philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Categories:
Латинскiй языкъ — III.
Попробуемъ завершить. Начало — здѣсь. Продолженiе — здѣсь.

Реплики достопочтеннаго лжеюзера leonid_t опять заставили меня задуматься: является ли латынь въ указанныхъ рамкахъ — для 5 % — необходимой или только полезной. Съ кенотической точки зрѣнiя, разумѣется, къ числу необходимаго относятся рубище, желуди, ручей и землянка; и для поддержанiя жизни, и для спасенiя души этого достаточно. Такъ что смотря чего желать русскимъ — сфера «необходимаго» будетъ опредѣляться тѣмъ контуромъ, который мы зададимъ для нацiональной жизни. Если къ землянкѣ и рубищу добавить пушки и ракеты — латынь на первый взглядъ тоже не нужна, но боюсь, что только на первый взглядъ: была одна страна, у которой пушекъ и ракетъ было больше всѣхъ въ мiрѣ, но которая привыкла удовлетворять духовно-интеллектуальныя потребности своихъ подданныхъ лишь самой низкопробной жвачкой; и въ критическiй моментъ эту страну отъ распада не спасли ни пушки, ни ракеты.
Интеллектуальная самостоятельность и состоятельность любого народа не можетъ быть достигнута безъ гуманитарной мысли высокаго уровня. Эта мысль не можетъ существовать, если нѣтъ благопрiятной филологической среды; иначе у насъ просто нѣтъ и не можетъ быть грамотнаго изданiя текстовъ. Для филологiи европейскаго ареала образцомъ является классическая филологiя, и безъ ея развитiя въ нужныхъ масштабахъ происходитъ деградацiя, которая волнами распространяется по низшимъ уровнямъ. (Наука и рацiональное мышленiе сложились одинъ разъ въ античной Элладѣ, а затѣмъ ихъ было проще заимствовать, чѣмъ создавать заново, что легко могло и не произойти, поскольку ихъ появленiе — чудо.) Какъ академiя предшествуетъ народной школѣ и деградацiя академiи — не сразу, а черезъ посредствующiя звѣнья — ведетъ къ деградацiи народной школы, также и гуманитарная мысль — не сразу, а черезъ пониженiе уровня смежныхъ филологическихъ дисциплинъ, черезъ привычку пользоваться неисправными изданiями текстовъ и распространяемую этой привычкой интеллектуальную неряшливость — становится грубой и примитивной, теряетъ гибкость, въ результатѣ чего происходитъ то, что и произошло: странѣ нечего предложить своимъ подданнымъ, и она становится для нихъ ненужной, поскольку государство и его образовательные институты — очень мощное орудiе созданiя и поддержанiя нацiональной культуры, и, поскольку это такъ, на него возлагается соотвѣтствующiй долгъ. Дурныя гуманитарныя традицiи, усвоенныя нынѣшней Р.Ф., кстати, и сдѣлали ее абсолютно безполезной и даже вредной для русскаго культурнаго творчества. Такимъ образомъ, если желать для своей страны процвѣтанiя, прочности и культурнаго расцвѣта — нужно желать для нея мощной классической школы.
Но это все — изъ области наблюденiй. Между тѣмъ, что сказано выше, и тѣмъ, что будетъ написано о латыни, есть рядъ промежуточныхъ звеньевъ.
Балансъ между памятью и мыслью. У всѣхъ предметовъ, кромѣ математики, онъ сильно сдвинутъ влѣво; у математики — вправо. Латынь (не имѣющая проблемъ произношенiя и налагающая со своей простой и ясной морфологiей половинную нагрузку на память въ сравненiи съ новыми языками и болѣе мощную, нежели они, интеллектуальную нагрузку) въ этомъ отношенiи идеальна. Болѣе того, это прекрасное педагогическое сырье, гдѣ уровень трудности легко регулируется легкимъ манiемъ руки. Конечно, для адекватнаго описанiя жизненныхъ явленiй, окружающихъ насъ, «памяти» должно быть больше — но тренироваться на нихъ невозможно, тренировочный полигонъ дѣтскаго ума нуждается въ такомъ балансѣ.
