно ведёт занятия дальше. Я до сих пор, как вспоминаю этот маленький эпизод, сам в душе вырастаю до губаревских метра девяноста пяти, и расцветаю счастливой улыбкой. Вот только ведь - каждому дураку рассказывать о его дурости - это ведь никаких сил не хватит :)

Ещё раз спасибо! За статью, естественно - в первую очередь.

Deleted comment

Это не аргумент, это обычная история из жизни. Но боюсь, вы даже этой разницы не осознаете.

А с аргументами к подобным вам обращаться - это или иметь столь ангельское терпение, как у уважаемого Богемика, или... Или вообще не обращаться.

Deleted comment

(вздохнув): Вы не только Пастернака, Вы и Гомера, похоже, не читали. Поэма начинается со слов "Гнев, богиня, воспой Ахиллеса Пелеева сына, грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал". Заканчивается сценой похорон Гектора. Мать Кузьмы остаётся за кадром. В смысле - окончание войны в "Илиаде" не показано.

О нём известно из других источников. Согласно этим источникам, победителей не ждало ничего хорошего. Кто свихнулся и покончил с собой, кто утонул, кто десять лет не мог добраться до дому. Один добрался, так его собственная жена в ванне топором зарубила. А её потом убил её же сын...

Центральные произведения взрослых культур со времён античности чаше всего трагичны. И крайне редко заканчиваются хеппи-эндами. Взрослым людям и культурам хэппи-энды не очень интересны.

Deleted comment

Вы услышали симфонию Бетховена и написали рецензию: "Барабаны хорошие, громкие, такими барабанами можно дождь вызвать. А пиликанье нужно убрать, пиликанье только мешает с духами дождя разоваривать."
Для начала вам надо выучить русский язык.
думается, что один из основных источников лихого отрицания классики - трудности с ее картографией, отсутствие стремления изыскивать связи, например, Пушкин - Толстой - Набоков - как сквозная такая линия относительно темы социально полезного запрета на чувства и ее решения в разных обстоятельствах, и таких сквозных линий бессчисленное множество. Другая тема - теснейшая связь русской литературы и социальной науки, один Толстой для конструирования сегментированного общества сделал больше, чем куча западных социологов, но это тот контекст, который обсуждаемым и осуждаемым Вами дискуссантам н нужен, они увлеклись утилитарной функцией культуры, что и может быть, только эта утилитарность у них свелась к идее уздечки и стремян...
Да уж какое там изыскивание связей, когда люди изъясняются в стиле "сволота цеплялась за архаику" и "гнилостный характер аристократической культуры". И это разговор критика с культурологом!
и да, Радуза очень импонирует - отличный пример тщательной и вдумчивой вторичности, переработки прежней культуры
Обычно перед тем, как выложить пост, я его безжалостно скокращаю, убирая всё, что кажется мне излишним. Иногда - в два раза. По соображениям формата я в конце концов ограничил и количество песен. В черновом варианте их было шесть :)
Спасибо!
А princezna z leporela - это принцесса из детской книжки-раскладушки с картинками
Спасибо!
Манцов там, в принципе, дело говорит. Вопрос только, насколько транслируемые им "устоявшиеся" и "общепринятые" представления об образе мыслей русской элиты начала ХХ века соответствуют действительности. И писателей-деревенщиков правильно критикует...
Да какое там дело - человека просто корёжит. Критик, беседующий с культурологом в стиле "сволота цеплялась за архаику" - это нечто невообразимое.
Вообще, мне у него (Манцова) вот это кажется достаточно точным (предъявляя претензии "деревенщикам") : "оплакивали уходящую натуру вместо того, чтобы помочь выработать выползающему из деревни хмурому общинному человечку – актуальную социальную образность."

Печаль в том, что "актуальная социальная образность" выползающего из деревни советского человека выработана давно. Это гопничество (не зря они в разговоре постоянно возвращаются к уголовникам и шансону).

И беседа кинокритика с культурологом- это беседа двух гопников. "Начитанных" гопников.
Советский идеологический чиновник получил назначение в Москву.
Что ж, большому кораблю - большое плаванье.

Радуза понравилась.
А кто получил назначение?

Что касается Радузы, то в черновом варианте поста количество её песен достигало шести. Вот те, что не вошли в окончательную версию:

http://www.youtube.com/watch?v=39z_FCp-PWs&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=staHjd8CB4U

http://www.youtube.com/watch?v=TbhAdtpBp84

В первой песне он обещал ей писать, но вот уже ноябрь, а его корабль всё болтается где-то, как водка в недопитой бутылке, и она седит на собранной сумке - в общем, небо, ад, рай.

Во второй она просит старого друга подать её фляжку, потому что этой ночью все подряд пьют под магнолией и т.д. По сути, она всего лишь предлагает ему выпить... но с каким чувством!

Третья песня - это нечто особенное. Услышав её, я впервые за долгое время вспомнил, что в русском языке есть слово "пронзительный".

Возможно, с музыкальной точки зрения эти песни даже лучше, но для поста больше подходили те, что в нём остались.
Ну вот. А ведь совсем недавно пан Богемик усердно отнекивался от просьб продолжить серию "Богемик в кресле..." - в качестве меломана. Оказывается, музыка не настолько и безразлична суровому пану :)
Кстати, что касается русских "аналогов", то намного ближе, чем Земфира, и по звучанию, и по чувству - Диана Арбенина. Если вдруг прошла мимо незамеченной - полюбопытствуйте, очень приятная музычка. И очень даже неглупая.
У Арбениной имидж слишком... мужской, назовём это так. Да и манера исполнения тоже. Радуза и Земфира в некоторых случаях бывают куда нежнее.
Ну, значит мимо не прошла :)

Имидж это дело такое, сценическое и наносное. Артистическое (в случае Арбениной ещё и в плохом смысле слова). Земфира по сути намного агрессивнее, просто Арбенина усердно маскирует своё нежное и глубоко женское - с волками ведь жить... В роликах я на неё смотреть не могу - слишком брутально, и слишком большой разрыв с тем, о чём и как именно.
Манцов, я предполагаю.
Его план на ближайшие два года - экспроприация московской "сволоты". Судя по наглому тону и "хе-хе", поддержка ему обещана.

Спасибо Вам за ссылки.
Вот уже дня три, как открыла Радузу для себя.Искала в Ин-те всё о ней, набрела на Ваш старый пост. Пронзительная.Именно так. Удивительно чистая, возвышенная.Невозможно наслушаться, невозможно быть прекраснее, чем она. Слушаешь, как молишься.Ничего и близко подобного на русском языке сейчас я не знаю. Огромное спасибо! Пользуясь случаем, спешу сказать спасибо за Радузу, за Польшу и за просвещение! Удачи во всём и храни Вас Господь!
> Советские же горожанами не бывают

Советские и деревенскими не бывают. Советские - это вечно "поселковые". Ни туда, ни сюда. Именно что быдло в самом своём ярчайшем выражении, которые и в Москве находят свои бирюлёвы, чтобы жить как жили - паразитируя на Городе и горожанах, но при этом отстаивая всем своим поведением "образ жизни селянина" - гадить под ноги, не замечая урн. И тут ни Город, ни поколения - ничего не решают, бесполезно. Только ждать, пока вымрут естественным путём. Хоть и соблазнительно помочь в этом благом деле...
«Поселковые» — отличное определение! Думаю, вообще слово «поселок» нельзя перевести ни на один язык кроме, наверное, украинского и казахского.
Settlement — это общий термин, «поселение». Поселок — конкретный тип.

ordui

September 10 2012, 11:46:03 UTC 6 years ago Edited:  September 10 2012, 11:47:34 UTC

Ну, вполне нормально перевести конкретный тип более общим. И потом, насколько конкретный? В БСЭ написано, что поселки бывают разные:

Посёлок, в СССР низовая административно-территориальная единица, населённый пункт, расположенный вне городской черты. Существует 3 вида П.:

1) рабочие
2) курортные
3) дачные


Для любого можно найти адекватный английский перевод.
Да понятно, что разные! Речь о том, что они являются конкретной территориальной единицей, в то время как в английском settlement — собирательное название поселений — towns, hamlets, villages, и cities. Независимо от их размера и статуса. Settlement — просто место, где живут люди, будь то Moscow settlement или Maloe Zadrisheno settlement
Ну, так в каждой стране свои административно-территориальные причуды. А значений у слова settlement много, среди прочего:


- a small community
- a collection of dwellings forming a community, esp on a frontier
- a community of people smaller than a town


Вполне подходит.
В жизни ещё были - "городского типа". Это такие, самые поселковые посёлки :)
В старом русском языке, частично сохранившимся у староверов, было слово "посад" и обозначение жителя "посадский". Слово богато смыслами: от "удалой молодец" до "скотобаза" В зависимости от контекста.

Гораздо короче чем "поселок городского типа" (я часто так ругаюсь на окологородскую публику) и четко по сути.
Не знаю за казахский, но в украинском аналога "посёлку" - нет. Селыще - это село. Специального же слова так и не возникло.
Да, поселковые - это точно. Рабочий посёлок. Они и города превратили в рабочие посёлки.
Ну, или ИМИ превратили. Но это уже из нюансов. А есть что есть - пусть грубый и неразвитый от адской работы, но с природной хитрецой и смекалкой, деревенский психотип сменился не на горожанина, не на мещанина, как ему и было "положено" за поколение-другое, а на гопника - с семками, шансоном и разборками "раёнов". Адский труд пропал, а развития - так и не случилось, и так и не случается уже сколько поколений. Своеобразные культурные гетто...
Таким "гетто" стала вся страна. Иное в ней - лишь вкрапления, вполне неуместные. Полезно было бы рассмотреть советское об-во как худший, патологический вариант об-ва массового, переход к которому случился через чудовищную катастрофу об-ва традиционного и последующий невиданный тоталитаризм в стиле восточной деспотии. Многое бы стало понятнее, поскольку в том, что мы сегодня наблюдаем, есть как универсальная составляющая массового об-ва, так и специфически советские перверсии и патологии, осложнившие анамнез.
> советское об-во как худший, патологический вариант об-ва массового

Похоже, что именно советская власть ему полноценно массовым и не дала стать. Массовое общество это ведь не только привычные отрицательные характеристики в духе Ортеги-и-Гасета. Массовое общество это ещё и массовая гражданская ответственность и самоуправление - насколько бы они иллюзорными ни были в реальности - иллюзии порой чрезвычайно полезны, если они обостряют гражданское, национальное и политическое сознание. При этом кроме большей управляемости и правда проявляется большая ответственность и сознательность масс. Именно этого советская власть людям и не давала, вмешиваясь во все сферы гражданской и общественной жизни. Советские - это не мировоззрение, это болезнь, это издержки больного и болезненного государственного патернализма. От которых пост-советские страны никак не могут избавиться, проецируя тем самым хамский гопнический инфантилизм ("синдром больного ребёнка" - мне плохо, и поэтому мне все обязаны, а потому я имею право на капризы, сколько ни бей меня по жопе) всё дальше и дальше.

Т.е. да, всё дело в тоталитаризме, но ситуация ещё грустнее - тоталитаризм по принципу восточных деспотий и избавление от него - было бы массовым счастьем, как избавлением от тирании. Тоталитаризм же "с человеческим лицом", патерналистского характера оказывается чрезвычайно устойчивым - вырастать больно и не слишком нужно - и так "жить можно", "не слишком напрягаясь". Похоже, брежневская "застойная" эпоха в этом смысле исковеркала русский характер глобально сильнее и гадостнее, нежели вся предыдущая советская история.

В связи с чем евро-оптимизм ув.Богемика, при всём глубочайшем уважении к нему - принять всё-таки крайне тяжело. Даже если взять за аксиому, что левые тренды в Европе находятся под контролем элит, как инструменты реактивного социоформинга - процесс вполне может выйти из-под контроля (если уже не вышел), скатившись по всё той же наклонной взращивания послушных инфантилов, - с которой потом общество вывести будет крайне проблематично.
Согласен с Вами, я что-то подобное и имел в виду: псевдо-массовое об-во как совместный продукт длительного тоталитаризма и универсальных социо-культурных трендов. При этом, действительно, об-во такое оказывается глубоко дефектным, ибо в нём отсутствуют главные плюсы нормального массового об-ва и наличествуют, причём часто в карикатурной форме, его минусы.

Что касается «евро-оптимизма», то для ряда стран ЦВЕ он, видимо, оправдан. Там деструкция не зашла так далеко, была не столь интенсивной и продолжительной, и там сумели быстро принять доступные меры по нормализации, т.е. осуществить некую компенсацию тех нарушений, которые принёс с собой советский «социализм». Надо ведь чётко понимать, что массовость обществ не означает отказа от традиционных институтов. Внутри каждого массового об-ва есть зоны, «якоря» традиционности (нормальности), главнейшим из которых является мелкая частная собственность. Отсюда целительность реституции. И, видимо, невозможность без неё или без её, если угодно, добросовестной имитации достичь нормализации массового об-ва. Советские пацаны в этом направлении и думать не догадываются.
Как услышу Р.П. Так вздрогну.
Вы назвали это посёлком, я - слободой, но суть одна.
Несколько забытое слово. Да и наша местная деформация сказывается - на фоне нашей Слобожанщины и связанных с ней весьма положительных коннотаций (хотя бы из того, что центр региона - любимейший Харьков) как-то уже и слово "слобода" марать неохота. Да и "посёлок" - это как раз именно средоточие всего советского, что только можно придумать, во всей своей "красе", и именно "посёлок", а не слобода.

Но по сути вы конечно же правы. Исторически всё именно оттуда и идёт.
Кстати, весьма согласен с Lodoff'ым: "слобода" -- вовсе не поселок. "Поселок" -- скорее всего, советская топографическая единица (гуглить лень), а вот русская "слобода" -- поселение прото-мещанское. Слободы в Московском царстве -- стрелецкие, кузнецкие, ямские -- поселения служилых людей и ремесленников, освобоженных от части государственных повинностей. Их население -- непосредственные предки пестуемых Вами горожан, по сути горожане.
Надеюсь, это единсвтенная шероховатость в Вашем посте.
Кстати, вот ещё показательный "диалог" (в кавычках - потому что заочный) советского с русским:
www.afisha.ru/article/russkoe-kino-2012-andreasyan/
www.afisha.ru/article/rodnyansky/
Что характерно - публикации с разницей в два дня. И советский тут, как и "положено" - молодой и нерусский...

Deleted comment

Ну, хватательный рефлекс развит у всякой твари Божьей.

elf_ociten

September 9 2012, 22:11:24 UTC 6 years ago Edited:  September 9 2012, 22:12:04 UTC

Толстой с Чеховым сделали для революции не меньше, чем Ленин с Троцким, постдекабристкая культура и была тем базисом на которой и выросли советские
Это точка зрения советских критиков. Уголовники перерезали людей и начали бакланить: "Это у нас от книжек".
а кто почти убил Бога в русской душе и тогда стало все можно? Англичане?Нет. Толстой, Некрасов и т.д.
Мне кажется, значение "вершинных" достижений русской культуры не нуждается в отстаивании. Даже в советское время "чествовали" и Пушкина, и Чайковского, и Чехова, то есть от этого как бы никто никогда не отказывался. Какие-то "демарши" типа "сбросить с корабля современности" имели место как нечто очень кратковременное и при этом "гротескное".

В каком-то смысле, постоянное напоминание о величии русской культуры может даже выглядеть "отмазкой" наподобие того, как в советские годы говорили о "ракетах" и "Енисее". Что должно было внушить мысль о неоспариваемом "величии", и всё остальное на этом фоне не должно было обсуждаться. В случае с Российской Империей, если не обращать внимание на "масштаб", ситуация выглядит в чём-то похоже. Получается, что раз такая великая культура, то она как бы "окупает" всё и вся, после чего никакая критика становится невозможной. Мне такой подход представляется неправильным, а критику я считаю полезной, так как ошибки того времени продолжают совершаться и сейчас.

В том, что Вы процитировали, помимо "бранных" выражений, содержится ещё и некий другой смысл. А именно, говорится о том, что, несмотря на какие-то достижения, культура того времени (а также общество в целом) не смогла "обслужить" некий "массовый" запрос. Мне это утверждение представляется верным, причём независимо от того, как расценивать сам этот "запрос". Важно то, что он был. Точек зрения тут может быть две: кто-то может считать, что основная задача -- "облагодетельствовать" народ, причём не просто накормить-напоить, а сделать ещё и "зажиточным". Такая точка зрения мне глубоко чужда. Вторая, близкая мне точка зрения состоит в том, что не надо быть такими "жадными", надо ценить то, что имеешь, и очень плохо, если вместе с улучшением уровня жизни растут и "аппетиты". Между прочим, это применимо не только к временам после 1861 года, но не в меньшей степени и к временам после года 1961.

И так уж, к сожалению, устроена жизнь, что если идёт "напор" со стороны "масс", причём не "бедноты", а как раз начинающих понемногу "жиреть" граждан или "подданных", то власть с этим должна так или иначе справляться. В противном случае она "падёт".

На всякий случай, я коротко повторю на уровне "схемы", как я вижу события, приведшие к революции. Начинается "ускоренное" развитие, к которому "система" как следует не готова. Люди начинают с каждым днём всё более ощутимо жить "лучше" в плане "материальном". То есть обзаводятся какой-то "собственностью" -- пусть и "мелкой". Это всё возбуждает "аппетиты", вызывает к жизни "дремлющие" амбиции, начинает хотеться всё больше и больше. И ещё "поскорее", так как "мы живём один раз". Ясно,
что таким образом все начинают противостоять и друг другу, и "системе", которая для всех таких людей представляется "тормозом". В итоге дураки пилят сук, на котором сидят, и получают Февраль или "катастройку". Сейчас ровно то же самое пытаются сделать "белоленточнеги". Правда, тут есть специфика момента: СССР хоть чем-то могла "похвастаться" в плане "достижений"; про РИ нечего и говорить. А вот чем в этом смысле "отличились" последние 20 лет -- это большой вопрос :)
Видимо, моя позиция нуждается в уточнении.

Я согласен с большей частью сказанного Вами.

Но в нашей стране правит откровенно компрадорский режим, на глазах скатывающийся к диктатуре в духе Дювалье - с тонтон-макутами и прочими прелестями. Наша экомомика - это экономика отсталой полуколонии. От нашей науки осталось... впрочем, тут я лучше не буду ничего говорить, это слишком грустно. У нас африканская продолжительность жизни и африканский уровень коррупции.

И вот на этом фоне печальном фоне существует классическая русская культура. Сегодня это наследие мёртвой империи - единственное, что связывает русских с цивилизованным миром. В другие эпохи можно было бы вспомнить ещё религию и расу, но значение религии в наши дни всё меньше и меньше, а само понятие "раса" употребляется в основном маргиналами.

Русскими потеряно и проиграно всё, что только можно проиграть и потерять. Но русская культура осталась, словно и не было этого кошмарного столетия. Вы придёте в Европе на концерт классической музыки, а четверть исполняемых произведений - русские. Вы возьмёте список лучших книг всех времён, а он на треть русский. Пойдёте в кино - а там экранизация русской классики с голливудскими мегазвёздами.

Поэтому, и только поэтому, мир всё ещё видит в нас цивилизованных людей.

И пока сохраняется такое положение вещей, русские остаются в списке народов, имеющих шансы на будущее. Отделить русских от классической культуры - на стране можно ставить крест.

Русская культура никуда не денется и в этом случае. Она будет существовать, манить, вдохновлять, очаровывать, как существует, манит, вдохновляет и очаровывает культура Древнего Египта. Вот только к нам все будут относиться так, как относятся к египетским арабам - как к третьестепенному народу, случайно поселившемуся на территории, некогда занимавшейся великой цивилизацией.

А что касается запросов масс, то, по большому счёту, в мире есть только одна подлинно массовая культура - американская. Она всех устраивает, вытеснить её с этих позиций почти невозможно, да это и не нужно.

Этому Манцову следует дать... нет, не канделябром по лицу. Ему следует дать гамбургер в зубы и комикс в руки. Пусть наслаждается массовой культурой и не пытается рассуждать о том, что выше его понимания.
Мда...., как то добры Вы к Манцеву. Гамбургер то американский.
Манцеву пожизненно изучать социалистический реализм Д. Бедного, М. Голодного....., Фадеева опять же можно, а так же смотреть классику в его понимании: ленин в октябре, ленин в Париже .. и далее по списку
Ну что Вы, подобное обращение с людьми запрещено международными конвенциями.
Мне более чем понятна та общая картина, которую Вы обрисовали. По этой части у меня как бы нет никаких возражений. Есть, правда, одно добавление, но я его сделаю чуть ниже.