Одинъ изъ первыхъ афоризмовъ Публилiя Сира.
Amici vitia si feras facias tua.
Первое слово можетъ быть р. п. ед. ч. и им. п. мн. ч. отъ слова «другъ»; второе — им. и в. п. мн. ч. отъ слова «порокъ»; feras можетъ быть какъ в. п. мн. ч. отъ слова «дикiй звѣрь», такъ и 2. л. ед. ч. сослагательнаго наклоненiя отъ многозначнаго глагола «нести, переносить»; слово facias — единственное въ предложенiи, которое съ морфологической точки зрѣнiя не можетъ быть истолковано двояко — 2. л. ед. ч. сослагательнаго наклоненiя отъ глагола «дѣлать». Послѣднее слово — притяжательное мѣстоимѣнiе «твой» въ формѣ либо средняго рода (им. и в. п. мн. ч.), либо женскаго рода (долготы не разставлены; это можетъ быть им. и отл. п. единственнаго числа, съ отбрасыванiемъ теоретически возможнаго, но ненужнаго звательнаго). Такимъ образомъ, предложенiе въ шесть словъ, изъ которыхъ одно — союзъ, можетъ дать 2  2  2  4 = 32 варiанта комбинацiй формъ. Разумѣется, всѣ провѣрять нѣтъ никакой возможности; потому нужно какъ-то отбросить лишнее. Порядокъ словъ не помогаетъ, онъ свободный. Какъ это сдѣлать?
Дѣтишекъ учимъ: начинаемъ съ глагола. Нашли его, по крайней мѣрѣ одинъ надежный; о чемъ это даетъ намъ возможность заключить? Предположенiе гибкое, но принимаемъ какъ рабочую гипотезу: если есть союзъ «если», значитъ, должно быть придаточное предложенiе, и вѣроятенъ второй глаголъ. Для feras провѣряемъ въ первую очередь эту версiю. Можно отбросить формы женскаго рода (исходя изъ ни на чемъ не основаннаго предположенiя, что текстъ — цѣльный, не требуетъ для своего пониманiя выхода за свои рамки; единственное, что тутъ могло бы быть женскаго рода — feras, но нѣтъ согласованiя и, вѣроятно, связи между ними; это тоже — не жесткое, но вѣроятное допущенiе).
Самъ по себѣ глаголъ, не требующiй подлежащаго, дѣлаетъ невозможной форму им. п. мн. ч. (количество варiантовъ еще сокращается вчетверо), и у насъ послѣ этихъ манипуляцiй остается одинъ — гдѣ-то жестко, гдѣ то лишь на вѣроятныхъ допущенiяхъ обоснованный — варiантъ: «друга пороки (в. п.) если бы ты сталъ нести/переносить, ты сдѣлалъ бы твои»; отсюда — усилiе по шлифовкѣ и формулировкѣ, съ опорой на конструкцiю двойнаго винительнаго, — «если ты сталъ бы терпѣть пороки друга, ты можешь сдѣлать ихъ своими». Остается послѣднiй шагъ: а можетъ, мы чего упустили? Бѣглый анализъ показываетъ, что упущенное — либо невозможность, либо безсмыслица. Дальше обращаемъ вниманiе на рамку: начинается и заканчивается фраза обозначенiями принадлежности («друга» — «своими»). Но жесткой осевой симметрiи нѣтъ. Поскольку это — ямбическiй сенарiй, есть метрическiя ограниченiя; по-видимому, именно они, а не стремленiе избѣжать лишней жесткости создали эту фразу въ такомъ видѣ, въ какомъ она есть.
Конечно, развивается со временемъ общiй взглядъ (формализовать его очень трудно, практически невозможно), и къ тому времени, когда ученики прошли бы сослагательное наклоненiе, процессъ, который здѣсь описанъ, сталъ бы для нихъ много менѣе трудоемкимъ.
Здѣсь я взялъ «естественный» примѣръ и подлинную фразу. Искусство конструированiя позволяетъ дозировать сложность работы въ любыхъ мыслимыхъ дiапазонахъ. Въ отличiе отъ новыхъ языковъ, продираться сквозь латинскiй текстъ, — аналитическое усилiе. Оно гораздо «дешевле» естественныхъ наукъ и не требуетъ ни дорогаго оборудованiя, ни зоопарковъ съ ботаническими садами: весь матерiалъ на листѣ бумаги. Эта задача достаточно сложна, предполагаетъ постоянно работу съ многими варiантами, можетъ привести къ неоднозначнымъ результатамъ.

Уфффъъъъъъ…… Если возникнутъ вопросы на уточненiе, попробую отвѣтить.
Tags: ludus litterarum, pensieri
Великолепно, спасибо! Теперь понял Вашу мысль.

Вопрос немного в сторону - за счет чего достигается такая ёмкость латыни? Малое использование глаголов? Предлогов? Много падежей на фоне свободного порядка слов в предложении?

ПС. Слышал, что древнекитайскому (по сравнению с совр.китайским) тоже свойственна лаконичность. И цся (по сравнению с русским) - тоже.
Да нет, церковнославянский не так далёк от современного русского.
"Не так далёк" как что, простите?
"Слышал, что древнекитайскому (по сравнению с совр.китайским) тоже свойственна лаконичность."
Если бы не моя неспособность, я бы рискнул вместить вышеприведенный пример иероглифов в пять. Строчка про "дао, выраженное словами" в оригинале - 6 иероглифов.
5 иероглифов на вэньяне или путунхуа?
И что за "дао, выраженное словами"?
На вэньяне.
道可道非常道. Первая строчка в "Дао Дэ Цзин"(в самом известном переводе - Ян Хиншуна).
Спасибо.
Получается, 2 великих + 1 почти великий (полу)мертвых языка отличает краткость и многозначительность (и гибкость синтаксиса?). Осталось выяснить особенности санскрита (еще 1 великий), до кучи узнать про арабский и можем попытаться делать обобщения :))
Типо, "чтобы продолжить использоваться мертвому языку требуется необычная лаконичность" или "лаконизм языка и величие древней цивилизации находятся в прямой зависимости" :))
Мне кажется, все проще. Древность языка и стоимость писчих материалов на его заре коррелируют. Посему лаконизм и титло. Чтобы продолжить использоваться, мертвому языку нужен массив литературы(фракийских поэтов никто не записывал, язык никому не нужен), массив литературы пропорционален ВВП говорящей на языке страны и длительности этого счастья. Многозначительность еще возникает от массива юридических текстов, которые различные читатели тянут в разные стороны, придираясь к каждой букве.

Арабский очень молод сравнительно. А вот пали забыли.
П.П.С. И еще уточнение.
Правильно я понимаю, что такой гибкости словосочетания сопутствует отчетливая бедность словарного состава? (По сравнению с совр. языками, ес-но: английским, русским, немецким.)
Я бы сказалъ — за счетъ невѣроятнаго, немыслимаго структурнаго совершенства.
Ну и сразу отвѣтъ на второй вопросъ: словарь классической латыни включаетъ ок. 50.000 словъ; это не греческое обилiе, но охарактеризовать это какъ «бѣдность» врядъ ли можно. Нѣтъ искусственныхъ средствъ наращиванiя на пустомъ мѣстѣ (напр., дiалектовъ) — это да.

А что Вы понимаете под структурным совершенством?

Ничего себе, 50000 слов! А сопоставимое по методологии расчета количество слов в др. языках (английском, русском, фр.)?
Сейчас погуглил, в английском, вроде бы, без малого миллион слов. На фоне него латынь бедна, как церковная мышь :))

philtrius

September 25 2012, 16:19:41 UTC 6 years ago Edited:  September 25 2012, 16:41:19 UTC

Въ классической латыни 50.000 словъ было тогда, когда предки нынѣшнихъ англичанъ довольствовались дай Богъ десяткомъ.
Сейчасъ въ латыни много больше словъ. Она постоянно придумываетъ названiя для разныхъ явленiй окружающей жизни и претендуетъ на то, чтобъ быть живымъ языкомъ.
Англiйское богатство достигается отчасти за счетъ безбожнаго обворовыванiя той же латыни (лат. в. п. lectionem отъ им. lectio дало во французскомъ leçon (чтенiе — чтенiе Библiи — норма, кую нужно прочесть во время службы — норма какъ «урокъ» — просто «урокъ»), откуда англ. lesson съ тѣми же значенiями, а непосредственное заимствованiе въ обоихъ языкахъ даетъ lection; во французскомъ campus «поле» даетъ champ въ результатѣ естественнаго развитiя и camp въ результатѣ заимствованiя, но съ испанскимъ бываетъ лучше: opera «трудъ, старанiе» даетъ въ одну фонетическую эпоху huebra «площадь земли, которую распахиваетъ за день одна упряжка воловъ», въ другую — obra (просто «трудъ»), а потомъ заимствуется въ современномъ значенiи ópera. У меня глаза на лобъ полѣзли, когда мнѣ это было показано. Удвоенiе — норма, утроенiе — скорѣе девiацiя, но тоже возможно. Можно взять любой англiйскiй текстъ и посмотрѣть, сколько тамъ латинскаго — меньше 50 %, думаю, не получится.