Пока что расскажу об одной вещи, которая мне вспомнилась в связи с обсуждаемым предметом. Был чей-то сатирический стишок времён войны (я сейчас проверил -- это Маршак, как я и предполагал). Там мне запомнились следующие строки (речь шла о распоряжениях гитлеровцев): "Запретить под страхом смерти // Петь Чайковского в концерте. // Конфискуются пластинки // Даргомыжского и Глинки."

Так вот, это четверостишие мне с своё время хорошо запомнилось. Но в какой-то момент я купил пластинку из серии то ли "выдающиеся мировые дирижёры", то ли что-то вроде этого. А там дирижёр Виллем Карл Менгельберг в 1940 году исполняет 5-ю симфонию Чайковского, причём исполняется она не в Америке, а в Европе, на оккупированных немцами территориях! Помню, меня тогда это сильно поразило "по контрасту".

Сейчас, кстати, я стал искать в Гугле оригинал стишка, и с первой попытки его нашёл. Там, кроме всего прочего, в начале речь идёт об Амстердаме (где, вероятнее всего, Менгельберг тогда и дирижировал). Этих строчек я не помнил, поэтому получилось ещё забавнее, чем я думал.

Но это как бы "к слову". Сказать я хотел три вещи.

Первая касается Вашего абзаца о "компрадорстве". Если бы мне просто процитировали этот абзац, то я бы подумал, что это цитата даже не из "мягкого" Зюганова, а намного более "жёсткого" Кургиняна :) Я знаю, или как минимум догадываюсь о Вашем отношении к такого рода взглядам, поэтому меня несколько удивило то, что Вы сказали. Тут дело даже не в "солидаризации" с нынешними коммунистами. Мало ли с кем могут совпасть мнения по какому-то "частному" вопросу. Я считаю важным то, что здесь, как и везде, действует принцип "сказал А, говори Б". Мне кажется, из столь "недвусмысленной" характеристики прямо и однозначно должна вытекать не какая-то "убогая" критика "путинизма", на которую сейчас все "горазды", а нечто намного более "фундаментальное". А именно, признание "неправильным" всего того "курса", который проводился в России на протяжении последних 20 лет, а также тех идей, на основе которых он "вызрел". Если бы Вы с этим согласились, то я был бы несказанно рад, так как с 1989 года я лично категорически не поддерживал политику "катастройки", понимая, к чему это ведёт. (Правда, я до последнего надеялся, что "краха" удастся избежать.) Но коль скоро речь идёт о Вас, то здесь возникает если не противоречие, то по крайней мере вещь, требующая объяснения.

Конкретно я имею в виду то, что все лозунги "перестройки" так или иначе были связаны с идеей "европеизации". Как Вы, вероятно, знаете, я эту идею в её "радикальном" варианте совершенно не разделяю. Я верю лишь в возможность "частичного" введения каких-то элементов европейской жизни, которые нам подходят, но это давно уже произошло. Супермаркеты нам "по плечу", они у нас есть. А вот "демократия", "многопартийность" и прочее -- это не подходит в принципе, поэтому я считаю, что от такого рода вещей нужно сознательно и твёрдо отказаться, выбирая из того, что имеется в наличии. Это важная вещь, потому что тут происходит погоня за "журавлём в небе". А про бедных "синичек" все разом позабыли.

TBC
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Вторая вещь касается того мнения, что помимо дореволюционной культуры у "советских русских" якобы ничего нет. С такой формулировкой я не согласен. Во-первых, я бы не смотрел на себя исключительно глазами "Запада", так как у него свои интересы и свои ценности. Из чего вытекает, что там точно не оценят вещи, полезные для нашего собственного "выживания". Если вглядеться, то их довольно много, и хотя это всё "по гамбургскому счёту" может выглядеть убого, но значение этих вещей -- колоссальное. Касается это прежде всего привычек, быта, и других вещей того же порядка. Мне не хотелось бы детализировать эти вещи, но я просто на один "очевидный" пример укажу. То, как люди отмечают свадьбы в Калиниграде и во Владивостоке, выглядит одинаково. То же касается празднования дней рождения. И вот это всё -- "цементирует" страну. Даже религию я бы не "списывал" окончательно. Например, "брачащиеся" ходят венчаться, и это касается как "низов", так и "верхов". Лично я этого не делал, так как не вижу смысла следовать "моде", но как "объединяющий" ритуал работает даже это. И замечу также, что в области "быта" ничего нового за последние 20 лет придумать не удалось. Говорить о какой-то культуре "новых русских" просто смешно, а народ живёт в этом смысле точно так же, как и в СССР. Помните "ковры на стенах" у ДЕГа? Меня такие вещи как раз очень радуют, так как это даёт нечто "общее". Оно, я считаю, должно быть, и в качестве такого начала непременно выступает что-то "прозаическое". В противном случае получается "фарс" в виде партсобраний или "заборности".

Помимо всего прочего, "Запад" ценит и многие достижения советского периода. Например, это включает в себя науку. Согласитесь, что это тоже немало.

Третье моё замечание касается того, о чём написал Манцов. Он когда-то писал в ЖЖ, я его при этом читал. Мне кажется, что он вряд ли является поклонником "гамбургеров". Вероятнее всего, сказанное им имело некий "безобидный" смысл. Я не могу этого утверждать со стопроцентной уверенностью, но мне именно такая интерпретация пришла в голову сразу, а в таких случаях я чаще всего бываю прав. Мне показалось, что он говорит о недостаточности культуры и её "высших" достижений для поддержания, скажем так, "баланса" в обществе. Грубо говоря, симфония Чайковского (при всём моём к ней "почтении") не решала общественных проблем. И это "пренебрежение" во многом и обусловило дальнейшие крах. Я бы относился к этому как к некому горестному просчёту. В России были люди, которые видели далеко вперёд, но они принадлежали, в основном, к "черносотенному" лагерю. И так получилось, что "погоду" делали не они, а "либералы". Я думаю, что одних эсеров было достаточно, чтобы всё развалить. Однако "извести" эту "заразу" до конца не смог даже Сталин: при Хрущёве "бациллы" снова "активизировались", породили "шестидесятничество", которое само по себе как явление смотрелось вполне "на уровне", если бы не "инфицированность". И это вызвало уже "катастройку".

Я думаю, что пока "зараза" этого типа не искоренена полностью, на уровне оспы (то есть чтобы даже единичных проявлений не было), ничего "путного" на территории России быть не может.
Рассказ о Менгельберге напомнил мне, что в Третьем Рейхе и русскую классику экранизировали. В частности, сняли "Станционного смотрителя". Но это так, к слову :)

Что касается компрадорского характера нынешнего насквозь коррумпированого режима, то это определение - общее место у всех, кто имеет о нём хоть какое-то представление. Взгляды тут не при чём. Кстати, Кургинян сам принадлежит к компрадорам - с деньгами в оффшоре на Кипре и т.д.

Фундаментальное умозаключение я могу сделать, но оно будет противоположно Вашему: гибелен, преступен и позорен весь курс не с 1991, а с 1917 года. Ленин и Сталин были компрадорами на несколько порядков хуже нынешних. Нынешние в интересах нескольких западных стран за побрякушки выкачивают ресурсы из недр? Эка невидаль, три четверти человечества так живёт. Прежние умудрились за интересы англосаксонских держав отвоевать в мировой войне, да таким способом, что потери до сих известны с точностью до нескольких миллионов. Вот это экзотика. Впрочем, мои взгляды на этих людей и созданный ими режим достаточно широко известны, поэтому повторяться и вдаваться в подробности кажется мне излишним.

Я как раз думаю, что после 1991 года режим смягчился, появились какие-то просветы, жизнь стала куда больше похожей на человеческую.

Кроме того, я полагаю несомненным, что демократия и многопартийность прекрасно подходят гомо сапиенсам как виду, и никаких исключений тут быть не может. Другой вопрос, что гомо не рождаются сапиенсами, для превращения в сапиенсов им необходимо получение среднего образования, отсюда проистекают все перепетии исторического процесса - он всё равно приходит к определённой точке, но иногда выделывает чудовищные зигзаги. Скажем, сама идея однопартийности - это насмешка над идеей партии как таковой.

Кстати, прямо сейчас цивилизованный Гонконг не допустил введения на своей территории школьных "уроков патриотизма", существующих в несчастном материковом Китае. На них пропагандируются "преимущества" власти одной партии и т.д. Люди вышли на улицы, чтобы не допустить этих уроков.

Что касается советского быта, то, боюсь, тут наши с Вами расхождения ещё сильнее. Для меня все эти ковры на стенах, обряженные в красные ленты свидетели на свадьбах, салаты с майoнезом, неизменная водка - нечто вроде тяжёлой болезни общества и индивида. И на избавление от элементов советской бытовой "культуры" я смотрю, как на выздоровление.

Перешёл человек с водки на вино - будет жить. Начал есть вместо "оливье" "цезарь" - пошёл на поправку. Снял ковры со стен - состояние резко улучшилось.

А о свадьбах я как-нибудь напишу отдельно.

В разговорах с Вами меня неизменно радует лёгкость понимания. Это не предполагает согласия, а касается простоты и "чистоты" восприятия, но и это, я считаю, много. Так бывает не очень часто.

Отвечу сравнительно коротко, так как сейчас у меня "параллельно" идёт дискуссия в блоге ув. Фильтриуса, который на этот Ваш пост ссылается.

Прежде всего, о Кургиняне. Это не так важно, но тем не менее. Я знаю про то, что какая-то его организация зарегистрирована на Кипре, но это чисто юридическая "фенька". Это не есть что-то "тайное", и не свидетельствует о "подпольном" богатстве. Думаю, что если уплатить какие-то "пошлины", любой человек может открыть в Ларнаке фирму "Рога и копыта".

Обсуждать Кургиняна мне трудно, так как я с ним согласен процентов на 95, но при этом те 5%, где есть несогласие, очень много "весят". Например, он не только за "СССР 2.0" (здесь я соглашаюсь, так как из реальных вариантов ничего лучшего не вижу), но ещё и за восстановление "планового хозяйства"! На мой взгляд, это такой кошмар, от которого сбежишь не только на Кипр, а даже в Антарктиду :)

Прокомментирую тот абзац, где Вы говорите о несогласиях. Да, курс с 1917 года я тоже считаю "неправильным", но это значит всего лишь то, что РИ для меня неизмеримо "выше" СССР. Отличие лишь в том, что Февраль я считаю "точкой невозврата", после чего даже вариант СССР стал объективно наилучшим. Тезис о "компрадорстве" Сталина, боюсь, выглядит несколько несерьёзно. Мы и так знаем, что Ленин получал деньги от немцев, что позиции СССР были на международной арене слабыми, что делалось много уступок "вынужденного" характера. Но всё-таки после Сталина осталась пара сапог и гимнастёрка, а не что-то другое. Вряд ли разумно ставить ему в вину ещё и "стяжательство". Одно дело -- поставки чего-то на Запад в обмен на технологии, и совсем другое -- расхищение остатков заводов с получением "выручки" себе в карман.

Я согласен с тем, что после 1991 года что-то "смягчилось", но на самом деле это произошло несколько раньше. Ездить за границу, говорить что думаешь -- всё это было возможно и в 1989 году. И на таком уровне надо было "законсервировать" уровень "свобод".

Я последовательно выступаю за то, что для России однопартийная система подходила и подходит намного лучше. "Фарсом" является не это, а "имитация" политической системы Запада. Когда-то про КПСС говорили, что это "партия нового типа". Это правильный принцип. То, что название такое -- так оно "по наследству" досталось.

Советский быт -- он и тянет назад, и эстетически во многом убог, но я говорил о нём как о цементе. Мрамор, наверное, будет покрасивее, но он дороже, и более "хрупок". Вы могли заметить, что я сам всего этого не "поклоннег". Но я делаю "поправку" на те реалии, в которых сам нахожусь. Смысл не в том, что это всё "хорошо", а в том, что лучшего мы, пожалуй, просто не заслужили.
Тезис о "компрадорстве" первобольшевиков, включая Сталина, означает лишь, что он был вовсе не "хозяином", как его с придыханием величают сталинисты, а надсмотрщиком, поставленным (оставленным) внешним хозяином. Причём работал он лишь за то, что его оставили в живых, признав за ним то место, на которое он пролез. Брежнев-надсмотрщик работал уже за всякие цацки, а Путин - за деньги. Такова эволюция внешнего управляющего в совке-РФ.
Такого рода концепция мне знакома, конечно. И я всецело за то, чтобы её рассматривать, но не как "единственно верную", а несколько иначе. В сложных ситуациях вообще полезно брать весь набор "проекций" явления, включая даже нелепые. Потому что и они, как это ни странно, что-то могут "ухватить" или "отразить". Включая откровенно "сталинистские" -- типа того, что "сын сапожника" был спасителем человечества :) Это чисто методологический "трюк" в духе идей Фейерабенда, то есть вещь вполне "рутинная" -- для тех, кто привык этим пользоваться.

Так вот, если мы рассмотрим это самое "компрадорство", то оно получится совсем не такое, как у современных представителей "буржуазии". Тут надо смотреть на то, кто у кого "украл", или кто на ком "ездит". Грубо говоря, если есть индийский "раджа", то понятно, что он зависит от англичан, и "львиная доля" уходит им. Но что-то всё равно остаётся на "поддержание", и вот там уже одни могут "отнимать" у других, причём с учётом "масштабов" явления, отнимать могут довольно много.

Факт международной "зависимости" вообще не должен никого особо "смущать", так как это явление почти "природное", наподобие "сил трения". Конечно, даже в этом случае можно мыслить некое "избавление", то это получится хождение по воде аки посуху. То есть не что-то совсем уж невозможное, но по крайней мере трудное.

Иными словами, если есть двигатель внутреннего сгорания, то от него нельзя ожидать КПД свыше какого-то числа типа 20-25%. С потерей остальных 75-80% проще всего изначально "смириться", и говорить о том, что происходит с оставшейся "полезной" частью. И вот тут разница между разными "режимами" становится вполне ощутимой.
Ну, если смотреть на судьбу 25%, то Вы, наверное, правы: банальное (и небанальное) воровство прогрессирует. Но я бы не стал делать акцента на этой стороне дела. Куда важнее, что в любом случае 75% уходит на сторону. Вот оно - истинное "компрадорство" совка и его производных. Поэтому сам этот термин тут не вполне уместен. Надо говорить об отсутствии своих хозяев, но присутствии чужих надсмотрщиков. А делать акцент на разных судьбах 25% остатка, конечно, можно. Но это, так сказать, черты второго порядка.
Я думаю, что помимо "истинности" каких-то фактов, есть ещё другая сторона, касающаяся даже не то чтобы их "полезности", но возможности как-то "поюзать".

Сказать про "75%" надо, но это достаточно сделать один раз, чтобы кто-то не жил без представления, что на нас "давит" атмосферный столб. Однако после того, как это произнесено, дальнейшее внимание всё равно будет сосредоточено на "25%", так как мы не располагаем "точкой опоры", позволяющей "перевернуть Землю". Практическое значение имеет всё-таки вопрос о том, сколько из этих 25% получат бизнесмен, учитель, врач, депутат, "чекист", и так далее.

Напомню, что сам вопрос возник в таком контексте. Кто-то говорит, что, дескать, сейчас плохо, потому что "компрадоры". На это ув. Богемик заметил, что в СССР тоже были "компрадоры". С этим надо сначала согласиться, а потом задать такой вопрос. Верно ли, что "сокрушения" СССР хотя бы один "пенс", уходивший при Ленине или Сталине "туда", стал уходить "сюда"? Отвечать, думаю, не надо, так как вопрос "риторический".
Ну, можно говорить о разных типах компрадорства: номенклатурно-бюрократическом (не ведущем к личному обогащению) и государственно-капиталистическом (где личное обогащение является главным стимулом). Не стоит недоучитывать изменений экономической составляющей: от централизованной распределительной экономики мы перешли к чему-то значительно более нормальному, но с огромными отягощениями и искажениями. Но главное всё же в появлении экономической свободы и рациональности. Тут я всецело на стороне хозяина блога. Другое дело, что в рамках известной властной ситуации этого недостаточно - и никогда не будет достаточно, пока властная ситуация радикально не изменится.
Дело в том, что такая постановка вопроса исключает из рассмотрения упомянутый выше факт "компрадорства" советского "режима". По сути дела, всё равно происходит возврат к сравнению преимуществ и недостаков СССР и РФ. Я согласен с тем, что вопрос это "спорный", очень "многогранный", но при этом достаточно "актуальный". Почти на каждый аргумент одной из "сторон" возможен "контраргумент". Скажем, Вы упоминаете "экономическую свободу" как преимущество, а я на это возражаю тем, что она же принесла много новых проблем. Потому что "начальство" тоже получило "свободу" делать то, что ранее делать не могло -- включая новые способы "ограбления" народа.

Из этого не следует, что "свобода" -- это "плохо", и надо непременно возвращаться к принципам СССР. Но тот вывод, что "свобода" вовсе не так хороша, как кому-то думалось поначалу, всё-таки следует.

Помимо всего прочего, я здесь вижу некую аналогию с идеями "коммунизма". Типа того, что вот давайте мы прогоним "буржуев", люди начнут работать на себя, что они будут делать хорошо и с энтузиазмом, в результате чего "производительные силы" необычайно разовьются, и наступит всеобщее "изобилие" и "щястье". Ясно, что это пропагандистская чушь, но не является ли её полным "аналогом" и "перестроечная" идея всеобщей "благости" т.н. "свободы"? Я думаю, это вещи примерно одного порядка.
Нет, по своей сути это вещи разного порядка, но другое дело, что когда вчерашний коммунистический пропагандист начинает размахивать флажком со словами "рынок", "либерализм", это вызывает вполне закономерную реакцию. Совок это такой затхлый провинциальный тупик, уведший Россию в сторону от нормальной жизни. Нормальная же жизнь это свобода и частная собственность. Всякое возвращение к этим феноменам, сколь бы убогим, неумелым и даже жульническим оно ни было на практике, следует приветствовать. Всякое противодействие этим процессам возвращения к норме, т.е. нормализации жизни, является голосованием за патологию. Понятно, что руки уже давно растут из спины, и это воспринимается нормой этим рукоспинным существом. Но тут ничего не попишешь. Тут принципиальный выбор: либо всегда с руками из спины, либо всё-таки как у людей. Или даже Людей :)

А насчёт "компрадорства" советского режима, то совсем не исключает. Просто это такое аскетичное, лично не заинтересованное компрадорство, почти "за так". Живём хорошо, не жалуемся, барин довольны.
P.S. Впрочем, слова про "аскетизм" и "личную незаинтересованность" советских деятелей надо употреблять очень осторожно, со многими оговорками, и прежде всего в сравнении с сегодняшними реалиями. Это справедливо по отношению к некоторым конкретным персонажам, но вот по отношению к номенклатуре в целом - едва ли. Недаром ведь говорили, что у них-то там коммунизм. Это на фоне всеобщего "дефицита", а то и голода с людоедством. Обогащаться-то они начали с самого начала, когда дорвались до захваченных трофеев. И многие из них, явно, именно из-за них и примкнули к б-кам. Но это период "бури и натиска". А вот период брежневщины - куда показательнее. Что там с "деньгами КПСС"? Ведь очевидно, что в огромной мере новый "бизнес" тех, кого надо, взошёл на этой "заначке". А сколько ушло на какие-то неведомые счета? А так да, тов. Суслов - аскет. Да и Брежнев смешон в своём "барстве". Но это внешний стиль власти, не её суть.
С советскими деятелями всё ясно, и то, что Вы о них говорите, у меня не вызывает особых возражений. Но я хотел "вынести за скобки" обсуждение вопроса о "компрадорстве" ("внешнем") по той причине, что если Ленина или Сталина туда относить, то что в этом смысле можно сказать, например, о Ельцине? :)

Основным вопросом я здесь всё-таки считаю вопрос сравнения СССР и РФ, и здесь я не могу сказать, что согласен с Вами. Дело в том, что на уровне общих понятий, ни "свобода", ни "частная собственность", ни "права человека" не вызывают у меня никакого "вкусного" ощущения. Я бы сказал так (это та часть Вашей мысли, где я согласен безоговорочно): тот уровень запретов, который господствовал с СССР, конечно, ненормален. Однако это для меня не означает, что надо "всё разрешать". Свобода высказывания, свобода передвижения, "мелкий" бизнес на уровне магазинов, ресторанов или парикмахерских. Если эти вещи "даны", то во всём остальном я однозначно предпочёл бы СССР. С "руководящей и направляющей", разумеется.

Deleted comment

Конечно, нет! Она вообще ни одному из перечисленных мной требований не удовлетворяет. Во-первых, не должно быть "слишком крупного" бизнеса (с большим процентом прибыли), а у нас сейчас всем владеют "олигархи" и их "хозяева". Такого рода деятельность, которая приносит много прибыли, может существовать в "хорошем" обществе как некое "исключение". Человек, этим занимающийся, должен делать что-то очень существенное для общества, причём такое, что другие люди делать не умеют. Во-вторых, сейчас существует "политическая борьба". Например, сегодня митинг прошёл. А это "пустая" трата энергии.

Как раз "мелкий" бизнес сейчас испытывает трудности -- об этом все говорят. Многие его виды "поглощаются" более крупными "структурами". Я не утверждаю, что это всегда плохо -- например, большие "сети" магазинов -- вещь полезная и эффективная. Но зачем сносить ларьки? Это явно говорит о "лоббировании", то есть о том, что люди, накопившие деньги, тратят их не на себя (проесть), не на расширение производства, а на "подкуп". То есть вкладываю деньги в "деланье денег" как отдельный вид бизнеса, и не за счёт производства. Именно эта черта капитализма "порочна" в первую очередь.

Deleted comment

Вы напомнили о том, что нэп уже вводили в 20-е годы, но потом он был отменён. Это верно, поэтому надо попытаться сначала понять причины такого события. Мне кажется, их не следует видеть в том, что коммунисты (или вообще "правители") хотели бы "военного коммунизма", и поэтому всякий раз только и мечтают, чтобы его вернуть. Сама по себе вера в априорную "порочность" коммунистов достаточно распространена среди некоторого круга людей, но это именно что "вера", и не более того. Я, не верящий в это, назвал бы её "суеверием".

А теперь моё объяснение. "Военный коммунизм" только до какого-то момента казался приемлемым, но как раз он себя "дискредитировал" раз и навсегда. Мне кажется, что и коммунист, и антикоммунист должны на такой затее поставить "крест". Уже отсюда ясно, что должен быть или нэп, или "полный" капитализм, или что-то третье. Сторонники "полного" капитализма (коими являются здесь мои уважаемые оппоненты), заговорили о "неустойчивости" нэпа. Это соображение высказали почти одновременно и Вы (дескать, случись что, и всех снова "обреют"), и мой постоянный собеседник loboff, которому я собираюсь ответить сразу после Вас. (К слову, мы с ним именно в данном блоге когда-то и познакомились, говоря на "общественно-политические" темы".)

Так вот, отмену нэпа я считаю следствием не учтённого ранее "неравномерного" развития слоёв общества. Хлеб едят все, а "железо" (заводы, танки и прочее) нужно не сразу, а лишь когда "завтра была война". В такой ситуации производители хлеба оказываются в "привилегированном" положении. Всего-то несколько "безоблачных" лет, и они "обогатились" (по Бухарину), стали "плевать в потолок" и "посылать" всех направо и налево. Типа, ты у меня попляши, и я тогда, может быть, дам тебе хлеба. Пожелание, как мы знаем, было вскоре исполнено: "веселуха" была такая, что вдоволь "наплясались" все.

Отсюда я делаю вывод, что общество должно развиваться "пропорционально". Если у человека вдруг начнут расти ноги быстрее рук и всех остальных частей тела, то результат нетрудно предсказать.

Иными словами, "руководящая и направляющая" (причём не обязательно коммунистическая) сила должна следить за этими "пропорциями". Чтобы в будущем не возникло "подавления", нужно заботиться о том, чтобы никакая часть общества не начала в силу причин случайно-исторического характера чересчур "жировать". А индустриализация -- это был своего рода "аврал", но не какая-то "зловредная" акция коммунистов. Которых нэп в целом устраивал: власть-то была всё равно у них, и себя-любимых они бы точно прокормили при любом "раскладе". Но им надо было также кормить рабочих, и вообще "горожан". К этому подталкивала не столько "филантропия", которой люди легко умеют пренебрегать, сколько "инстинкт самосохранения".

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ; ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ НИЖЕ!
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Теперь об остальном: то, что всё пришло снова к "единой" партии (даже в названии у неё это слово) -- историческая закономерность. Это единственный подходящий для нас путь. Посадили несколько растений, и ананас с кокосом вообще не выросли, кукуруза и маниок "зачахли", а картошка с морковкой -- "плодится" (намёк на высказывание Розанова). И это, заметьте, само произошло! Конечно, это очень плохо, но для меня отсюда прежде всего следует вывод, что этот "параметр" и не надо было трогать. ЕдРо -- это "ухудшенная" КПСС. Измнение здесь вот какое: раньше КПСС была "подотчётна" перед народом, хотя бы на словах. И она вынуждена была для этого народа что-то делать. Каким бы "порочным" ни был "партиец", он понимал, что всё его благостостояние базируется на том, что он "возглавляет" некие процессы, и если он их не будет "курировать" как следует, исчезнет единственный фактор, благодаря которому они имеет "хлеб с маслом". А сейчас, при "капитализме", этого нет, так как почти у каждого члена ЕдРа есть или свой "бизнес", или ещё что-нибудь. Вот тут одного депутата лишили "мандата", но он, что называется "не пропадёт". Сравните с исключением из партии: там карьера уже кончена, и остаток жизни человек может прослужить только в должности "простого инженера" (с) При Сталине бы вообще "упекли".

Отсюда для меня следует, что отмена вот этой самой ответственности за что-то "в обмен" на власть -- это кардинальная ошибка. Это как если бы военный "параллельно" находился на службе у кого-то ещё: у частной фирмы, или у другого государства.

Про последний абзац: да, я с этим не спорю. У нас только около дома есть штук пять "цирюлен". Интересно, что чем они более "частные", тем они "мельче", хуже и дороже. Но я это добавил "к слову". В действительности, тут плохого ничего нет. Пусть себе конкурируют. Именно такого рода деятельность для частного бизнеса всего "органичнее". Во-первых, на стрижке много не заработаешь. Стать "монополистом" не дадут. Отрасль не "базовая", то есть это не "оборонка", и даже не телефонная связь. На худой конец, постричься можно "своими силами". Во-вторых, я с самого начала сказал, что именно такие задачи должен решать "мелкий" частный бизнес. Делать это всё заботой государства, с принятием пресловутых "планов", с "борьбой" за "качество", с вымпелами этими идиотскими, есть чистое безумие.

Deleted comment

> по-Вашему РФ - это ухудшенная копия СССР

Не совсем так: я говорил о том, ЕдРо есть "ухудшенная" КПСС. А если смотреть в целом, и страться быть объективным, то сейчас очень многое улучшилось (уровень "личных свобод", отсутствие "дефицита" и т.п.), но многое и ухудшилось (в первую очередь, система политического "управления"). Если говорить о том, чего бы желал лично я для себя, то это "минимальный пакет" т.н. "свобод" на уровне свободы высказывания и свободы ездить за границу. Но вот "предпринимательства" мне точно не надо, так как я сам этими вещами не занимаюсь, а "услугами" пользуюсь только на уровне "нэпа". Коротко можно сказать так, что "мой" строй -- это "СССР+плюс нэп". И не о 20-х годах речь, с "напряжённой" обстановкой, а о времени, скажем, Брежнева.

Пример с депутатом я привёл просто "на злобу дня". Это было в рамках иллюстрации того, что идёт "политическая борьба", а вообще-то она нежелательна. Видимо, 30-е годы без неё представить нельзя, а времена "нашего любимого Леонида Ильича" -- вполне. Ведь важен "консенсус" по главным вопросам. Если КПСС согласилась на нэп, а к "демократии" решила пока не переходить, то это уже нормально (здесь я про конец 80-х), и на этом можно было остановиться. Когда нет "подрывных" сил, которые хотят чего-то большего, нет необходимости и в "репрессиях".

Я уже в прошлом комменте подробно описал, почему сейчас не "нэп". Сейчас у нас "дикий капитализм", с какими-то сохранившимися "остатками" социализма, и именно последнее позволяет как-то "держаться на плаву". Это не "тормоз", как многие полагают, а "спасательный круг". И "страдает" общество не от "сильной власти", а от "безвластия". Точнее, от неумения "власти" справиться с какими-то трудностями даже в своих интересах. Объясняю я это тем, что интересы большинства населения противоречат интересам "денежных мешков", которые есть и среди "верхушки". И выход я вижу только в подавлении "компрадорских" сил, что привело бы, конечно, к "реставрации" многих советских "норм". Та идея "новой индустриализации", которая сейчас "витает в воздухе" -- это примерно то же самое. Ведь сейчас все знают, что "основные фонды" уже исчерпали "срок годности". Фактически, именно на них многие сделали "бизнес" и "обогатились" -- за счёт основной массы населения, которой за всё это придётся "расплачиваться". Но я считаю, это во многом справедливо. Ельцина поддержали в 1991 году? Так что за это придётся "платить".

Я думаю, что идея приведения страны в "нормальное" состояние вполне жизнеспособна и привлекательна, а вот идея "даёшь Европу" совершенно провалилась, что сейчас видно особенно отчётливо.
Даже если считать Февраль точкой невозврата, СССР представляется мне наихудшим из всех возможных вариантов развития событий.

Например, белые могли выиграть гражданскую войну и установить режим наподобие франкистского. Это было бы намного хуже, чем Российская империя, но куда лучше, чем СССР - не было бы ни физического истребления лучшей части общества, ни разрыва культурной традиции, ни экономики абсурда, ни превращения страны в интеллектуальное и идеологическое гетто человечества.

Часто говорят, что страна развалилась бы на 20-30 частей, управляющихся какими-нибудь диктаторами местного значения (как развалился Китай через некоторое время после падения монархии). Это было бы ещё хуже, чем франкизм, но всё равно куда лучше, чем СССР. Даже в реальности некоторым людям удалось спастись на территориях, не вошедших в СССР (например, Игорь Северянин поселился в Эстонии), а в случае всеобщего развала свой "остров Крым" нашёлся бы для многих, спаслись бы миллионы людей.

Что касается "компрадорства" Ленина-Сталина, то, видимо, я неудачно выразился. Для них наградой была не возможность воровать, а сама власть над людьми (в тех пределах, в каких она была им отпущена реальными хозяевами положения). Для некоторых людей это куда более сильный стимул, чем обогащение. А худшими компрадорами они были в том смысле, что не только эксплуатировали богатства страны в пользу зарубежных держав, но и буквально приносили в жертву этим державам граждан своей страны. Миллионами.

Причём не только во время войны. В своё время ув. Астеррот написал, что на стройке 30-х лет советский человек нырял под лёд за ломом, потому что у лома был хозяин - англичане (цитирую по памяти). Вот этот образ - ныряние под лёд за английским ломом - представляется мне наиточнейшей метафорой большевицкого компрадорства (да и всей советской системы).

А что касается "замораживания свобод на уровне 1989 года", равно как и предложений по частичному введению экономических свобод и прав собственности, которые Вы делаете чуть ниже в беседе с ув. Энцелем, то мне они кажутся противоречащими законам экономики и политики.

Воду можно вскипятить, а можно и заморозить. Но невозможно довести воду в кастрюльке до кипения и одновременно покрыть её поверхность льдом.
Как и выше, хочу обратить внимание на лёгкость объяснения. В хорошем смысле, разумеется. Всё предельно понятно, и ясно, с чем соглашаться, а где возражать.

Соображения насчёт "альтернативной истории" весьма интересны. Думаю, что лично я не имел бы ничего против аналога "франкистского" режима в "постцарской" (неологизм?) России. Но здесь есть одно важное "но": "большевизм" существовал (не говоря о том, что он победил), и ему в любом случае надо было давать какой-то отпор. У меня нет уверенности, что "красные", проиграв войну, не уехали бы в свои Лондоны и Женевы, пытаясь заново осуществить революцию в уже "офранченной" (а тем более распавшейся на части) стране. Более того, я уверен, что это бы сопровождалось поддержкой "фунтом", причём не "зицпредседателем", а "стерлингов" :) Итог мог быть даже хуже, потому что "вялотекущая" война длилась бы незнамо сколько.

Далее, я не понимаю того, как можно было избежать больших жертв во время WWII, кажущейся практически "неизбежной", если исходить из того, что мы знаем. Например, "ослабленную" страну британцы просто могли бы "скормить" Германии в обмен на ненападение. А без большевистской "мобилизующей" власти сопротивляться бы точно никто не смог.

Примеры "почитания" иностранцев на территории России, даже если это "проклятые капиталисты", мне известны в достаточном количестве. Если честно, я в этом не вижу ничего особо "позорного". Во-первых, это не так "массово", а во-вторых, это в некотором роде "дань" гостеприимству. И это мало зависит от "коммунизма". Крепостной крестьянин так же мог заслонить собой какого-нибудь маркиза.

Самое существенное -- в конце: Ваш образ сразу же заставляет представить не "паролёд", места которому Природа не отвела, а самую обычную тёплую воду. Ведь у нас что было? Или "холод" капитализма ("замерзал ямщик"), или "жар" коммунизма (типа "аццкого" пекла). Не является ли тогда естественным вывод, что воду надо греть до нужной температуры, а не кипятить или замораживать?

Но здесь интересно другое: я-то ограничился уровнем метафор, которые всего лишь иллюстрируют мою мысль, но они её никак не обосновывают. Вы же говорите о противоречии каким-то "объективным" законам, и хорошо было бы понять, как именно это реализуется? То есть почему предложенная мной "схема" вступит в "конфликт" с чем-то значительным, оказавшись тем самым "неустойчивой"?

На мой взгляд, именно в этом и есть "корень" вопроса.
Березовский говаривал: "Моё кредо - экспансия". Вероятно, он был лишь зиц-председателем, изображающим олигарха, но роль играл неплохо. Экспансия - это кредо любого бизнеса.

Я могу себе представить женщину, владеющую парикмахерской или цветочным магазином и занимающейся мелким бизнесом в своё удовольствие. Могу представить и человека, вложившего душу в свой ресторан и полностью удовлетворённого своей судьбой. Но это всё так, хобби, а не бизнес. Экономику на этом построить невозможно.

Бизнес, если он действительно бизнес, стремится к раширению и захвату рынков. Бизнес растёт, развивается, он не терпит ограничений. Любое ограничение на количество работников, на виды деятельности, на движение капиталов - это упущенная прибыль. Бизнес воспринимает их как наезд, как ограбление, как объявление войны. И будет бороться против ограничений любыми срадствами, будет воевать, пока не победит или не погибнет.

Поэтому все переходные формы и смешанные экономики совершенно нежизнеспособны. Любые попытки ввести их заканчивается или установлением полноценого капитализма (конец титовского социализма в Югославии) или гибелью бизнеса, как такового (конец НЭПа в СССР).

То же самое можно сказать и о политике. Свобода самовыражения несовместима с однопартийной ситемой. Свобода самовыражения неразрывно связана с гражданскими правами и свободами. Свобода слова нужна занимающимся политикой людям не ради того, чтобы болтать о том, о сём, а чтобы агитировать, пропагандировать, вербовать сторонников, создавать партии, бороться за власть. И за эти права люди готовы драться. В американском "Билле о правах" право на свободу слова далеко не случайно соседствует с правом на владение оружием.

А смысл однопартийной системы заключается в подавлении любого инакомыслия и свободы. Система, основанная на "внутрипартийных дискуссиях" - нонсенс. В СССР в 20-х годах коммунисты разок-другой подискутировали внутри партии. В 30-х всех дискутировавших убили и ещё полвека плевали на их могилы. По-другому и быть не могло. Если уж партия - направляющая сила, все извольте зашить рты и подставить спины под плётки, иного не дано.
Вот это и есть обсуждение в точности той темы, которую я всегда рад обсудить как можно более глубоко и всесторонне.

Прежде всего, назову то из сказанного Вами, что я считаю безоговорочно верным. Да, "настоящий" капитализм -- "экспансивен" и "хищен", ограничений не терпит, и так далее. Все факты, подтверждающие эти слова, я принимаю целиком и полностью. Замечу только, что их можно воспринимать и как "апологетику" капитализма, так и в духе марксова высказывания, которое всем известно. Оно относилось к процентам прибыли, и к тому, на какие преступления ради этого пошёл бы капитализм.

Так вот, в рамках моих представлений, как раз по этим самым причинам "капитализма" быть и не должно. То есть я, если как-то характеризовать мою "тёплую воду", являюсь сторонником "социализма с человеческим лицом". Идея, казалось бы, "дискредитированная", но только не в моих глазах.

Итак, проанализируем эту идею с учётом того, что Вы сказали. Ясно, что тот "бизнес", который "настоящий", в моей "модели" заведомо не разрешается. Разрешается только "ограниченный", с выделением отдельных "сфер" применения (уровень нэпа или бывших соцстран типа Венгрии и Югославии), и что самое главное -- с ограничением на процент прибыли. Это один из основных моментов, и на нём я бы остановился подробнее.

Здесь важен прежде всего сам принцип, а технические детали всегда можно проработать. Идея в том, что если предприниматель имеет "стабильные" 5% прибыли, то это уже хорошо. Если 10 или 15 -- отлично. (Цифры здесь "условные".) Это позволяет ему "держаться на плаву", хватает на "хлеб с маслом", а население пользуется нужными ему услугами. Такое положение дел вроде бы всех устроило. Но вот всё, что идёт сверх этого, порождает "извращения". На "скромное" предприятие никто особо не будет "наезжать", а если оно "жирует", то у него есть что отнять, и именно этим можно объяснить многие современные "негативные" явления.

Понятно, что при ограничениях будет замедляться и "темп" развития, и качество услуг. "Шикарного" и "роскошного" будет меньше. Но я считаю, что к этому и не надо стремиться. "Твёрдая четвёрка", и ладно.

Далее, свобода высказывания на уровне ЖЖ ничему не мешает, а политическая борьба, митинги -- этого всего не надо, как и в СССР. Это же отнимает силы и средства, способствует появлению "проходимцев" и демагогов. Внутри партии их бы быстренько "поправили".

Теперь о примерах тех обществ, где был "полукапитализм". Прежде всего, нэп "рухнул" из-за понятных причин. Это индустриализация, на которую пришлось "мобилизовать" много сил. Такое явление вообще-то надо считать "аномалией", и в "мирное" время ничего подобного не требуется. Что подтверждает и опыт "соцстран", упомянутых выше. Ясно, что они могли прекрасно существовать и дальше в рамках "соцсистемы", которая была своего рода "сдерживающей" силой. И без которой, разумеется, "частник" всё более и более набирает "вес", устраняя ненужное для него препятствие.

Отсюда простое заключение, что "правящая" партия, поддерживаемая в этом смысле 80% населения, и должна играть роль такой "силы". Примерно так и обстоит дело в Китае. И дискуссии (полностью "гласные") должны быть только "внутрипартийными", разумеется. Без них получается "стагнация", и это плохо. Тот исторический факт, что в СССР участников прошлых дискуссий "подмели", объясняется теми же причинами, что и конец нэпа. Ясно, что уровень экономических свобод и уровень политических свобод всегда "сбалансированы". Опять же, в "мирное" время такого быть не должно, так как проигравшая группировка не будет заниматься "свержением" победившей, а подчинится на том же основании, на котором меньшинство подчиняется большинству в "демократических" системах, а не сражается с оружием в руках.
По моему глубокому убеждению, человек вправе вводить какие-либо ограничения только для самого себя (естественно, некоторые общепринятые табу вроде каннибализма и т.п. представляют собой исключение; говорю это не для Вас, но для тех, кто будет читать эти строки - здесь появляются разные люди).

Если кого-то устраивают 5% прибыли, спартанский быт и дискуссии в ЖЖ - он вправе проявлять экономическую, житейскую и политическую умеренность. Да хоть предаваться аскетизму - это его дело. Даже если он желает удалиться в какую-нибудь пустынь и совершить там подвиг отшельничества - и это его право неоспоримо.