когда предки нынѣшнихъ англичанъ довольствовались дай Богъ десяткомъ

Они тогда говорили на кельтских языках со вполне развитым вокабуляром.
Я, возможно, не очень удачно сформулировалъ, поскольку «тысячъ» подразумѣвалось. Это очень хорошiй словарь для варварскаго языка античной эпохи.

Да и, пожалуй, для любого языка любой эпохи, если говорить лишь о повседневном.

Кто бы для русского языка сделал аналог http://www.testyourvocab.com/
Про исторически обусловленное безумное число синонимом в английском я знаю. (Кстати, у англичан историческая обусловленность - практически универсальная причина всего :)) У меня сложилось впечатление, что они взяли чуть ли не больше 50% французских слов + оставили германские + добавляли в дальнейшем из др. языков + немного наплодили новых.
С др. стороны, читал, что у японцев и корейцев та же беда - массовые заимствования из китайского (к-рый для региона был как бы др.-греческим и латынью в одном флаконе).

50% латинского в любом английском тексте - не согласен. Даже исключив из расчета местоимения, предлоги, артикли и вспомогательные глаголы, придётся брать не любой текст, а скажем профессиональный.
Исключить служебныя слова — да. Ну дайте мнѣ — возможно, не сейчасъ — средненькiй недлинный текстъ, можно посмотрѣть.

Так средненький или любой? :))
На самом деле, если исключить служебные слова, в среднем тексте, допускаю примерно так и будет. В финансовом тексте - наверняка. Другой вопрос, можно ли считать заимствования из французского латинизмами...
Это старый миф. Сосуществование в англ. языке множества германских и романских корней порождает не так уж много синонимов. Чаще одни слова, вроде war и peace, есть только в романском варианте, а другие, вроде head и hand - только в германском. Кроме того, на общем числе синонимов это прямо не сказывается и потому, что оно вообще определяется больше потребностью, чем наличием лишних корней - никому не запрещено производить синонимы от разных корней одного и того же языка.
Про миллион слов в английском - не то чтобы миф, но просто довольно бессмысленное утверждение. В немецком формально число слов вообще бесконечно, и что это говорит, напр., о его богатстве?
Отчасти правильно, но только отчасти. Freedom и liberty, desire и want - таких слов множество. ПМСМ синонимов в английском вообще куда больше, чем в русском.
Как раз desire и want - хороший пример того, о чём я говорил. Эта пара синонимов существует во всех основных европейских языках (фр. desirer и vouloir, нем. wuenschen и wollen, рус. желать и хотеть), поскольку в ней существует "объективная" потребность. Английская специфика только в том, что один из синонимов заимствуется из французского, а не создаётся из имеющегося материала. С freedom и liberty тоже характерный случай: во-первых, по-русски также есть пара свобода/воля, во-вторых, в англ. эта синонимия есть только на уровне существительных, а у прил. free синонима нет, в то время как по-русски есть свободный/вольный (а по-фр. libre/franc) - то есть на приведённых Вами примерах никакого превосходства английского не видно, скорее наоборот.
Хм, возможно, Вы правы насчет нерелевантности заимствований из фр. на число синонимов (я не настолько знаю фр., чтобы возразить Вам). Но сам факт огромного числа синонимов в англ. существует.
Естественно, как и во всех старых литературных языках.
Имхо, в английском их больше, чем других.
Я уже понял, что у Вас сложилось такое впечатление, остаётся выяснить, существуют ли рациональные причины так считать. Во всяком случае, до того, как англ. язык достиг господствующего положения в мире, насколько мне известно, никто не замечал за ним особенного синонимического богатства.
На этот вопрос, кажется, я уже давал ответ, но завуалировано, теперь открытым текстом:
1. мои личные наблюдения
2. несколько внешних источников, включая интернет (где я прочел о 1 млн. слов в англ.)