Но любые попытки ввести ограничения политической, экономической или творческой свободы других людей преступны по определению. Это прямое покушение на их неотъемлемые права. На мои личные права, в конце концов.

Для меня предложение ограничить политическую жизнь внутрипартийными дискуссиями, экономическую свободу мелким бизнесом, а свободу слова дикуссиями в ЖЖ равносильно предложению отрезать мне ноги и оставить возможность передвигаться на руках.

И это ещё самое мягкое из всех пришедших мне в голову сравнений.

Я в принципе не способен понять, как можно без отвращения произнести словосочетания "однопартийная система" или "бизнес не разрешаестя". Это же Зло в чистом виде. Обращение к подобным идеям должно быть табуировано, как табуирован каннибализм.
Насколько я понимаю, возникли противоречия с какими-то Вашими "базовыми" идеологическими установками, причём не только Вашими: так думает очень много людей. Поэтому надо что-то сказать по этому поводу.

Прежде всего, у Вас уже в самой первой фразе содержится фактическая неточность. Причём я считаю её очень существенной. Дело в том, что "исключений" здесь надо оговаривать очень и очень много. Сюда войдёт столько всего, что вопрос встанет скорее о том, а что же вообще разрешается? :)

Итак, антимонопольные законы входят? Запрет на наркотики? Обязанность платить налоги? (К последнему все прочно привыкли, но человек может сказать, что он всё сделал сам, но никому ничего не должен, и его права "варварским" образом ущемляются.) Что-нибудь типа "ущемления" прав "меньшинств" (которых с каждым днём становится всё больше и больше)? Я не говорю о том, что в реальности каждый работающий человек связан ещё и огромным количеством "корпоративных" ограничений, среди которых есть столь "жёсткие", что жизнь в СССР по сравнению с этим покажется "конфеткой".

Продолжать тут можно почти бесконечно, и получается, что общество, по сути дела, из одних "ограничений" и состоит! И тогда возникает вопрос, какими "универсальными" правилами мы руководствуемся, когда что-то разрешаем. Здесь чаще всего говорят о том, что можно всё, что не "ущемляет" свободу других людей. То есть, не затрагивает их интересов -- это не совсем одно и то же, но вещи близкие. И тогда оказывается, что мои собственные интересы "задевает" почти всё. Вот, построили, например, завод, а он "дымит". Землю, положим, капиталист "купил". Но воздух он не покупал, и воду он тоже загрязняет. Я понимаю, что в "цивилизованном" обществе есть экологические нормы, но когда-то и их не было, и та же самая "идеология" позволяла это всё делать неограниченно.

По поводу прибыли: здесь, во-первых, существуют "прогрессивные" налоги, а также бывает так, что какой-то вид деятельности (типа игорного бизнеса) может облагаться налогом в 90%. Это уже почти то, что я рассматривал. И здесь никто не говорит, что это "дикость" или "зло". Также можно привести пример даже не с ограничением, а с прямым запретом строить игорные дома за исключением Невады и Атлантик-Сити в США. Далее, коль скоро существуют цены типа $99,99, хотя всем понятно, что это 100 баксов, легко себе представить и такой же процент налога на что-нибудь, равносильный полному запрету. Типа, мы не нарушаем "священный" принцип "свободы предпринимательства", но вот такой закон принят, а законы следует выполнять.

По поводу "прав" хочу заметить, что понятие это очень "скользкое", и я бы не стал к нему апеллировать, если нет общего представления о том, что можно, а что нельзя. Права по отношению к этим общественным соглашениям заведомо "вторичны". Обсуждать это дело надо, и "спорные" вопросы могут быть, но сама формулировка должна выглядеть иначе. Допустим, запрещается что-то, что запрещаться не должно по всем соображениям здравого смысла и чего-то ещё. Тогда этого запрета быть не должно, и я имею право. Но если есть "противопоказания", то получается, что бесспорного "права" у меня нет -- что бы я по этому поводу ни говорил.

У меня вообще есть ощущение, что представления о "правах человека" есть нечто совершенно "оторванное" от жизни. Это примерно как думать о том, что булки и овощи растут в супермаркетах. То есть я считаю это "избалованностью", если провозглашать такие принципы как "глобальные" и философские. Да, в хорошем супермаркете, несомненно, должно быть много видов хлеба и овощей достойного качества, но требование это выполнимо и воплотимо только при условии, что супермаркет уже работает. А если его нет, то какие "права", кто их обеспечит?

TBC
Ещё один пример у меня постоянно вертится в голове. Это относится к началу коммента. Возьмите авиалинии. Сейчас там каких только ограничений не введено! Включая совсем "дикие", нелепые, плохо мотивированные. А когда-то в начале 90-х курить в салоне было можно! Сейчас это вспоминается как "сон". Так вот, допустим, я хочу куда-то лететь, а мне говорят: по правилам нашей авиакомпании, лететь разрешается только вниз головой. Не хотите -- не летайте. Это гротеск, но понятно, что такого рода случаи в более "слабой" форме встречаются там и тут. Вроде бы всё "либерально", нет нарушения "базовых" принципов. Компания частная, и она как хочет, так себя и ведёт. Бегать же по салону нельзя, например? Или в туалет ходить, когда самолёт набирает высоту. Подразумевается, что если человеку что-то не нравится, он может выбрать другого "поставщика" услуг, но здесь-то его нет! Все авиакомпании проверяют ботинки и ремни, не дают провозить в салоне "безобидный" лосьон. Меня это крайне оскорбляет, но что я могу поделать? Чем летать? Может, свою авиакомпанию создать, без этого всего? Но на неё наложат ограничения аэропорты. Скажут: у вас ботинки не проверяют, летать опасно, и на нашей территории приземлится "взрывоопасный" самолёт.

Я почему этот пример не сразу привёл? А потому, что я некое "заключение" хотел сделать. Общество -- это в некотором роде такой же большой "самолёт", на котором мы все летим незнамо куда в небесном пространстве. И соображения безопасности тоже принимаются в расчёт. С "нормальными" ограничениями (типа "пристегните ремни") все вроде согласны, и не видят в этом ограничения "свобод".

Хочется сказать ещё два слова насчёт процента прибыли. Формально ведь можно никакого ограничения не вводить -- пусть будет хоть 1000%. Но когда прибыль так велика, всегда можно задаться вопросом, а почему она такая высокая? Наверное, где-то могли изобрести какое-то полезнейшее "ноу-хау", но эти случаи очень редки. Скорее всего, где-то есть способ обогащения за счёт явного "жульничества". За которое, собственно, потом и "ужучат", если не будет подкупа. И фактически получается, что представление о "допустимых" 5% прибыли, или 10%, не есть кем-то принятый "закон". Даже я против этого. Это просто "негласный договор", своего рода "рамки приличия". В нормальном обществе полно таких "рамок" -- например, нельзя принести в банк какую-то слишком крупную сумму. Надо доказать, что она получена "честно". Так и с прибылью ровно то же: пусть предприниматель всех убедит, что его деятельность легальна, полезна, доходна и так далее. Здесь простая переформулировка полволяет остаться как бы в "либеральном поле".

Вопрос о политических ограничениях сложнее, и я его пока не буду затрагивать. Скажу только, что само устройство политической жизни в виде партий есть нечто не вполне очевидное. Почему должно быть так, а не иначе? Вам моё предложение об одной партии не нравится -- вполне понимаю. А представьте, что мне не понравится то, что у страны всего один президент? И я начну говорить: нет, так нельзя, президентов должно быть много, они должны друг с другом соревноваться, и каждый должен быть наделён властью. А то хотя должность и выборная, но за 4 года много чего можно сделать "порочного".

Закончу тем, что обращу внимание на призыв к "табуированности". У меня есть такое ощущение, что это в некотором роде даже реализовано, потому что обсуждать такие вот "основы", даже просто рассматривать их -- это как бы "не принято". Другие вопросы, будь то какие-то "глубины" физики или химии -- там человечество продвинулось далеко вперёд. А тут -- даже говорить боятся, а люди либеральные (хотя казалось бы) видят в этом "потрясение основ", заставляя вспомнить реакцию на "крамолу" какого-нибудь товарища Суслова. Нет ли в этом всём парадокса?
Я в своё время писал об этом, поэтому позволю себе ограничиться самоцитатой:

"Любая идеология - словесная шелуха, которая ничего не стоит. Поэтому люди так легко меняют свои идеологические цвета. Из йoшек фишеров и хавьеров солан, европейских революционеров 1968, через тридцать лет вышли министры иностранных дел Германии и генеральные секретари НАТО. Американские троцкисты в массовом порядке стали неоконсерваторами. Вот реальная цена идеологий. Всерьёз следовать идеологии могут только жертвы очень сильной индоктринации.

Но есть базовые принципы жизни, за которые нужно стоять до конца. Потому что они рождены не идеологией и индоктринацией, а трагическим опытом человечества.

Как всё это связано с Биллем о правах, принятом на другом конце света более 200 лет назад?

Среди отцов-основателей США, строго говоря, не было гениев. Но все они были нормальными людьми. И сформулированные ими принципы - это принципы жизни нормальных людей. Фиксация многовекового опыта человечества, если вы не сочтёте эти слова слишком пафосными. Там есть положения, обусловленные местной исторической спецификой и культурной традицией (федерализм и суд присяжных), но есть и универсальные ценности, делающие жизнь общества человеческой, а не скотской.

К этим принципам рано или поздно приходят неиндоктринированные люди во всём мире. Это принципы, которым учили меня в детстве родители. Не думаю, что они когда-либо читали десять поправок к конституции США. Скорее всего, они удивились бы такому соответствию. А может быть, и не удивились бы. Ведь эти идеи самоочевидны и не нуждаются в дополнительных обоснованиях (В ненаписанном варианте этого поста я хотел рассказать, что моя матушка любила повторять: "В приличном доме должно быть оружие". Право на хранение и ношение оружия зaфиксировано во второй поправке).

Я нисколько не сомневаюсь, что к этим ценностям придёт и Россия. Уже приходит. Молодые люди на Манежной площади реализовали право, которое в Америке им гарантировала бы первая поправка - Свобода слова, свобода религии, свобода прессы, свобода собраний, право на подачу петиции. И добивались они права, обеспеченного в США пятой поправкой - Гарантии справедливого уголовного процесса. Вряд ли они сами интересуются этим совпадением. Они просто начали делать то, что естественно и необходимо было сделать." http://bohemicus.livejournal.com/38932.html

Для меня тут вообще нет предмета для спора. Всё, что имело смысл определять в политике и экономике, давно определено опытным путём.
Я помню эти Ваши мысли. Их даже можно в каком-то смысле считать верными, но для этого должна выполняться одна необходимейшая предпосылка. "Благополучное" общество, в котором действуют соответствующие правила, должно быть в наличии. Ясно, что в каждой стране есть проблемы, но вот когда живёшь "несуетно" в США, или в Чехии, или где-то ещё, то возникает такое ощущение, что вот так и надо жить, и не надо ничего менять. Этот тот "контекст", в котором я вижу Вашу правоту.

Однако даже с этим могут происходить интересные вещи. Мне вспоминается такой случай. Поехал я преподавать в Америку в очередной раз. И вот в какой-то из дней возвращаюсь домой после плавания в бассейне. Я такого рода "телесным" занятиям "предаюсь" без особого энтузиазма, не рассматриваю это как "купание в роскоши", то есть спокойно отношусь. А тут вдруг словно "нахлынуло" чувство, крайне редко меня посещающее. Типа того, что как всё здесь "благостно", спокойно, "предсказуемо". Замечу, что это совсем не то, когда приезжие испытывают "балдёж" от первой встречи с Западом: я в США к тому времени был уже в N-й раз, да и во многих других странах к тому времени побывал. И потому моё ощущение было необычным, оно меня самого удивило.

Так вот, происходило это днём 10 сентября 2001 года. Дальнейшее можно "домыслить".

Я вспомнил об этом вот ещё почему: Вы когда-то написали в своём журнале, дискутируя с кем-то, что история, подобная той, что произошла с майором Евсюковым, в странах "Запада" совершенно не представима. У нас берут в милицию-полицию кого попало, а там "отдел кадров" всех проверяет чуть ли не "седьмого колена". Я легко могу поверить, что примерно так оно и есть. Однако буквально через пару дней после Вашей записи в Норвегии случился Брейвик. Интересно, что когда он проникал на остров, то его заметил "благодушный" полицейский (если я чего не путаю), но результатов это не имело. "Джентльмены верят друг другу на слово" (с) :)

Это к вопросу об оружии. Опять же, я могу признать Ваше высказывание на эту тему справедливым, если есть относительно "чёткое" деление на "приличных" людей и "остальных". Скажем, есть маленький городок, но не сейчас, а где-то в конце XIX века. И там про каждого человека прекрасно известно: кто он, откуда, на ком женат, сколько детей, чем занимается, откуда у него "состояние" -- словом, всё доподлинно известно. И таких уважаемых людей в городе, допустим, три десятка. Это "ответственные" люди, люди "чести", они у всех вызывают доверие. Но есть ли сейчас такие люди? Вот сидит господин, он хорошо одет, он грамотно говорит, у него приятные манеры, но о нём никто не знает вообще ничего! "Официально" он может считаться "настоящим полковником", а в реальности -- он вообще непонятно кто, и его "состояние" может быть основано на чём угодно. Хоть на наркоторговле, хоть на продаже человеческих органов. Поди-ка уследи при "глобализации"?

TBC
Правда, проблема вовсе не в таких людях, так как у них оружие есть и так. Но я говорю о том, что практически нельзя, да ещё и в нашей стране, выделить тех, кому реально можно доверять. И кто точно "худого не сделает". Более того, выдали оружие такому человеку, оно как-то попало к его жене. Та пошла, а потом забыла в сумочке -- примерно как "мобильнеги" постоянно забывают. Или украли из автомашины. Всё, оно теперь уже у "гопников", которые могут устроить что-то просто ради "куража". У них нет даже простого "обывательского" страха за свою жизнь, который есть у "обывателя" на Западе (это когда внутри живёт "городовой"). Совершенно другой "менталитет", другие обстоятельства; "Семён Семёныч" у нас положит пистолет в "авоську", а там отношение априори более серьёзное.

Я знаю, что тема легализации оружия вызывает "острые" споры, и на всякий случай предупреждаю, что для меня она здесь чисто "иллюстративна", и обсуждать её специально я бы не хотел. Одни и те же явления, которые "там" себя прочно зарекомендовали и в целом "работают", у нас имели бы "роковые" последствия. И это можно сказать про многие явления.

Вполне возможно, что если бы при помощи "волшебной палочки" можно было на территории РФ создать "модель" США, то есть "одномоментно" перенести к нам эту страну, то дальше всё, вероятно, могло бы быть и неплохо. Но так не бывает. Кроме того, я много раз уже говорил, что есть простой критерий. Если что-то сразу и уверенно заработало и "прижилось" (типа супермаркетов), то это "наше". А если не работает совсем ни в какую, превращаясь в пародию, фарс, или полную противоположность, то это и не заработает. Это как "кукуруза". Там -- растёт, у нас пробовали "насаждать" -- не вышло.

Вот смотрите, в какой-то момент были выборы с участием около сотни партий: это где были "любители пива". Бюллетень имел много страниц, и какого там только "хлама" не было. Потом это всё исчезло, потому что ясно всем, что глупость. Осталось несколько партий, причём даже "правая" партия типа СПС, вполне "осмысленная", взяла и "сдулась". К конц 2011 года мы имели ЕдРо и её "сателлитов". Голосуй, не голосуй -- всё равно они между собой все голоса поделили!

А сейчас снова вводят "карликовые" партии. Типа, "народ просит". Это как если бы Хрущёва убрали, прошло несколько лет, и к 50-летию ВОСР вдруг снова о кукурузе вспомнили. Разве не бред, не безумие?

Поэтому я думаю, что не всё, что было надёжно опробовано "где-то там", подходит и нам. Сами принципы эффективно работают при определённом наборе условий, а не где попало. Самое же главное, что они в основном шли "от жизни", и явно не подходящее "отсекалось". У нас же "демократия" не "вызрела" где-то в "глубинах" общества, а была "навязана". На основании, кстати, примерно той логики, что и у Вас. Очень может быть, что "многопартийность" и лучше, но не в условиях СССР 1989 года. Если этому всему и суждено было воплотиться в жизнь, то только через "переходный период", где система могла быть только однопартийной. Общество-то было явно "ненормальным" (с чем и я согласен), а ему "демократию" и "принципы". Это как если "хворающему" человеку говорят: хватит тут лежать -- иди-ка побегай, как все нормальные здоровые люди делают! С показом картинок улыбающихся американцев. Вот и "добегались".
Извините за задержку с ответом.

1. Говоря о благополучных странах, которым подходят права и свободы, и неблагополучных, которым они якобы не подходят, Вы заменяете причину и следствие. Права и свободы, обычные во всём англосаксонском (шире - во всём Западном) мире, являются не дополнением к их процветанию, а его основой. Свобода слова, право на хранения оружия для самообороны, свобода от жестоких и необычных наказаний - всё это было уже в английском Билле о правах 1689 года. И ИМЕННО ЭТО позволило англосаксам в итоге уработать всех. Потому что только свободные люди чего-то добиваются в этом мире.

2. Вы делаете допущение, что мобилизационная экономика может добиться каких-то успехов. Например, в индустриализации. Но мобилизационная экономика может только поставлять рабов, ничего более. Индустриализация - это капиталы и технологии. Индустриализацию в СССР от начала до конца провели англосаксы. А какие именно рабы на них трудились - дело десятое, В принципе, англосаксы могли бы завезти на территорию СССР индийцев или китайцев и построить такую же промышленность.

3. Вы делаете ещё одно допущение, утверждая, что СССР был могущественной страной. До 1991 года это утверждение было бы трудно оспорить. Но мы убедились, что его могущество было фиктивно. Дело даже не в том, что эта страна погибла, а в том, что она погибла невероятно жалким и постыдным образом. В трёхсотмиллионной стране с четырёхмиллионной армией и восемнадцатимиллионной (ЕМНИП) правящей партией нашёлся нашёлся 1 (один) человек, готовый реально выступить на защиту родины с оружием в руках. Да и тот был поляком из Риги, так что непонятно, взыграл ли у него советской патриотизм или polskí honor. Вот этот вселенский позор лучше всего показывает, чем был СССР на самом деле. Страной рабов он был. Рабов, мечтавших о свободе. Или не мечтавших, а со всем смирившихся. Но Хозяев среди советских людей не было в любом случае. И это - прямой результат однопартийности и отсутствия прав и свобод, причём отсутствие экономических свобод имело не меньшее значение, чем отсутствие политических прав.

4. Вы утверждаете, что принципы устройства жизни, принятые в одних обществах, отторгаются другими. Мне это утверждение представляется просто антинаучным. Люди есть люди, в своей основе они везде одинаковы. История двух Германий и двух Корей показала, показала, что любые ссылки на климат, расу, религию, менталитет и т.д. - стопроцентная фикция. Речь всегда идёт только о политике, о системе, о идеях и их воплощении.

Я мог написать 5,6,7... 105, 106, 107 пункт, но считаю это совершенно излишним.

Идея обсуждать выбор между свободой и рабством для меня абсурдна. Я принял участие в этом разговоре исключительно из уважения к Вам лично, саму же дискуссию считаю беспредметной. Если честно, Вы единственный человек в ЖЖ, которому я стал отвечать на подобные тезисы.
Мне кажется, наш с Вами разговор пошёл несколько не по тому "руслу". Я полагаю, что какие-то вещи в самом деле обсуждать нелепо -- типа, "хорошо ли Сталин", или "что лучше: свобода или рабство". Я бы вообще оперировал такими категориями "по минимуму".

Полагаю, что и у Вас сложилось то же ощущение -- в конце Вы употребили слово "беспредметная" о дискуссии. Я бы только уточнил, что "предмет" был, но "затерялся" в процессе.

Позволю себе поэтому не продолжать полемику по вопросам "исторического" плана, а остановится лишь немного на "мировоззренческом" принципе, который Вы явно сформулировали: "только свободные люди чего-то добиваются в этом мире".

Лично мне здесь видится некий "максимализм". Более того, он мне напоминает принципы "уголовного" мира, которые часто внушаются остальным людям. Типа, либо ты "пахан", либо "шестёрка". Я не утверждаю, что он тот же по смыслу, но я вижу общее. Происходит некая "поляризация", и исключается "средняя" категория -- на мой взгляд, самая важная. Это те, кто вообще не участвует в таких "играх".

Вообще, в связи со "свободой" мне вспоминается известнейшее высказывание Пришвина. Хотя оно широко известно, я всё-таки позволю себе его процитировать, чтобы избежать необходимости пересказа.

Есть такой час в жизни почти каждого человека, когда ему предоставляется возможность выбрать себе по шее хомут. Если такой час в собственной жизни вы пропустили, то прощайтесь навсегда со свободой, если же он у вас впереди, ждите его с трепетом и непременно воспользуйтесь. Наденете хомут сами на себя -- и будете свободны, пропустите свой дорогой час -- и на вас наденут хомут какой придётся.

По-моему, "бремя свободы белого человека" нам всё-таки плохо подходит. Я имею в виду Россию. У Вас ведь аргумент был высказан такой, что если не будет "свободы", то не видать нам "лидерства". Я правильно Вас понял? Дело в том, что это утверждение я считаю истинным "формально-логически", но я могу его усилить. "Лидерства" нам просто не видать -- ни со свободой, ни без.
Мне захотелось вернуться к этому обсуждению для достижения некой ясности. Сейчас я с первой попытки нашёл через почту нужную ссылку.

> Идея обсуждать выбор между свободой и рабством для меня абсурдна.

Это в какой-то степени так, но дело в том, что разговор изначально шёл об обществе "советском", то есть "нездоровом". Одно дело, если человеку "здоровому" говорят, что он не должен чего-то делать. Это может быть воспринято как нечто "оскорбительное". Но если человек болен, и ему только-только разрешили "встать на ноги", то "щадящий режим" выглядит как нечто вполне разумное. А то и вообще "постельный", с кратковременными "прогулками". У нас же так получилось, что человеку сказали "встань и иди", а он, дурак, взял и "поверил в свои силы".
"Этому Манцову следует дать... "

Полностью разделяю Ваше отношение к Манцеву (пожалуй, впервые мое и Ваше отношение к "леваку" совпадают). Но можете ли объяснить такой феномен: в тексте по приведенной Вами ссылке Манцев с сотоварищем энергично и целеустремленно расплющивают человека "деревенской" культуры, то есть выступают как Ваши (тактические) союзники. А классику они ругают постольку-поскольку (ну, заигрываются что ли).
А 7-го сентября в Великобритании и 9-го в США Кира Найтли и Джуд Лоу провели
презентации блокбастера по произведению никому не нужной богом забытой культурки

Кстати, надо будет посмотреть.

Suspended comment

Сдается мне эти два "товарисча" советские, но никак не русские....
отсюда и вся ошибка для части жж-стов.
Мы живем в стране победившего люмпен-пролетариата. Остатки нормально-городского и нормально-сельского населения еще цепляются за инстинктивно понятные пути выживания, но волна люмпенов сильнее.

Правильную тему Вы подняли.
Мы живём в стране победившего хама. Советский и хамский - глубинные синонимы. Хамами являются тут все агенты власти, не в последнюю очередь, её высшие носители.
Если бы речь шла исключительно об остатках, всё было бы совсем грустно - осталось слишком мало. Но жизнь берёт своё, и жизнь постепенно приходит к обычным городским стандартам. Я когда-то писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/53943.html
Пока нет поводов для оптимизма. С горечью наблюдаемая победа воинствующего дилетантизма - результат пресловутой победы люмпен-пролетариата. Кстати, люди позабывали, что такое вообще люмпен-пролетариат. Старательно, до деталей, разрушенный общинный договор по щелчку пальцев не восстанавливается.
Жизнь, может быть, возьмёт своё поколения через три. И то при условии, что прекратится государственная политика удерживания населения в постоянном стрессе и разрушения любой общинности в зародыше. Мегаполисы будут страдать дольше всех. А ведь там тоже люди живут. "Наостававшиеся". :)
Жизнь всегда сложнее любых схем. В моей семье, насколько мне известно, жертв в известный период не было, даже войну с оккупацией пережили. У предков жены все интереснее. По не просто городской, дворянской линии (в родне царские министры и т.д.), когда жениха убило на Четырехлетней войне, прапрабабушка нашла мужа из новых. В дальнейшем его посадили в лагерь, вышел, но прожил недолго, спился. Но княгиню не тронули, учительница. Зато вполне себе деревенских по другой линии тронули, раскулачили. Из тех же деревенских один - инженер на оборонном заводе. Ушел уже при "демократии" с двумя инфарктами, "горбатый, скотобаза, страну развалил".
Да, в жизни всякое бывает. И крестьяне пострадали не меньше горожан.
Очень интересно.
О каких министрах речь, если не секрет? (Как раз рассматриваю этот период).
Насколько я знаю, там связь с Уваровым есть.
Который был министром народного просвещения и президентом Академии Наук?
Это не совсем мой период (мой - рубеж XIX-XX вв.), но спасибо.
Здравствуйте, уважаемый Богемикус.

"классика по определению не может быть ни архаичной, ни дворянской. Она ведь потому и классика, что существует вне времени, пространства, сословий. Нет, похоже, не понимают даже этого."

По определению, да, но по факту, классическая музыка более конкретна: что немецкая, что французская, что русская, и описывает разные архетипы конкретного культурного слоя. Слоя дворянского.
Она и есть принадлежность к его культуре, она и есть музыка истории, поскольку наслаждаться (и порой, выносить) ей могут только люди, знакомые с миром дворянства. Понимающие, о чем Это.

иные же, подсаживаются на что-то более современное, общественное, мейнстримовое
Здравствуйте!

Честно говоря, не думаю, что человек должен быть знаком с миром дворянства, чтобы слушать Моцарта или Чайковского.
Благодарю за ответ!

Заходя в концертный зал, удивляюсь порой, насколько сложные встречаются лица и осмысленные взгляды у приходящих

для себя же находя порой лишь упражнения в осмыслении очередного пассажа.

Ну как это можно понять без исторического наследия? где ещё есть такая культура?

да, конечно, можно слушать что угодно. Но понимать и наслаждаться чем-то сложным и непонятным, может только человек, интроецировавший в себя культуру. С понятиями.

Xотя это, конечно, занятие на любителя духовных забав. Английская аристократия, по моим наблюдениям, не особенно любит классику, чего не скажешь о французах.


Счастлив вас читать, пишите ещё!
Простите, что вмешиваюсь, но восприятие классики и правда не требует особой подготовки. Тут ведь не обязательно понимать, тут достаточно наслаждаться. А вот чего-чего, а банального житейского опыта и определённой "умудрённости", того же житейского плана, да просто возрастной - да, нужно очень даже. Я вот всю жизнь классику слушал, но равнодушно - больше из того, чтобы "быть в курсе", чтобы не выглядеть (для самого себя, кстати, не "для понтов") совсем уж бескультурной особью. Когда-то, помнится, даже позорнейшим образом заснул на "Временах года" Вивальди, да ещё и в очень хорошем исполнении - у нас гастролировал какой-то известный оркестр, какой, сейчас уж и не припомню. И мало того, что заснул, так ещё и похрапывать начал - жена до сих пор за меня краснеет, как вспомнит :) А "пробило" - именно что ближе к сорока. Сейчас для меня нормально включить что-то из великого и просто получать удовольствие. А если бы не было всего предыдущего равнодушного, "через силу", опыта - смог ли бы получать это удовольствие сегодня? (Это я к тому, что какие-то вещи действительно должны "вбиваться", "внедряться", пропагандироваться и даже навязываться - "через не хочу" - и эффект обязательно будет, но чрезвычайно растянутый во времени. Но сам эффект - вполне стоит этих "долгосрочных вложений".)

maniak_dz

September 10 2012, 07:31:11 UTC 6 years ago Edited:  September 10 2012, 07:34:14 UTC

Скажите, уважаемый Богемик, а есть ли глубокий исторический смысл в географическом парадоксе: уступая по размерам Южной Америке и будучи изрезана внутренними морями и заливами, Европа насчитывает целых 14 государств без выхода к морю; тогда как Южная Америка - всего 2 таких государства?

PS. Кстати, у великого Чайковского есть композитор-близнец. Григ. Характер их произведений - как будто писал один человек, при этом ни единого совпадения мелодий, при этом первый из Поволжья, другой из Норвегии.
Не знаю, есть ли смысл, но есть закономерность. Европа - старый очаг цивилизации, в ранний период контролируемые из европейских цивилизационных центров территории были совсем небольшими; те из сформировавшихся вокруг этих центров регионов, что лежат в глубине материка и остались независимыми (или обрели независимость после распада крупных государств), не имеют выхода к морю.

Латинская Америка намного моложе, там планомерно осваивались огромные территории, на которых и сформировались современные государства. Если бы цивилизация пришла в Бразилию на 500 лет раньше (или если бы Бразилия распалась), то на территории одной только этой страны могло бы быть пять или шесть государств без выхода к морю.
Здравствуйте!

"Кстати, у великого Чайковского есть композитор-близнец. Григ. Характер их произведений - как будто писал один человек, при этом ни единого совпадения мелодий"

охохо, Чайковского сравнить с Григом...Па-де-де с Пер Гюнтом?

или, возможно, что-нибудь у них есть схожее, кроме личного знакомства?
Простите, Вы па-де-дё из какого балета имели в виду, и из какого акта?
Не знаю, у меня от их беседы впечатление, что жалуются "под рюмку". (Примерно как в позднеперестроечном анекдоте про проклятый царизм :-)). Мол при царизЬме аристократия и интеллигенция запасов правильных не намариновали, чтобы и нам их хватило. Что колхозники не сожрали, протухло мол; сволочи все значит - ик !
Судя по всему, у неглупых людей эвфемизм "советские" превращается в совершенно категоричное утверждение. Вроде "Чужих" Скотта/Кэмерона: чудища по определению. Просто потому, что ОНИ ТАКИЕ.
На самом деле, здесь есть интеллектуальная ловушка. Конечно, у людей, изуродованных Советской Властью и, особенно, дискомфортными условиями, ею созданными (на саму Власть наплевать 97 человекам из 100; из оставшихся нонконформистов один дурак и бунтарь с рождения, а двоих именно эта власть задела лично), нет и не может быть трепетного отношения к дореволюционной России. А часто и её культуру они не понимают.
Но с ходу противопоставлять "русских" и "советских" - в лучшем случае недальновидный снобизм. Если ребёнок культурных родителей был от них оторван в младенчестве, рос в яслях-интернате и 7 годам гадит под себя и ругается матом, в 12 курит и ворует - он в чём виноват? Его воспитывали таким образом.
Чтобы его исправить - нужны время, среда и воспитание. Но в этом отношении везёт ДАЛЕКО не всем.
Я это всё к тому, что из многих, именуемых уважаемым хозяином данного ЖЖ "советскими", "русских" сделать можно. И должно. Просто подходить к этому нужно не как к кратковременной задаче. И уж всяко не выливать на головы "советских" регулярно ушаты помоев. Если ребёнку из приведённого выше примера постоянно тыкать его бескультурьем - мало уверенности, что такая "педагогика" наставит его на правильный путь. Зачем это уважаемому Галковскому - понятно. А зачем не менее уважаемому Богемикусу?...
Теоретически русских из советских сделать можно. Во-первых, русским можно стать на индивидуальном уровне, в результате целенаправленных усилий по самоаккультурации. Но это трудно и единично. Человек, ставящий перед собой такую задачу уже, строго говоря, не вполне советский. Но массово так вопрос не решается. Тут нужна государственная политика. А для неё - соответствующее государство. В ситуации же государства советских пацанов-гебистов происходит нечто противоположное, т.е. советизация тех, кто изначально уже вроде как не совок, но, родившись, тут же попал под советское облучение. Поэтому вопрос состоит в том, каким образом и когда у нас появится гос-во русских непацанов.
Эх криворукая советская власть. И достоевского с толстым в школе чдалбливала и лебединое озеро до последнего дня по телеку крутила ан на выходе сплошныа гопники. Место что ли проклятое?
почему же проклятое? с умом сделаное.
недавно, читает моя жена моему же.)) сыну на ночь стишок чуковского. я говорю - мать, почему чуковский все же? как бы и сама же понимаешь, что КРИВОЕ. почему не пушкин? например. Отвечает - не люблю я пушкина. с детства не люблю. СЛИШКОМ ПРАВИЛЬНЫЙ
Для детей у пушкина только сказки разве что.
Так и на зоне имеются библиотеки и культурная самодеятельность. А иные заключенные могли и лекционные курсы прочесть.
На зоне то уже взрослые люди. А обработка то шла с начальной школы. Преодалевая сопротивление материала.
Ещё лет 20 бы и переработали. Потому их и не дали.
Их давно к тому времени переработали в совков. Есть система, и есть элементы. Советская школа - система. Она может использовать разные элементы, но по-своему, в своих целях. То, что среди них были элементы безусловно ценные, аутентичные, ничего не меняет, ибо они использовались в советском идейно-политическом поле. Поэтому можно говорить о "советском Петре", "советском Пушкине", "советском Толстом", "советском Достоевском" и т.д. Употребляла в своих видах, но только не создавала русского культурного человека.
Поддельные китайские ёлочные игрушки - на вид такие же, а радости никакой
Нннууу... Вы вопрос ставите абсолютно правильно, но очень уж глобально. Как говорилось на питерском ТВ лет 15 назад: "Спрашиваете? "Зебра" ответить не может!" (С).
На мой, дилетанский взгляд (ибо я не культуролог, не культуртреггер, и вообще культур-мультур для меня вещь весьма высокая), огромному количеству людей и не нужно прививать "русскость" вместо "советскости", заменять советскую культуру русской и пр. Зачем? Общество живёт в тех условиях, в которые его поставили. Условно говоря: не нравится людям Верещагин или Репин - пусть смотрят Яблонскую, Серебрянного. Да хоть Глазунова... Не нравится Шаляпин - пусть сушают Пугачёву или Зыкину.
Общество один чёрт определяется не по общей массе, а по "ключевым точкам" - критической массе фигур, которые формируют общий фон. Вот с такими и нужно работать. Что и делают и salery, и Bogemicus, и Galkovsky, и Вы...
Но это процесс долгий. И тыкать "серостью" обучаемому на каждом повороте - не самый здравый путь в педагогике... Конечно, помогала бы Власть - куда как проще было бы, и быстрее. Но в таких условиях каждый справится. Как говорится: "вечером каждый дурак выпьет. А ты попробуй утром, так, чтоб весь день насмарку!"
Вы верно указываете на соотношение массового низа и немассового верха. Но массовое об-во может быть более нормальным, здоровым, и менее, вплоть до глубокой патологии. Задача состоит в переходе от крайне больного массового об-ва (советоидного) к более здоровому его варианту (русско-национальному). И тут принципиально важно - кто наверху, кто управляет, расставляет акценты, ставит задачи. Т.е. своя власть, или чужая. У нас - чужая. Для неё массы - среда для злорадных экспериментов и некое условие для достижения собственных интересов, а не свой народ. В ситуации нормального массового об-ва власть своя и она управляет любя, в щадящем режиме, во благо вверенному её попечению народу. Массовое об-во и соответствующая ему культура возникли бы в России с железной неизбежностью. Они уже и возникали и многие элементы сложились. И даже можно кое-какие тенденции реконструировать. Например, как мне кажется, Пётр Лещенко, Изабелла Юрьева, предательница Плевицкая это те самые тенденции, которые могли развиваться дальше. Но развитие при совке получили другие тенденции, ибо советское об-во было перверсивным, патологическим вариантом массового об-ва, т.е. в первую очередь не русско-национальным. Иначе говоря, массовое об-во и его культура должны быть у нас каким-то образом переформатированы (но отнюдь не заменены высокой культурой), а сделать это можно лишь при принципиально ином режиме власти.
Да, менять режим надо. Как это сделать - не знаю. единственное, что приходит в голову: постепенно воспитывать отдельных, из которых будет составляться СО ВРЕМЕНЕМ та самая критическая масса.
Именно это, думается, сейчас и происходит.
Это все конечно правильно, и насчет государственной политики, и насчет массового общества. Только единственный вопрос: кому и зачем это надо?

Да, большинство современных русских, причем во всех слоях общества -- советские. Ну и что? Вот такая своеобразная русско-советская нация, построенная с нуля в XX веке. Она как-то живет и функционирует, как-то самовоспроизводится и адаптируется, свое место в мире занимает. Да, не совсем естественная. Ну так в мире, особенно в третьем, сколько угодно неестественных и полукомических образований, вплоть до целых государств, по линейке нарисованных на карте бывшими колониальными хозяевами. Тот же ЕС - абсолютно неестественная монструозная бюрократическая структура, созданная волей части европейских правящих кругов. И ничего -- существует и будет существовать, каким-то образом изменяясь под грузом реальности.

И потом неясно, как можно отформатировать массовую культуру, если вся она, целиком и полностью, советская, и никакой "русской" замены ей просто нет. Фильмы, газеты, радио и телевидение, массовое образование, зрелищные виды спорта, продукты, популярные марки автомобилей, общественный транспорт и т.д., -- советские. У всех популярных футбольных клубов, например, "советские" названия. И все они скоро будут праздновать свои столетние юбилеи, а это уже серьезная история, традиции, "славные победы", сотни тысяч болельщиков. Как их можно десоветизировать? Да и кому это надо.
Нужно это, во-первых, субъективно, тем немногим, кто ясно видит, что совок это не Россия, и хочет восстановления России. А во-вторых, объективно, это нужно всем, кто считает себя европейцами и не хочет дальнейшей азиатизации, по пути которой и дальше будет идти совок. Но в б-ве своём эти люди, будучи советскими, понять этого пока не способны. Но их и их детей благополучие напрямую связано с отказом от совка и политикой переформатирования на Россию, что, конечно, предполагает совсем иную власть и соответствующие государственные меры.
Ну, понятно, что теоретически это нужно всем, так же, как подъем на более высокий уровень цивилизации теоретически нужен всему афганскому обществу, например. Вопрос в другом: какому минимально дееспособному слою общества, номенклатурному клану или какой-то другой организованной группе это нужно практически? Т.е. кто это может реализовать на практике.
Как говорится, хороший вопрос. Для этого должна возникнуть та самая "скучная партия" образованных русских, о которой столько в своё время писал Галковский. А для этого, в свою очередь, должен быть соответствующий сегмент внутри элиты, который сделает на подобный процесс вою ставку. Ну а для этого должен случиться кризис, который подтолкнёт процесс внутриэлитной борьбы и поспособствует выходу на сцену более адекватной её части. Тут всё по Волкову.
Скучная партия это какая-то научная фантастика. Партии создаются на основании конкретных и серьезных материальных интересов (защита собственности, снижение налогов, увеличение прибыли через сброс социальных обязательств, большие государственные расходы вообще или на какую-то отдельную отрасль, дотирование отрасли и т.д.), а потом ясно и эффективно апеллируют к массовым социальным группам, имеющим в чем-то сходные интересы (у среднего класса -- снижение налогов, у иммигрантов и бывшего рабочего класса -- социальные гарантии и т.д.).