з.ы. по поводу want и desire вспомнил, что в англ. есть еще like, к-рый может выступать в качестве синонима
1. Личные наблюдения возможны при одинаково хорошем знании сравниваемых языков - много ли языков, не считая русского, Вы знаете не хуже английского? Да и с русским непосредственное наблюдение само собой не получится - надо долго сидеть и вспоминать, считать и т.п. Вот Вы сейчас вспомнили какой-нибудь like, потом вспомните "угодно" или там "жаждать", придётся дальше думать.
2. Интернет транслирует нефильтрованную информацию. Про 1 млн. слов - к теме синонимов не относится, столько можно набрать только за счёт технических терминов (которых в любом языке, обслуживающем современное индустриальное общество, при желании можно насчитать миллион), это вопрос методологии составления словаря. Как я уже сказал, в немецком число слов вообще не ограничено - значит ли это, что он по определению богаче синонимами, чем тот же английский?
2. Значит, только если в немецком эти синонимы используются с той же (примерно) частотой.
Мда, тут мне остаётся только умолкнуть в восхищении...
Спасибо. Чтобы усилить Ваше восхищение, добавлю, что большая словообразовательная способность языка (нем.) приводит к бесчисленному числу слов, но лишь в теории. Если на практике эти синонимы не используются, в счет они не должны идти.
Ох. Подсказка: ключевое слово - "синонимы".
В немецком языке сколько угодно активно используемых слов вроде Annäherungsversuch (попытка сближения), Vitaminbedarf (потребность в витаминах) или Kriegsverlängerer (затягиватель войны), но число синонимов они не увеличивают, как нетрудно увидеть. Между формальным числом слов в языке и числом синонимов нет никакой корреляции. Если Вы прочитали в интернете, что в англ. языке миллион слов (из которых в 20-томный оксфордский словарь включено почему-то менее 250 тыс.) - эту информацию нужно сначала логически истолковать, а не делать из неё интуитивные выводы.
И как происходило возвратное заимствование (я про испанцев, конечно; "криптоколонизаторы" урок взяли у своих французов, а лекцию - непосредственно из латыни)?
Въ какомъ смыслѣ — возвратное? Я писалъ о тройномъ.
Криптоколонизаторы грабили и побирались гдѣ только могли…

Да, тройном. Или дважды возвратном :))
Я имел в виду - взяли один раз, потом второй (потом третий).

\\\Криптоколонизаторы грабили и побирались гдѣ только могли…\\\

И в чем только могли? :)) Но потом пошла карта...
Ой, еще вопрос. Важный.
Есть ли опытное, статистическое подтверждение благотворности влияния латыни на (юный) мозг?
Не от обратного (не учили латынь, получили совок), а прямое?
Коллега, но это словарь классической латыни. Могли же какие-то лексемы остаться за пределами известного нам вокабуляра?
Спасибо Вам :) Прекрасное пояснение.
Не за что.

Какой роскошный пример с переводом афоризма и, честное слово, стоит всего вышеизложенного по убедительности и наглядности. Само собой, не удержался, увлекся и вот:

Слабости ближнего сносишь - приумножаешь свои
Кстати, да.
Подробно и четко разобранный пример производит неизгладимое впечатление.
слабости всё таки не пороки , их следует сносить .Не часто , но и не иногда.
Равнодушен к пороку?-выйдет те боком)))
Владимир Константинович Шатон когда в 60-х заговорил на латыни, его начальник Порецкий воспринимал это, говоря по-нынешнему, как троллинг и доказывал, что латинскую фразу нужно решать как алгебраическое уравнение, а не трепаться легковесно.
Так вѣдь одно другому не мѣшаетъ…

Ан вот поди ж ты.