У "скучных образованных русских" общих интересов нет или почти нет, массовой поддержки -- тем более. Если нет реальных интересов и массовости, это не партия, а кружок из нескольких десятков человек. С какой стати на такой кружок кто-то будет "делать ставку"? Тем более, что сейчас, например, просматриваются какие угодно партии, но только не скучных образованных русских.
Под "скучной" имеется в виду в первую очередь "серьёзная", а не бутафорская и не маргинальная. У основного сегмента русского населения, безусловно, есть общие интересы, хотя они на сегодня ещё не вполне осознаны. Интересы эти сводятся к тому, чтобы быть хозяином в своём доме, в своём государстве. Многие пока ещё не понимают, что своего дома у них нет, что ими управляют чужие, в чьих-то чужих интересах. По мере осознания этих фактов будет расти и понимание того, что надо ситуацию кардинальным образом менять. Вот тогда и возникнет та самая партия. Возможно, выглядеть и действовать она будет совсем не скучно.
Это слишком глобальные и абстрактные интересы, чтобы вокруг них можно было эффективно объединяться. С такими лозунгами (быть хозяевами в своей стране) могли бы выступать какие-нибудь сепаратисты (например, современные Шотландские националисты) или анти-империалисты вроде Ганди. Но в случае России и русских совершенно непонятно, от кого русским отделяться и кто их колониально-империалистически угнетает. Ну, чужие -- это какая-то эмоциональная категория. Что значит чужие? В чем заключается их чужесть?
Это базовые интересы, без первоочередного учёта которых всё остальное превращается в фикцию. РФ - не Россия (на этот счёт есть прекрасная книга С.Волкова "Почему РФ - не Россия", советую ознакомиться), а продолжение совка, построенного на развалинах России. Граждане РФ в б-ве своём невежественны, истории не знают, и не слишком умны, так что их легко морочить утверждениями про "многонационалию" и всем, что из неё вытекает. Это всё надо отбросить к такой-то матери и вернуться к формуле России как Русского Государства (не гос-ва для русских лишь). Речь идёт о выходе из советской парадигмы, которую защищает Миллер и которая объективно есть форма порабощения русского б-ва инородцами всех мастей, что закреплено в нац.-тер. устройстве и жёстко охраняется советиодно-гебистской властью.
Книгу Волкова я читал. Вещь хорошая, но от этого никак не легче. Эти взгляды даже в политизированной части жж совершенно маргинальны, притом, что в рамках страны и общества и сам жж -- явление абсолютно маргинальное.

Да никто специально не защищает эту парадигму. Миллер просто констатирует, что есть сложившийся баланс сил, изменить который можно только резким силовым путем, а это -- никому не нужная лишняя напряженность. Опять же, не совсем так. Объединили же в рамках укрупнения Пермскую область с Коми-Пермяцким АО в Пермский край, Читинскую область с Агинским Бурятским АО в Забайкальский край, Камчатскую область с Корякским АО в Камчатский край. Хотели присоединить Адыгею к Краснодарскому краю, но всплыл вопрос с изгнанием черкесов во время покорения Западного Кавказа, и как-то все заглохло.
Это сделать можно и нужно в рамках общего процесс десоветизации и русификации страны через принятие новой конституции, разумеется, опираясь при этом на реальную поддержку большинства населения и силу. Но первый шаг, уравнивающий статус всех "субъектов федерации", можно сделать даже сегодня - нужна лишь политическая воля, которой у советоидного гебистского гос-ва для этого нет.
Правду не забанишь. Государыня и Цесаревич за русскую идею!
Красно-белый синтез - русская идея завтрашнего дня:
В то время, как белшиза растравливает раны от братоубийственных войн столетней давности, подлинные русские патриоты работают на единство и мощь державы, разрабатывая синтезирующую красно-белую идею:

Белую" и "красную" идеи Изборский клуб видит не в оптике братоубийственной гражданской войны, которую следует считать исторической трагедией России, но как две традиции государственности: традицию русских царей, собирателей империи, и традицию Сталина, советского цивилизационного строительства. И для одной, и для другой традиции святыней является суверенность державы.

Чтобы осмыслить возможность сближения двух традиций, необходимо определенное внутреннее размежевание в каждой из них. Необходимо отвергнуть так называемый "белый" радикализм февральской революции и ее наследников конца 80-х-90-х годов. С другой стороны, нужно отмежеваться от массового террора и классовых войн против коренных русских сословий, которые разжигались космополитическим крылом "красного" интернационала.
Им нужны великие потрясения - нам нужна Великая Россия!
Пожалуй, впервые встречаю хоть сколько-то приемлемый взгляд на проблему русского/советского.
В настоящий момент, я уверен, русское и советское совпадают на 75 %, а двадцать лет назад совпадали на 90 %. Движение происходит в нужную сторону, но форсировать его, скорее всего, вредно. То есть среднего человека сейчас невозможно позиционировать ни как русского, ни как советского. А жестко разделять эти расплывчатые типы -- резать по живому.
Ничего особо неординарного в этом взгляде нет. Обычное развитие мысли.
Обнаруженное вначале различие между "русскими" и "советскими", с исчезнувшим благородством первых и "наведённым хамством" вторых (и то, и другое - в определённой степени условно и классифицировано так с некоторой долей прикола), было встречено у Волкова (salery) и у Галковского. Мною, по крайней мере, встречено. И я полагаю, что они сделали открытия: для меня и для многих других людей сама подобная постановка, да и вообще само СУЩЕСТВОВАНИЕ "русских" как антипода "советских", было открытием, откровением Иоанна Богослова.
Как и любое открытие, это разделение было и является сегодня, как мне думается, излишне резким. Ну, к примеру, как открытие цепной ядерной реакции. Первооткрыватель, высчитав всё теоретически, сделав ГИГАНТСКИЙ шаг для науки и человечества, изложил всё примерно так: "если собрать две (или несколько) малые части плутония, они будут безопасны, за исключением проникающей радиации. Но если соединить их вместе, высвободится очень большое кол-во энергии, достаточное для использования в военных целях или в энергетике", Сказано верно - но не всё. Если идущий следом экспериментатор попробует опытным путём определить, сколь много в этом случае "выделится энергии" - одной жертвой на алтарь Прогресса станет больше. А следующие, пожелавшие дожить до пенсии, станут действовать осторожнее и сперва попробуют выяснить детали теоретически.
Так же и здесь. Правильно ли противопоставление русских и советских? Думаю, да - В ПРИНЦИПЕ правильно. Надо ли противопоставлять их настолько, чтобы вторые узнали и стали принимать как непреложную истину свою абсолютную ущербность? Вряд ли. Во-первых, среди советских много людей, которые, при аккуратной и умной работе с ними, станут русскими (В СМЫСЛЕ ВОЛКОВА/ГАЛКОВСКОГО/BOGEMICUS'A). А, во-вторых, если людям постоянно показывать картины Репина, конструкции Сикорского и Попова, давать слушать Шаляпина и при этом говорить "гляди, свинья советская, ты так-то, в своём скотстве, никогда не сумеешь!" - ... Не нужно быть большим психологом, чтобы понять, к чему это приведёт.
Потому я и говорю: нерушимость этой позиции у Галковского понятна и оправдана.
Но нам-то здесь жить. Как нормальным людям. Зачем же плевать в лицо тем, кто нас окружает? Может, лучше попытаться договориться и помочь им, чем сможем?

P.S. Писалось "на бегу", потому дважды корректировал пост. Приношу извинение и постараюсь больше таких неудобств не доставлять.
"Может, лучше попытаться договориться и помочь им, чем сможем?"

Замечательная позиция. Единственное уточнение. "помочь им, чем сможем". Здесь обозначены "они" (советские) и "мы" (русские). "Советские" -- да, они есть, их много, советских людей в чистом виде. А вот "русских" в чистом виде -- единицы (ну разве Галковский и Богемик ;)). А конкретно мы с Вами, как и огромное большинство наших сограждан, пока еще не совсем русские, хотя и уже не советские.
Я вообще не стал бы противопоставлять "русских" и "советских". "Русскими" в транскрипции ув. Галковского мы уже не будем по им же описанным причинам (в одну реку не войти дважды). Хотя многие как положительные, так и отрицательные черты, присущие им, у нас сохранились (а многие отрицательные редуцировались или находятся в процессе отмирания, благодаря жестоким урокам прошедших 100 лет).
"Советскими" мы тоже уже не станем по той же причине. Хотя черт, из-за близости к этому периоду, у нас сохранилось больше (хотя, опять же, они находятся в стадии активной перемены).
Мы такие, какие есть. Нужно становиться лучше, умнее, приспособленнее к хищному миру? Разумеется, что мы и стараемся делать. На что ориентироваться, на какие образцы? Для начала - на то лучшее, что было и у "русских", и у "советских"; разумеется, с учётом ошибок и одних, и других...
Но это процесс ДОЛГИЙ (конечно, для кого как) и сложный (для всех). Иногда можно услышать: не успеть, мир на пороге войны/катастрофы! Согласен - но альтернатива-то какая? Особо не видно. "Не успеем" - значит не успеем. Жаль, конечно, будет. Но насущной задачи меняться самим и менять, ПОМОГАЯ, людей вокруг, это обстоятельство, полагаю, не отменяет.
Русское и советское по определению являются взаимоисключающими понятиями.

Вы правы в том, что в чистом виде русские и советские встречаются довольно редко, а большинство населения состоит из переходных типов. Проблема в том, что советское - это нечто вроде злокачественной опухоли. Её вне всякого сомнения надлежит вырезать.
"...советское - это нечто вроде злокачественной опухоли. Её вне всякого сомнения надлежит вырезать".

Я выше писал: "...среднего человека сейчас невозможно позиционировать ни как русского, ни как советского. А жестко разделять эти расплывчатые типы -- резать по живому".

Видите, мы с Вами совпадаем в ключевом слове -- "резать". А "резать" -- это революция. Только я (по-Вашему, видимо я левак) революции хотел бы избежать, а Вы (правый консерватор), получается, революцию стимулируете.

"Русское и советское по определению являются взаимоисключающими понятиями".

Ошибочное утверждение, так как общепринятых определений русского и советского как таковых не существует. Корректно говорить о взглядах и ценностях. Так вот: взгляды и ценности советского и русского человека совпадают, думаю, на 3/4. И выявлять нужно именно точки совпадения, так как различия и так налицо (хотя с ходу я не могу придумать ни одного; ну вот разве отношение к частной собственности?).
>эвфемизм "советские" превращается в совершенно категоричное утверждение. Вроде "Чужих"

Это не эвфемизм, это констатация цивилизационной принадлежности. У меня в своё время была серия постов о русско-советской демаркации и сепарации.

Хотя в чистом виде и русские и советские встречаются довольно редко. Наше население состоит по большей части из переходных типов, в которых русское и советское смешались в разных пропорциях.

В какую сторону склониться - каждый решает для себя сам.
>У меня в своё время была серия постов о русско-советской демаркации и сепарации>

До них я ещё просто "не дочитал". Но непременно постараюсь это сделать. т.к. мне интересна Ваша точка зрения. Если дадите ссылки - буду признателен, т.к. получится быстрее изучить Вашу позицию.

>Хотя в чистом виде и русские и советские встречаются довольно редко. Наше население состоит по большей части из переходных типов, в которых русское и советское смешались в разных пропорциях>

В качестве мелкого придиризма: вероятно, не столько "переходных типов", сколько гибридов. И если каждый выбирает сам - то "каждый" является тем, кто готов, имеет силы и желание куда-то мутировать (корректнее - изменяться). Таковых мало, т.к. вообще мало людей, переживающих о подобных вещах.
Остальных нужно очень корректно, пардон за тавтологию, бережно и медленно вести туда, куда нужно СПОСОБНЫМ ВЕСТИ. Была способной царская власть - вела, куда ей надо было. Она кончилась, повела СВ - тоже вела, и тоже не довела по причине очевидной. Нынешней всё равно: это Шариковы с удостоверениями "ветеранов органов" и роскошными кремлёвскими хазами. Мы можем вести, можем не вести - наше дело. Я за то, чтобы "вести". Вернее, подсказывать, куда двигаться. Кому надо - начнёт шевелить ластами. Я же начал, в своё время...

Благодарю. Изучу с большим интересом.
о том, что в России нынче практически нет горожан и городской культуры, нужно говорить, конечно
кстати, в Беларуси то же самое - последние 2 абзаца
ужасно это всё :(
текст замечательный, спасибо
Увы. Всё о погибающей деревне - в России европейской практически нет деревни больше, имейте ввиду - не вымерла - уехала, и славно. А городского населения страны сейчас - более половины.
У нас Никонов Александр о том-же пишет - деревня против города, как архаика против современности.
Ну вы что?
Извините, но я не уловил смысла Вашего комментария.
Извините, вправду сумбурно получилось.
Смысл таков: "горожане"="дворяне" это те, к то в городе родился и вырос, среди городских-же, и вполне восприимчив к городской культуре хоть 16-го, хоть 21-го веков.
"Слобожане"-же это люди либо бежавшие от невыносимой беспросветности деревенского быта (что характеризует их чертовски положительно если не в культурном, то как минимум в интеллектуальном смысле), либо выселенные насильно из-за строительства многочисленных промообъектов (и территория нужна, и работники) - вот они и являются целью Ваших уколов, но.
Это поколение глубоких старух, их дети уже наблюдают своих внуков, и у детей и внуков вовсе не заметны патриархальные черты как превалирующие. Более того, их часто не отличить от "потомков дворян" - они сами уже потомственные носители городской, современной, культуры, а не архаической, например "православной" (исключения всегда есть).
Спасибо!
Между архикой и современностью как раз и стоит затор в виде советских "поселковых"...
Творчество процесс индивидуальный, поэтому я думаю многие музыканты отказываются от клипов и продюсеров,стремясь к независимости и отсутствию давления.ЗАЗ,Земфира,Радузу слушал впервые,радуют не только своим исполнением,но и полным отсутствием рекламы и пафоса.О них можно узнать случайно,послушать и забыть,или слушать вновь и вновь.В этом их прелесть.Кстати один из клипов Радузы напомнил мне Л.Фёдорова http://youtu.be/2EBd2jcox4M .
Спасибо, прекрасный клип!
Всё хорошо, всё правильно, но есть одна... недоговорённость. У Вас советские появляются ниоткуда. Произошла в 1917-ом катастрофа - и начали формироваться советские. Но так не бывает! Всё откуда-то берётся, всё из чего-то происходит. Причина для появления советских должна быть найдена в дореволюционной России, в Империи. Картинка "пришли плохие люди и всё испортили" подходит для мультика, в крайнем случае - для исторической повести для детей, но не для серьёзного разговора. И - по моему humble opinion'у, конечно - причина эта состоит в том, что формирование нац. культуры шло в России и на Западе в разных условиях. На Западе между (а точнее - "над" их противостоянием) дворянством и "массами" находилась Церковь (католичество и протестантские "согласия"), обеспечивая единство будущих наций. И поэтому формирование нац. культуры не выглядело колонизацией. В России Церковь от своего положения "над схваткой" отказалась и, соответственно, обеспечить единство нации (того, что должно было стать нацией) не смогла. Отсюда - и русский атеизм, и неприятие действительно великой культуры, созданной в императорской России. Что в совокупности и порождает "совок".
Церковь в РИ была важным государственным институтом в работе по окультуриванию широких народных масс. Иное её положение было бы невозможно, это был бы прямой путь к новой пугачёвщине. Вся беда России произошла из-за того, что процесс становления русского народа (т.е. в первую очередь окультуривания крестьянской массы) не прошёл своей критической точки, был сорван. И эти выпавшие из лона традиционализма, но не охваченные ещё новой русской массовой культурой массы и стали главным субстратом и материалом совка. Разумеется, с интенсивным примешиванием инородческих ингредиентов и при уничтожении русского культурного слоя. России не хватило тех самых двадцати-тридцати лет мира, о которых говорил Столыпин, и которые позволили бы относительно безболезненно, и уж точно некатастрофично, совершить переход к новому состоянию, о характере которого мы сегодня можем только предполагать.
"Церковь в РИ была важным государственным институтом в работе по окультуриванию широких народных масс"

Точно. Проблема в том, что "в оригинале" у Церкви - совсем другая задача. Христианская Церковь ставит перед собой задачу приобщения людей к Богу и, в силу этого, в силу своей принципиальной обращённости к небесному, занимает положение "над схваткой", не являясь "приводным ремнём" какого-либо института. А это, в свою очередь, позволяет ей стать основанием единства общества, не склоняясь ни к какому "лагерю", элементарно - быть "моральным авторитетом".

"Иное её положение было бы невозможно, это был бы прямой путь к новой пугачёвщине"

Извините, но это Ваше утверждение противоречит историческим фактам. И разинщина, и пугачёвщина имели место после никоновских реформ. Т.е. - пока Церковь не стала гос. институтом, масштабных крестьянских войн в России не было.
Дониконианская церковь отнюдь не уберегла Русь ни от эксцессов правления Грозного, ни от Смуты с её войной всех против всех. А 17 в. назван бунташным, ибо волнения происходили постоянно.
Так я и не утверждал, что до Никона на Руси был рай. Я говорил лишь, что до превращения Церкви в гос. институт, на Руси не было масштабных противостояний "низов" и "верхов", т.е. - опасность гражданской войны более-менее "купировалась".
А какая связь между никонианскими реформами и разинщиной? Это что, движение старообрядцев? А Болотников, да и множество иных, коими наполнен 17 в.? Я не вижу никакого основания видеть в условной - неизбежно - автономии церкви какую-то панацею от народных движений и средство устранения сословной вражды. Напротив, появляется сильный соблазн среди части духовенства встать во главе народных движений. Такая структура более опасна, чем естественная и закономерная подчиненность церкви национальному гос-ву.
"А какая связь между никонианскими реформами и разинщиной?"

Вообще-то - прямая. Никоновские реформы (точнее - недовольство ими) это один из поводов, которые использовал Разин для пропаганды своего "движения".

"Это что, движение старообрядцев?"

Во-первых - какие старообрядцы в 17-ом веке? То, что называется старообрядчеством, начало складываться, самое раннее, в 18-ом веке. Во времена Разина был только стихийный протест да отдельные мученики и исповедники. Во-вторых, сколь ни странно, - да. И разинщину, и пугачёвщину очень любят представлять старообрядческими движениями. С одной стороны, этим занимались сами Разин с Пугачёвым: как я уже написал, они просто использовали этот стихийный протест. С другой, этим занимались отечественные официальные историки - дабы доказать извечную русофобию старообрядцев. А ещё у нас (у современных старообрядцев) есть достаточно много "совков", (да, да, старообрядец и, одновременно, "совок" - весьма распространённое явление) пытающихся доказать, что старообрядцы всегда и изначально "боролись с эксплуататорами". Так что, ответ на вопрос "была ли разинщина движением старообрядцев?" сильно зависит о того, кто будет на него отвечать. Мой вариант (если - интересно) - между бандюками (разинщиной) и религиозными диссидентами (старообрядцами) ничего общего нет, и есть - великое множество попыток использовать вторых в интересах первых.

"А Болотников, да и множество иных, коими наполнен 17 в.?"

Тут мы, извините, оказываемся в плену советской историографии. Советские историки, тщась везде в дореволюционной России отыскать "классовые противоречия", очень часто, если не в большинстве случаев, валили в одну кучу абсолютно разные явления. Конечно, термин "бунташный век" придумали не они. Но использовать его в качестве объяснительного, а не описательного термина начали именно они (советские). Т.е. - мне не кажется, что есть необходимость объяснить и "восстание Болотникова", и разинщину, и "Медный бунт", например, одной-единственной причиной.

"Я не вижу никакого основания видеть в условной - неизбежно - автономии церкви какую-то панацею от народных движений и средство устранения сословной вражды"

Ничего, если я напомню слова А.Ф. Лосева, из "Диалектики мифа", о том, что всякое явление нужно рассматривать с точки зрения присущего ему самосознания? Разумеется, очень важно и то, как это явление осуществляет себя в иной для себя среде, и то, как это явление осознаётся чуждыми для него типами сознания, но начинать нужно всегда с самосознания. Если мы хотим изучать именно это явление, а не наши фантазии по поводу этого явления, начинать нужно с того, как это явление само осознаёт себя. Так вот, самосознанием христианской Церкви являются св. Писание и Предание, и говорится там не о "неизбежно условной автономии Церкви" и не о "панацее от народных движений", а о том, что Церковь это "инструмент" спасения, т.е. - говорит и действует она, исходя из небесных, а не земных (политических, экономических и пр.) принципов. Разумеется, конкретно-исторические Церкви (точнее - их чада, осуществлявшие руководство ими) достаточно часто отступали от этих принципов, но в качестве идеала эти принципы сохранялись всегда.
Не вижу тут противоречия. Есть идеал, и есть жизнь в её политической конкретике. Начиная с Петра мы видим строительство регулярного русского государства, с чётко регламентированной социальной структурой. В таком гос-ве у каждого - своё место и функция. Были они и у церкви. Как-то по-иному в рамках того плана быть просто не могло. Видеть в такой организации предпосылку сословной вражды или недостаточную эффективность для её уврачевания... Я Вам ответил, что, на мой взгляд, при ином, т.е. политически автономном положении церкви, риски были бы куда больше. Да и вообще, дело в конце концов не в церкви и не в христианстве, а в том, что называется модернизацией и возникновением массовых обществ. Этот процесс везде чреват кризисами и конфликтами. В России же, по набору объективных (и части субъективных) факторов этот переход оказался катастрофическим.
А противоречие тут вопиющее. Вы идеальной компоненте жизни Церкви вообще никакого места не оставляете. Вы берёте синодальный, а то и вообще - сергианский, периоды жизни русской Церкви, когда эта идеальная компонента (то, что говорят Писание и Предание) была сведена к нулю, и утверждаете, что это единственно возможный вариант.
У Вас какой-то просто плакатный взгляд на синодальный период. О сергианстве речи нет и быть не может. Ставить их рядом - совершенно некорректно. В синодальный период церковь была вполне живой и настоящей, живущей всей той сложной духовной жизнью, которая предполагается в христианском об-ве. И, полагаю, имён Вам называть не требуется. Какой уж там "нуль". Нуль возник при недоучке Джугаеве. Но это уже другой разговор. Я же говорю исключительно о том, как эта церковь соотносилась с гос-вом и управлялась. Полагаю, что вполне адекватно, в соответствии с имевшимися условиями. Почему Вы не ругаете англикан, лютеран? Русская церковь существовала, как земной институт, во многом так же. Да и в католических странах, при всём универсализме Римской церкви, их национальные отделы всё же были отнюдь не автономны от светский властей.
"В синодальный период церковь была вполне живой и настоящей, живущей всей той сложной духовной жизнью, которая предполагается в христианском об-ве"

Но ведь не какие-нибудь критиканы-старообрядцы, а ваши же авторы, Флоровский, например, пишут и о низком уровне подготовки в ваших училищах, и о том, что слишком много революционеров те училища выпускали. А что за философию породила ваша Церковь! Даже если не брать "экстремалов", типа Бердяева и Розанова, то ведь и Булгаков, и Флоренский (с саном даже!) не вполне православны. И говорят это не старообрядцы - ваши же это говорят. А про моральный авторитет что сказать? Отлучают Толстого - за дело, абсолютно справедливо - и по кому это бьёт? По Церкви же и бьёт. Начинается вой про "мракобесов" и "душителей". Смогла ваша Церковь противопоставить что-либо "революционным настроениям" втор. пол. 19 - нач. 20 в.в.? Нет. Вот - извиняюсь, что опять о своём - старообрядцев преследовать и средств, и времени, и людей хватало, а противопоставить что-нибудь "рев. агитации" не получилось! Некоторые ваши иерархи входили в состав "черносотенных" организаций. И что, придало это морального веса "черносотенцам"? Нисколько. Это только ваших иерархов "замарало". Ну о каком моральном авторитете Церкви тут можно говорить? И - у кого из нас плакатный взгляд?
P.S. Да и идея "симфонии" на практике означала политическое единство государства и церкви, что при первом Романове осуществлялось даже на семейном уровне. В конце концов национальная церковь с неизбежностью делается подчинённой Верховной власти. Иное лишь у католиков.
Честно говоря - не понял. Принцип свободы совести это миф? Тайна исповеди это миф? Или - всё это сохраняется только у католиков?
Ну не об этой же автономии идёт речь. Или в синодальный период, на Ваш взгляд, этого тоже не было у церкви? Я говорил лишь о политическом подчинении церкви государству, о водительстве последним первой. А поместно-автокефальный принцип существования православных церквей неизбежно делает их национальными и в конечном счёте подчинёнными соответствующим гос-вам. Иное же, т.е. выход на наднациональную иерархию, мы видим лишь в Римской церкви.
А я говорю о ситуации, когда государство духовно водительствует Церковью. Если старообрядцев систематически преследовали с 1667 по 1905 г.г., можно говорить о свободе совести в таком государстве? Если священник это гос. чиновник, причём поп на приходе, т.е. - тот, кто исповедь непосредственно принимает, это самая низшая ступень в иерархии, может такой "батюшка" сохранить тайну исповеди?
Ну не всё так буквально. Были же и единоверцы, т.е. промежуточные стадии в отношении со старообрядцами. Насчёт же тайны исповеди. Тут тоже не может быть такой грубой зависимости. Исповедь есть таинство и церковь это всегда признавала. Наоборот, возникали коллизии, когда, в принципе, следовало бы донести - да нельзя: тайна исповеди. А священники далеко не все находились на жалованье. Сельские в основном - на пожертвования и личным трудом прокормлялись. На таких и не надавишь, если что.
К сожалению, именно так - буквально. До "Указа о веротерпимости" стаообрядцы в РИ находились на нелегальном положении. Ну если самые элементарные вопросы, типа строительства нового храма или часовни, да даже - проведения Крестного хода, можно было решить только за взятку - то как? Если детей учить вере было нельзя - "совращением в раскол" это называлось.

Одно дело, когда священник - слуга только Бога, и совсем другое, когда он одновременно слуга и Бога, и государства (Императора), т.е. - являятся гос. чиновником; и не важно, как он кормится, важно, что он - чиновник. В первом случае вопрос о тайне исповеди решается однозначно, во втором - с этим вопросом именно что возникают "коллизии" (коих тут быть не может). Ну давно ведь и известно Кем сказано: "Нельзя служить двум господам".
Всё куда проще - если перевернуть социальную пирамиду, роль элиты начнут играть отбросы. Они отформатируют общество под себя.

Например, если бы войска Тьера не спасли Париж от коммунаров, там установились бы советские нормы жизни. Коммунары за 70 дней умудрулись сжечь Тюильри, повалить Вандомскую колонну, расстрелять архиепископа и оставить город без круассанов. Им просто времени не хватило превратить Нотр дам в бассейн.

Церковь тут не при чём. Отличий в положении церкви в России и на Западе не было ни малейших. Государственная церковь - это европейский стандарт.
А перевернуть социальную пирамиду достаточно трудно. Пирамида - вещь устойчивая. Поэтому отмахиваться от этой проблемы, как была перевёрнута социальная пирамида в России, что позволило это сделать, нельзя.

По поводу отсутствия различий в положении Церкви в России и на Западе. Принцип "чья власть, того и вера" означал, что люди должны были выбирать место жительства, исходя из своей веры. В душу к ним никто не лез: не хочешь быть протестантом - езжай к католикам. Вы утверждаете, что в России, например - по отношению к старообрядцам, проводилась такая же политика?

P.S. О том, что мы - сектанты, писать нельзя. Ваш же Собор 1971 г. признал "равночестность" старых обрядов. Надеюсь, вопрос, кого считать сектантами, Вы в ведении ваших батюшек оставляете?
Город наш все ещё город, о Кирн, но уж люди другие,
Кто ни законов досель, ни правосудья не знал,
Кто одевал себе тело изношенным мехом козлиным
И за стеной городской пасся, как дикий олень.
Сделался знатным отныне.
А люди, что знатными были,
Низкими стали.
Ну, кто б все это вытерпеть мог?

Это написал Феогнид из Мегары. Говорят, написал довольно давно. И с тех пор социальные пирамиды переворачивались столько раз, что я и подсчитать не возьмусь, сколько же именно. Ничего трудного в их переворачивании нет. Вот сохранение правильной иерархии - это труднейшая задача, а ломать - не строить. Иногда достаточно одной ошибки - и всё катится к чертям собачьим.

Видимо, одной из ошибок русских властей было излишне снисходительное отношение к раскольникам. Вас даже не выдавили в Америку. Такая мягкость к религиозным диссидентам была в Европе крайне редка. Кстати, она объясняется общей индифферентностью русских к вопросам религии. Когда до подобной индифферентности дошли западные европейцы, они стали столь же толерантны.

А Ваши фантазии о Европе весьма трогательны. "Свобода совести, католики уехали к католикам, протестанты к протестантам, никто ни к кому душу не лез..."

Сейчас-то уже всем всё равно. Но это сейчас. А прежде - Варфоломеевская ночь, драгонады, безумства голландских иконокластов, возглавлявшиеся монархами Англии и Скандинавии государственные церкви, такие же государственные церкви у католиков (в Австрийской империи со времён Иосифа II священники официально считались государственными служащими, а титул испанских королей "Их Католические Величества" означал отнюдь не послушность Риму, но напротив, независимость испанской национальной церкви) и т.д. и т.п., вплоть до крестов, сжигавшихся ку-клукс-кланом перед домами католиков ещё в начале ХХ века.

Это в реале, а не в сектантских мечтаниях. Но Вас так переклинило на раскольничьей теме, что Вы уже совершенно беспричинно, полнейшим офф-топом заводите свою неизменную шарманку: "Собор 71 года, сектантов сектантами называть нельзя, не обижайте юродивых."

Да никто Вас не обижает, причём давным-давно, с самого XVIII века. Полная веротерпимость. Какая вера, такая и терпимость http://philtrius.livejournal.com/743674.html
1. Специфика "совка" не просто в том, что это перевёрнутая социальная пирамида, а в том, что это перевёрнутая пирамида, оказавшаяся неожиданно устойчивой. Попытки поставить жизнь с ног на голову, действительно, предпринимались в истории неоднократно. Да только все они были безуспешны: достаточно быстро люди возвращались в нормальное состояние. (Именно это я и имел в виду, говоря, что пирамида - вещь устойчивая.) А вот в 1917-ом удалось соорудить то, что существует уже почти сто лет. Отмахиваться от этого факта поговоркой "ломать - не строить" - глупо.
2. Говоря о принципе "cujus regio, ejus religio", я просто пересказываю учебник по истории Средних веков (вузовский, разумеется). Причём, пересказываю не какие-то оценки, а просто содержание Аугсбургского соглашения.
3. Обзывая нас сектантами, Вы демонстрируете, во-первых, религиоведческую безграмотность (ну не соответствуем мы признакам "религиозной секты", НЕ СООТВЕТСТВУЕМ), а во-вторых, вопиющую непоследовательность (соглашаясь с решениями одного Собора (1667 г.), не соглашаетесь с решениями другого (1971 г.); Собора, заметим, той же самой Церкви, ну или - её прямой наследницы). Поскольку, когда Вы рассуждаете на другие темы, в Вас подобной неадектватности не заметно, можно сделать вывод, что переклинило на этой теме не меня, а Вас.
4. При чём тут "гос. Церкви" Европы? Создание Синода означало полное уничтожение автономии Церкви, превращение её в элемент бюрократического аппарата. Автокефальная Православная Церковь управляется патриархом. Если данная Православная Церковь лишена патриарха, значит с автокефальностью этой Церкви что-то не так. С чем тут можно спорить и какие "параллели" с Европой можно проводить, я не понимаю.
Русская церковь до 17 года - это церковь скандинавского типа, после 17 - африканского. Русская церковь управлялась монархом при посредничестве синода, и это было правильно. Если советским угодно играть в эфиопов или египтян с "патриархами", это их дело, меня оно не касается. И о решениях "соборов 1971 года" они могут рассказывать своим африканским братьям, меня это не интересует.

Что же касается сравнений... В Австрии после реформ Иосифа II даже папские буллы могли быть опубликованы только после их одобрения светскими властями. Приходские священники получали от государства зарплату в сумме 300 золотых в год. В их обязанности входило зачитывание прихожанам декретов светских властей, ведение метрик, присмотр за здоровьем верующих, информирование светских властей о случаях насилия и т.д. Это государственные чиновники в чистом виде.

Какая церковная автономия, если австрийские светские власти предписывали священникам, что говорить в проповедях (сами тексты проповедей с указанием даты и места их предполагаемого произнесения в обязательном порядке записывались). Обнаружить какие-то различия между государственными цеквями в России и на Западе можно только глядя из сектантской берлоги. То, что Вы придерживаетесь этого взгляда, само по себе делает Вас сектантом.
"Если советским угодно играть в эфиопов или египтян с "патриархами""

В 16-ом веке, когда Иов становится патриархом, в Москве советские или эфиопы с египтянами сидели? А в 1917-ом Тихона избирают патриархом советские?

"И о решениях "соборов 1971 года" они могут рассказывать своим африканским братьям, меня это не интересует"

Что Вы на меня за этот Собор обижаетесь! На иерархов своих обижайтесь.

"Что же касается сравнений..."

Что же касается сравнений, но это всё натяжки. Отсутствие патриарха в Православии (Вы же с позиции православного на меня нападаете?) это отсутствие автокефалии. Отсутствие автокефалии - отсутствие Церкви. Сравнения были бы корректными, если бы австрийский или испанский императоры не позволили следующего Папу Римского избрать или английский король поступил так же в отношении архиепископа кентерберрийского.
>В 16-ом веке, когда Иов становится патриархом, в Москве советские или эфиопы с египтянами сидели? А в 1917-ом Тихона избирают патриархом советские?

Конечно. Доромановская Русь - это органическая форма жизни, в культурном отношении русские того времени не сильно отличались от христиан Северной Африки и Ближнего Востока. А в феврале 17-го года русская история прервалась. Паяцы в рясах, принявшиеся избирать "патриарха", когда государь был в темнице - советские по определению. Я писал обо всём этом столько раз, что и повторяться неудобно.

Что старообрядцы (т.е. обломки доромановского мира), что советские патриоты - это люди из Третьего мира. Впрочем, они сами себя так и идентифицируют:

"Я за черных. Белая цивилизация - ее культурные ценности, лживая, антигуманная модель мира, построенная ею - не оправдала себя. Все идет к началу белых погромов в планетарном масштабе. Россию спасает только то, что мы не чисто белые. Грабительские транснациональные корпорации, угнетение и подавление всех остальных, MTV, голубые и розовые - вот плоды белой цивилизации, от которых надо избавиться. Поэтому я за красных, желтых, зеленых, черных - только не за белых. Я всем сердцем на стороне народа Зимбабве." http://krylov.livejournal.com/2691775.html

Это Александр Дугин, сын генерала КГБ и старообрядц, пишущий слово "Иисус" с одной буквы.
1. Извините, но, относительно исторической науки, Вы совершенно девственный человек. Вы никогда не слышали, что в реальной истории все её этапы взаимосвязаны друг с другом, переходят один в другой? Вы выхватываете из русской истории один, нравящийся Вам, кусок, а на его взаимосвязи с другими этапами никакого внимания не обращаете. Романовы, по-Вашему, что, на пустое место пришли? Они во владение, разве, не "доромановскую Русь" получили? А "паяцы в рясах", разве, не были результатом синодального управления Церковью?
2. Во-первых, я за чужие слова вообще не отвечаю. Мне собственной глупости хватает - за чужую я не ответчик. Во-вторых, Дугин - беспоповец, по крайней мере - декларирует себя таковым. Сиречь - относится совсем не к тем старообрядцам, к каким принадлежу я. Я же высказывания каких-нибудь "катакомбных христиан" Вам в вину не ставлю?
Критики? Культурологи? Ну да, ну да... безногие бегуны, слепые художники. Победители Олимпийских игр... специальных.

В общем, несчастные. Изображать культуролога и ненавидеть культуру - не дай Бог.
Кстати, да. В беседе кинокритика с культурологом ведь и мат звучит...
Это сейчас "мода" такая, заставляющая вспомнить "бородатый" анекдот про "прачечную". Думаю, "корни" этого явления -- в "посиделках" времён "застоя". Типа, это всё давало какое-то ощущение "свободы" (равно как и выпивка). Но сейчас отпала необходимость в этом, и положение хотя и медленно, но всё-таки меняется к лучшему. Например, нельзя не заметить, что сейчас в большинстве компаний (если это не "гопники") не принято "нажираться", и вообще много пить. Это своего рода "моветон". А в наше время что было? Профессора и академики "ужирались", гордо потом рассказывая о том, как много они смогли выпить, и при этом наутро были как "огурчеги".

"Мат" по сравнению с этим выглядит намного "безобиднее", но Дмитрий Евгеньевич глубоко прав, призывая отказаться от этой "манеры". И тут дело не в употреблении самих слов, а именно в "манере" таким способом "украшать" речь. В большинстве случаев от этого лучше воздерживаться по доброй воле, и при этом считать, что так просто естественнее получается.
Так ведь не дают же нажраться по-человечески! Вы посмотрите, что творится - водки нынче, даже самые недорогие, вполне в русле каких-то там "показаний качества". Из-за которых ты хоть литр выпей (а больше не полезет, невзирая на закусь), всё одно на утро разве что будешь слегка несвеж. После чего выпьешь чашечку кофе, примешь душ, и всё - снова готовый производитель работ и потребитель благ. А ведь разве это правильно? Ведь гораздо правильнее, когда выпивка имеет некое "нравственное значение", то бишь когда от неё по утрам реально плохо. А потом ещё и в течение дня плохо. И до самого вечера плохо. Пока не полечишь таки здоровье литром пива, да не завалишься спать. А утром, проснувшись - ведь эдакая благодать! Как-будто тебе вчера поставили диагноз рак, а сегодня - всего лишь язва желудка. И ты, на крыльях вновь-обретённого оптимизма, несёшься в новую жизнь, окрылённый новыми возможностями пост-депрессивного состояния!

И вот как это вообще? - лишить народ настолько эффективного средства психической реабилитации? Где наша любимая палёная водка?! Где наша возможность загнать себя в полный беспрсвет, а потом оттуда героически выбираться?! Где наша любимая однопартийная система, и чтобы любое отклонение от нормы воспринималось как праздник жизни и победа над косностью бытия?! Где наши героические выступления на партсобраниях, чтобы прослыть диссидентом, и чувствовать себя как царевна-лягушка среди поганых жаб мироздания?! Где ограничения бизнеса, в которых фарцовщик (пока не посадили или не завербовали на работу на КГБ) будет чувствовать себя королём мира?! Где ограничения по признаку сексуальной ориентации, согласно которой можно будет чувствовать себя не просто богемой, а - практически интеллектуальной элитой (хоть и ровно так же сажаемой и вербуемой)?! Где вообще границы, нарушая которые ощущаешь себя живым и "пассионарным"?!...

... Да, не обижайтесь, но это именно что "пародия" на вашу с Богемиком дискуссию здесь - "в многих частях". Вы выглядите чрезвычайно логичным, но ведь в результате всё сводится именно что к таким ёрничающим вопросам в ответ. Это если отстранится от личностей собеседников, и представить себе, что общаются два совершенно безразличных тебе человека...
Отдавая должно Вашему "слогу", должен заметить, что по смыслу это всё идёт как бы не совсем "фкассу". Мысль типа того, что "если бы не было несчастья, то счастья бы тоже не было", достаточно "банальна", но мне она не близка совсем. Я рассуждаю из других соображений и говорю фактически о "добровольном самоограничении". Исходящем из осознания того, что так будет просто лучше.

Кстати, "классический" капитализм с его потенциально неограниченными доходами есть нечто сродни "пьянству" :)
Ох, зря я это вообще! Я ведь и в вашу "битву титанов" постеснялся лезть - не с моим умишком. Но раз сказал "А", придётся теперь и "Бэкать" :)

Понимаете в чём дело, ваши построения, они в целом очень правильные, от критики "перегибов капитализма" до того, как оно должно быть "в натуре". Однако же это... ну, не то чтобы совсем умозрительные построения, но очень уж похоже на красивую математическую формулу, описывающую идеальные процессы, вне постороннего вмешательства. Т.е. это всё было бы справедливо для некого бесконфликтного общества, в котором и однопартийная система была бы мудрой перманентной данностью, а не вела к вырождению, злоупотреблениям и геронтократии. В котором и разумно управляемая экономика вела бы к нормальному функционированию, а не к стагнации и потере смысла в занятии бизнесом. И т.д. Всё это и правда звучит очень хорошо и логически оправдано. Одна беда - подобного бесконфликтного общества "у нас для вас нет" (с)

Собственно, то, что вы излагаете, вполне известно как концепт "просвещённой диктатуры". Известный не только на Западе (собственно, те же Стругацкие есть наши местные его апологеты). Теоретически концепт чрезвычайно привлекателен, а вот практически... А практически - это совершенно иной уровень "сытости", при котором его достижение окажется хотя бы в потенциале достижимым. ("Сытость" здесь в том смысле, что социализм, западного, естественно, современного типа - это "сытый" капитализм. Когда "кормить" дешевле, чем сажать или расстреливать.) В общем-то, вполне возможно, что всё к тому и идёт, но это уж слишком отдалённая перспектива. Если конечно не случится что-то типа открытия "халявной" и вечной энергии (типа "водородной теории" Ларина, если слышали о таковой), которая превратит весь мир в "город-сад" и устранит саму основу конфликтности и неизбежной на сегодня конкуренции...
Прежде всего, обращаю внимание на то, что критика высказанных мной соображений ведётся как бы с двух сторон. Ув. Богемик стал говорить, что мои взгляды вообще неприемлемы, ибо "ущемляют" свободу слишком сильно. Вы же сейчас сделали "заход" с другого "фланга": согласно тому, что было здесь только что сказано, предлагаемая мной "система" вроде всем хороша, но "утопична" или "неустойчива".