Кстати, точно ли у латыни нет проблем произношения? Долготы в прозе можно игнорировать, но как тогда к стихам подбираться? А еще и ударение вроде бы тональное.
Если заниматься реконструкцiей, можно сдѣлать латинскую фонетику сложнѣе совокупнаго школьнаго курса. Но можно вѣдь этого и не дѣлать.
Вопрос -- где остановиться. Desessard в "Le latin sans peine" решил вообще обойтись без долгот. В результате студенты Scholae latinae universalis выискивают их для каждого слова по словарю.
Allen, в Vox Latina, считает, что ударение в классической латыни было скорее всего силовое (т. е. более-менее как в совр. русском), а не не тональное (в других местах это утверждают с большей уверенностью, альтернативных мнений мне не попадалось).
Сводка альтернативных мнений (не могу судить, насколько исчерпывающая):
http://eclassics.ning.com/profiles/blogs/727885:BlogPost:25181
Спасибо!
Похоже, что в латыни тон всегда был только на "силовой" гласной, и не был смыслоразличительным, что все же упрощает жизнь.
Спасибо! Было очень интересно!
Тут натолкнулся на спор вконтакте однажды,где спорили какой язык лучше русский или английский.Основным аргументом вторым было то,что английский больше пополняется,во-первых,а,во-вторых,что там у одного слова может быть до 300 значений,кто-то приводил такой пример,но,на мой взгляд,это наоборот показывает обратное.
Интересно ваше мнение и как с этим дела у латыни.
Съ лексической точки зрѣнiя латынь — языкъ сложный. Значенiй не только много (она въ этомъ отношенiи не слишкомъ отличается отъ прочихъ), но они и нетривiально связаны между собой.

Латынь! Латынь! Непременно латынь!
(высокого)> высокаго
Спасибо, исправилъ.

Латынь не имѣющая проблемъ произношенiя -- долгота гласных, не обозначаемая на письме, штука нетривиальная, не безумно сложная конечно, но и не тривиальная, если иметь дело с классической латынью конечно.
Объемъ свѣдѣнiй о долготѣ, нужныхъ для школы, не слишкомъ великъ.

Более того, часть этого объема проходит по классу географии. =)
А вопрос собственно один. Где взять таких учителей- героев подвижников и. т. д. ....
Нѣтъ, къ сожалѣнiю, не одинъ. Общество не готово мириться съ труднымъ предметомъ, въ которомъ не чувствуетъ непосредственной пользы.
Ну не про общество и речь; как Вы сами и утверждали- один из 20; а там всё нормально; и смиряться, и изучат- сейчас огромное количество детей ходят и лепить и рисовать ... а музыкальные школы? Нет нет, я не согласен- ОБЯЗАТЕЛЬНО найдутся и родители и дети согласные нести тяготы "усиленного" образования; с учителями реальная проблема; да и с коммуникациями- вот учителя вроде есть- а как их найти?
А в какой период, на Ваш взгляд, латынь стоит вводить в школе?

Начальной наверно рановато, старшеклассникам поздновато.
Меня вот что смущает: при всей пользе изучения латыни это, все же, получается игра. Даже если полезная игра. В нынешней жизни и так слишком много игры.
А что в педагогикѣ не игра?
Все-таки есть разные степени игривости
«если ты сталъ бы терпѣть пороки друга, ты можешь сдѣлать ихъ своими».

видел в комментариях чей-то) блестящий художественный перевод , но этот перевод как посты в моём жж)))-
начали с прошедшего времени , а продолжили настоящим а просится вот эдак:«если ты будешь терпѣть пороки друга, ты можешь сдѣлать ихъ своими».
В начале 50-х вводили в средней школе латынь. Я знаком с людьми, учившимися тогда и помнящими наизусть "арма вирумкве кано" и далее.
Если вы сделаете их вашего друга неисправности диких зверей.
Второй день нахожусь под впечатлением.
И, признаюсь, не могу уяснить себе, что же больше впечатляет - содержание или форма Вашего этюда?
Впрочем, о содержании здесь уже сказано немало точных слов, поэтому заострю внимание на совершенно замечательной форме. Модельно она представляется мне пирамидой, перевернутой основанием вверх и покоящейся если не на точке, то на очень небольшой площадке приведенного вами разбора латинского афоризма. Великолепная достаточность этого небольшого примера создает настолько крепкую конструкцию, с многократым запасом удерживающую вес всей преамбулы, которую редко встретишь не только в гуманитарных рассуждениях.
Я бы сказал, что форма эта изящна и развивает не только интеллект, но и чувство прекрасного.
Ёмкий, сложный, понятный и красивый текст. Никогда не учил латыни и теперь чувствую себя обделённым — надеюсь будет время наверстать.
Спасибо!