Но ведь ровно те же соображения можно высказать по поводу чего угодно. Разве плох "классический капитализм" на той же самой "бумаге"? Там ведь вообще "благодать": господствует полная свобода, люди занимаются чем хотят, и всё только на благо обществу. Чуть "ущемили" кого -- он тут же политическую партию организовал, митинг провёл, права свои защитил, и всё прекрасно. И каждый из нас много раз мог убедиться в том, что когда нас всех "заманивали", то именно такие речи произносились. А ещё предлагали сравнить: где вы хотели бы жить? В "просвещённой" Европе или в "непросвещённой" Азии? Выбор здесь вполне очевиден, вроде бы.

Однако возражение у меня довольно-таки простое. Такой план мог всех устроить, если бы Россия попала в число наиболее "благополучных" стран. То есть достигла бы уровня жизни если не США, то Канады или Франции. И аргументы, если Вы помните, у "прорабов перестройки" были именно такие: надо вернуться на "правильный" путь, забыть про коммунизм как про кошмарный сон. У нас не может это не получиться, так как Россия -- великая страна, и мы всех "заткнём за пояс". Чай, не Румыния какая-нибудь. И ещё тогда же товарищ Яковлев уверял всех, что Запад нас встретит с распростёртыми объятиями.

И всем мы знаем, что этого не произошло, и не могло произойти. И что "Россия никому не нужна" ((с) Альфред Кох). Высказывание это как только не критиковали, в чём только не обвиняли её автора, но сказана была правда. На Западе мы в том качестве, в каком об этом мечталось, никому не нужны в принципе.

Далее, я когда-то давно обращал внимание, что два тезиса, которые Яковлев соединил вместе, принадлежат разным "парадигмам". То, что капитализм однозначно "лучше" -- это одно как бы "учение". То, что Россия -- "великая" (с указанием её достижений и прочего), "парадигма" совсем другая. Я считаю, что эти две идеологии принципиально несовместимы. Речь тут о разных вещах идёт. Россия рассматривается так, что из любой эпохи ее развития можно взять "преимущество". Тут даже в "зачёт" идут какие-то достижения советского времени (если он них осмеливаются говорить), которые основаны были в первую очередь на "мобилизационном" характере экономики, то есть на "несвободе". Которая несовместима с капитализмом просто никак. И если происходит то, что называют "я выбрал свободу", то далее происходит автоматическая утрата той "силы", которая учитывалась при общих расчётах. И именно это мы увидели на практике.

TBC
Итак, я продолжаю рассуждать в предположении, что именно "капитализм" есть наиболее "желанный" для нас строй. Вопрос в том, реально ли его достичь нашими силами, то есть "догнать" уже не "Португалию", а кого-то из "мировых лидеров". Правда состоит в том, что при социализме, за счёт "ущемления свобод" (что, конечно же, плохо), по ряду важных показателей СССР выходила второй, а то и первой. Но коль скоро "козырь" сменился, то оказывается, что у России нет ничего, что давало бы ей достаточные преимущества. Никто в "лидеры" просто не пустит, так как там мало "места", и даже за то, что есть, идёт ожесточённейшая борьба. Что мы видим на примере "дележа" ресурсов "третьего мира". Никаких "козырей" у нас нет -- в виде китайцев, желающих трудиться, или в виде "мировой системы", нас поддерживающей, или в виде каких-то других "бонусов" типа высокого развития IT. Большая территория, полезные ископаемые -- это всё, что у нас есть, и именно это позволяет сейчас жить на "тройку с плюсом". Я думаю, что вариант "нэпа" дал бы "твёрдую четвёрку", а вот "пятёрки" не будет, как ни старайся.

Проблемы "устойчивости" той "системы", о которых Вы сказали, действительно существуют, но я не понимаю, почему их надо считать "фатальными" и на этом основании "забрактовать" весь "проект" сходу, а вот капитализм, у которого проблем "выше крыши" -- и внутренних, и особенно внешних, это надо игнорировать или думать, что "пронесёт". Единственное известное мне соображение в пользу этого состоит в том, что в "развитых" странах это всё пока как-то "живо". Однако сами принципы экономических и политических "свобод" не означают для страны ровно ничего -- в том смысле, что их принятие не "гарантирует" никакого "процветания". Обсуждение того, какие "противопоказания" существуют против перечисленных Вами тенденций (типа "стагнации", "геронтократии" и прочего) высказать можно, но это довольно длинный разговор. Кроме того, здесь должны быть примерно одинаковые требования к "строгости" обоснования как у меня, так и у тех, кто "ратует" за капитализм. В противном случае дискуссия будет протекать в явно не равных условиях. При соблюдении "разумных" правил, я всегда буду рад в таком обсуждении поучаствовать.
> критика высказанных мной соображений ведётся как бы с двух сторон

Не совсем. Ув.Богемик просто-напросто реалист до мозга костей, как он себя в общем-то и позиционирует. Ему подобные положения неприемлемы именно в силу их противоречия реальному положению вещей, поэтому он и излагает своё видение настолько жёстко и принципиально. Я в этом отношении подобной твердокаменной позиций не имею, склонен к мечтательности, а посему и готов потеоретизировать, повитать в облаках, хотя бы рассматривая теоретическую составляющую как потенциально-возможную, где-то там, в отдалённом Завтра. В остальном мы говорим по сути об одном и том же. Поэтому, что бы я вам сейчас не говорил, это будет в любом случае дублирование позиции Богемика, но явно менее внятное и обоснованное.

Поэтому я коснусь только двух моментов, одного второстепенного, просто в качестве иллюстрации, а второго, наоборот - переводящего вопрос на уровень выше - сверху, как правило, плохо заметны конкретные детали, но зато виднее общая картина.
1. У вас промелькнуло в одном из комментариев про снос ларьков и предполагаемое участие в этом "большого бизнеса". Однако же, как правило, посредством сноса гипермаркеты с ларьками не "воюют", они их вообще не замечают. И страдания "нэпа", выдавливаемого с рынка крупными игроками, есть системного характера, как говорится, "ничего личного". Ларьки просто обанкрачиваются как массовое явление, но остаются в качестве разумного дополнения. В супермаркет глупо заходить из-за бутылки пива, пачки сигарет или пакета сока - слишком большие потери времени при экономии пятидесяти копеек-рубля. Посему о самой ситуации конкуренции между супермаркетами и ларьками всерьёз рассуждать не слишком корректно - они друг другу не конкуренты, это разные "экологические ниши", друг друга дополняющие. Да, с появлением супермаркетов ларьки перестают выполнять функцию ОСНОВНОГО поставщика продуктов. Но эта функция для них в любом случае ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННА, подобное положение вещей в любом случае ненормальное, неудобное, нефункциональное и как угодно ещё "не", но оно не есть норма вещей, оно есть просто переходной период, свидетельство неразвитости рынка услуг, которое со временем преодолевается. То же, что мелким "нэповцам" при этом приходится прощаться со своими налаженными мелкими бизнесами - это печально для них, но никак не есть печаль самого потребителя.

Т.е. само предположение, что ларьки сносят супермаркеты через лобби в горсовете или где ещё - оно неверно изначально. Так почему же их сносят? А сносят исходя из совершенно других мотивов, которые к бизнесу как таковому и вообще имеют очень отдалённое отношение. "Облик города", "источник антисанитарии", "недостаточный налоговый контроль" - этого уже вполне достаточно в качестве причин. То бишь с ларьками борется не бизнес, с ларьками борется государство, исходя при этом из своих патерналистских понятий о благе населения (и своём, понятно что), даже если населению без снесённых ларьков жить становится намного неудобнее.

К чему я разбираю этот мелкий, и казалось бы несущественный пример? Поясню. У бизнеса реально совершенно иные задачи, никак не завязанные с "влезанием во власть". Решение своих проблем через сращивание с властью есть отнюдь не системное капиталистическое свойство, а как раз наоборот - противодействие капитализма неизбежному государственному социализму, в т.ч. и через подкуп оного. Там, где можно достигать своих целей свободно, в условиях реальной конкуренции, бизнес вполне обходится экономическими рычагами. То же, что порой этих рычагов не хватает, и приходится подключать рычаги властные - это не есть свидетельство кризиса капитализма и его основы, конкурентной рыночной экономики, это есть свидетельство обратного - социализма, выступающего в качестве препон развитию и экспансии, само государство как таковое, которое вне социалистических методов на сегодня и в целом немыслимо (ему ведь приходится уравновешивать баланс, выступая арбитром между бизнесом, работниками и потребителями, то есть как-то "мирить" всё население в целом, на основе какой-либо формы компромисса).
Собственно, налицо конфликт интересов. На который можно смотреть и как на отвратительность лоббирования, и как на отвратительность патерналистских ограничений - смотря с чьей колокольни. И для каждой из колоколен чрезвычайно соблазнительно этот конфликт разрешить в свою пользу, устранив тем самым одну из "отвратительностей". Однако же, именно сама ситуация конфликта и есть той, которая обеспечивает баланс, хоть баланс этот неизбежно имеет маятниковую природу - с перегибами и перекосами то в одну, то в другую сторону. Уберите конфликт, и вы получаете либо полное господство государства с подавлением даже зачатков самостоятельности, апофеоз патернализма, или же - полный произвол рынка, с вымиранием "невписавшихся" в него "слабаков". На войне компромиссов не бывает, и "тёплая вода" в виде идеала отношений это утопия именно потому, что утопия, исходящая из положения изначальной бесконфликтности социума.

Собственно, как по мне, тут очень подходит весьма жёсткий перевод одной известной английской фразы - "когда воюют два г..на, следует быть на стороне войны". Похоже, вы в своих построениях именно вот этот неизбежный конфликтный элемент из уравнения и исключаете, а потому и получаете хоть и благостную, но совершенно утопическую картину мира (по-крайней мере, как для сегодняшнего дня, о чём я уже говорил раньше).

"Тёплая вода" плоха не тем, что она плоха. Она плоха самим стремлением изъять из процесса управления конфликт как таковой. То, что в результате отсутствия его Система в любом случае "сползает" либо в одну, либо в иную крайность - мне это представляется единственно-естественным и практически физическими терминами выразимым результатом. Тёплая вода либо остывает, либо, при нагреве - кипит. А попытка нагрева без кипения, для поддержания перманентного состояния - заканчивается испарением воды как таковой, постепенным, но неизбежным.
2. Теперь к обобщениям. Россию никто не ждёт, мы никому не нужны, нас никто не любит. Да, это всё именно так и есть. Россию и не обязаны любить. Любят не для чего-то, а в силу чего-то. Задача "чтобы полюбили" находится всецело в наших руках, и никто, конечно же, в этом смысле помогать не будет. Наоборот - тут речь о всё том же конфликте, но конфликте уже цивилизационного уровня.

Собственно, если взять европейскую (христианскую) Цивилизацию в целом, то мы очень легко обнаруживаем в ней четыре (алхимики знали, о чём говорили) центра концентрации сил и четыре же вектора противостояний. Это европейские цивилизации с маленькой буквы "ц": англо-саксонская (протестантская, хотя правильнее, как по мне - пуританская); тевтонская (лютеранская, Германия и Север Европы); романская (католическая); русская (православная). Перечислил по мере влияния и "удачливости". Между этими четырьмя центрами всегда было и будет противостояние. Мало того, именно противостояние и есть залог гегемонии самой Европейской Цивилизации, которая именно в силу "внутренней" конкуренции стала мировым цивилизационным лидером. Не будь этого противостояния, его следовало бы придумать. Но в этом же противостоянии всегда кто-то будет в качестве аутсайдера, а кто-то - в качестве лидера. Позиции могут меняться, в первую очередь в связи с "вызовами времени", которые и Россию выносили на практически самую вершину, и которые романский мир с вершины обрушивали. "Вызовы" вещь объективная, на которые как-то повлиять затруднительно. Однако же основная задача в этом смысле сохранять свой "базис", свою непосредственную связь с основной цивилизационной идентичностью, не позволяя себе соскальзывать в столь соблазнительную кажущейся простотой "азиатчину" (в которой мы в любом случае останемся чужими, даже добившись локальной цивилизационной гегемонии). Посему "европейский выбор" это не есть что-то такое, придуманное и зависящее от собственного желания. "Европейский выбор" в любом случае, как бы нам на сегодня в нём не было несладко и неуютно (что и понятно - в роли аутсайдеров ведь) - есть наша единственно-возможная судьба, отказавшись от которой мы откажемся в целом от самих себя, презрев самосохранение и отправившись куда-нибудь вслед за египтянами и инками.

Что, конечно же, не значит, что у нас нет и не может быть своей уникальности. Как раз наоборот - именно наша уникальность и есть залог нашей общеевропейской судьбы. Если помянуть всё тех же алхимиков, то четыре цивилизации можно ведь представить и как четыре Начала: рацио (англо-саксы), логика (тевтонцы), чувство (романская "ветвь"), душа (мы). Глубо бороться со своим предназначением - это да. Но столько же глупо это предназначение ставить выше общности. А его "реализация" - ну, всему, видимо, своё время...
Постараюсь ответить "сжато" на всё Вами сказанное.

Прежде всего, о "реализме". Согласитесь, что ув. Богемик живёт немного не в той "реальности", в которой живём мы. Ему нравится "реальность" современной Чехии, и это прекрасно. Но мы говорим о "реальности" России, а она совсем другая. Поэтому призыв что-то поменять в уже сложившихся "реалиях", которые человека устраивают, вполне может вызвать "протест". Однако положение вещей в РФ мало кому нравится, и здесь постановка моего вопроса кажется вполне уместной.

О ларьках: я не могу принять Ваше объяснение в виде "основного" -- разве что в виде одной из "версий". У меня нет реальных свидетельств "банкротства" ларьков -- именно потому, что они держатся "на плаву" уже давно, и источник здесь вполне понятен. Я обычно покупаю сигареты "блоками" на базаре (кстати, тоже в ларьках). Пачка "Captain Black" там сейчас составляет около 87 рублей. При этом она всё время растёт -- не так давно была ещё около 60 с небольшим. А когда у меня кончаются сигареты, но я иду в ближайший к дому уличный ларёк и выкладываю 105 рублей. Вот на эту "разницу" ларьки и способны "выживать". Продавцам много не платят, и этого вполне хватает.

Кроме того, я готов допустить, что ларёк предпринимателя N мог обанкротиться. Мало ли -- может, он "запил"? Но как тогда объяснить, что в Новогиреево, где живёт ув. Сапожник, за ночь снесли чуть ли не целую улицу ларьков? Они что, обанкротились все разом накануне, и тут же подъехали трактора с бульдозерами?

Конечно, при сносе всегда апеллируют к "облику города" или продаже цигарок "несовершеннолетним", но я же не должен верить всему этому "пиару"? Я знаю, что это кому-то выгодно. Кому именно -- здесь я точно не могу сказать, и "лоббирование" рассматриваю как одно из предположений. Бывают и другие причины, когда кто-то хочет перед кем-то "выслужиться".

Я могу придумать ещё много версий: например, хозяева ларьков кому-то "башляли", а потом они стали получать меньше прибыли, и уже не в состоянии платить "мзду". Их по этой причине вполне могли снести под "благовидными" предлогами.

Обо всём остальном напишу "бегло", так как на большее в данный момент не способен. прежде всего, та ситуация, когда часть денег "бизнеса" идёт на "покупку" более выгодных условий ведения этого бизнеса -- вещь вполне распространённая. Зачем БАБ покупал в своё время телеканалы? Он даже сам употреблял оборот "скупать власть". На чём "делаются деньги", когда идёт реклама? На том, что миллионы людей раздражает, когда её показывают. Это всё примеры того, когда "деньги" превращаются в "зло". И мне совершенно не важно, чьи это "гримасы": капитализма, "госкапитализма", "госсоциализма" или чего-то ещё.

Далее, я исхожу из того, что совсем избавиться от конфликтов нельзя, но здесь как и с волками. Когда их очень много, то следует расставлять "красные флажки" и вести охоту. Если их вдруг станет мало, то охоту надо на время прекратить. Те соображения, которые Вы излагаете, целиком укладываются в представления о "санитарах леса", а также о том, что "паразиты" играют важную роль в каких-то процессах "биоценоза". Всё это давно известно, но отсюда ведь ровно ничего не следует. Пока что "волков" развелось слишком много.
Хм. Пожалуй, в первый раз "вижу" вас по-настоящему раздражённым. Поверьте, я не преследовал подобных целей. Да и день сегодня явно какой-то такой, "раздражительный"...

Есть в связи с этим "поражающее своей новизной" предложение - или вообще "замять" вопрос, в обсуждение которого я влез больше по глупости, чем из необходимости, либо - перенести обсуждение на потом, на какой-либо повод "поблагодатнее". Ок?
Мои "чюйсьтва" обычно совершенно неправильно "считывают". Я по этой причине не придаю им никакого значения, и полагаю, что на них не следует обращать внимания. В данном случае Вы верно почувствовали нечто, что на самом деле было, но было оно совсем не таким.

Более того, сегодня даже тИгрица, когда я обедал на кухне, спросила меня, из-за чего я такой "сердитый". Но этого не было, и я ей пояснил, что выгляжу я так из-за своей "озабоченности", точнее, неких "раздумий" о совершенно другом предмете. Спутать очень легко даже человеку, который меня давно знает.

Когда я раздражён или обижен, я стараюсь этого по возможности не скрывать, так как в противном случае теряется смысл. Конечно, мы не всегда и не всем признаёмся в таких вещах, но от Вас бы я не стал этого скрывать. А ответил я в несколько "несвойственной" мне манере лишь потому, что а) считал нужным ответить б) чувствовал, что у меня для этого не так много времени. Видимо, то внутреннее сожаление, которое я испытывал из-за пункта б), было принято за раздражение.

Хотя я сейчас "параллельно" делаю много всего другого, и завтра на работу идти после окончания отпуска, но я всё равно хотел бы говорить в ЖЖ на интересующие меня темы. В частности, я только что написал коммент в посте leonid_t. С ним мы недавно зафрендились после дискуссии у ув. Фильтриуса, и решили продолжить длинную дискуссию в отдельном посте.

Фактически, здесь везде обсуждается примерно одно и то же, и я думаю, что общность темы Вы сразу "уловите", хотя формально речь идёт о разном. Так что приглашаю Вас присоединиться к той новой дискуссии, о которой я только что сказал.
Простите, ради бога, я начал читать ветку, но уже к третьему-тире-пятому комментарию понял, что это не для моей "нежной нервной психики".

Я приемлю категоричность в глобальных вещах (это есть факт "мироустройства", необходимого концепта для дальнейшего движения, как базового синтеза на основе анализа, неважно, насколько верного), но любое столкновение с категоричностью в частностях - меня повергает в ступор. Понятно, что это не о вас, а о вашем основном оппоненте. Как бы я ни стоял горой за "правый дискурс", я не смогу не только воспринимать человека, который этот дискурс категоризирует, но и даже и того, кто ради дискурса допускает простейшие передёргивания.

Собственно, и наше с вами достаточно противоречивое общение до сего дня было возможно именно в силу взаимного уважения не только друг к другу, но и к выказываемым аргументам, сколь бы они при этом ни казались "утопическими", например, или наоборот, "резкими", или как угодно ещё, и как бы жёстко об этом не говорилось в ответ. Когда же к аргументам оппонента уважения нет (кстати, уважаемый хозяин журнала, при всей своей принципиальности как раз этого себе и не позволяет никогда, отчего, пожалуй, здесь и есть та в целом доброжелательная и уважительная атмосфера, что есть - невзирая на множество "случайных людей")... Так вот - когда этого элементарного этикета не соблюдается, смысла в общении я не вижу. В случае указанной вами дискуссии, насколько бы корректно она ни велась, я вот этого необходимого для себя критерия не наблюдаю (опять же - как раз не с вашей стороны, а наоборот). А потому она мне тягостна даже в качестве ознакомления.

Ещё раз извините, но я туда не пойду. А значит, когда-нибудь потом, в более благоприятных условиях.