Попробуемъ завершить. Начало — здѣсь. Продолженiе — здѣсь.
Реплики достопочтеннаго лжеюзера leonid_t опять заставили меня задуматься: является ли латынь въ указанныхъ рамкахъ — для 5 % — необходимой или только полезной. Съ кенотической точки зрѣнiя, разумѣется, къ числу необходимаго относятся рубище, желуди, ручей и землянка; и для поддержанiя жизни, и для спасенiя души этого достаточно. Такъ что смотря чего желать русскимъ — сфера «необходимаго» будетъ опредѣляться тѣмъ контуромъ, который мы зададимъ для нацiональной жизни. Если къ землянкѣ и рубищу добавить пушки и ракеты — латынь на первый взглядъ тоже не нужна, но боюсь, что только на первый взглядъ: была одна страна, у которой пушекъ и ракетъ было больше всѣхъ въ мiрѣ, но которая привыкла удовлетворять духовно-интеллектуальныя потребности своихъ подданныхъ лишь самой низкопробной жвачкой; и въ критическiй моментъ эту страну отъ распада не спасли ни пушки, ни ракеты.
Интеллектуальная самостоятельность и состоятельность любого народа не можетъ быть достигнута безъ гуманитарной мысли высокаго уровня. Эта мысль не можетъ существовать, если нѣтъ благопрiятной филологической среды; иначе у насъ просто нѣтъ и не можетъ быть грамотнаго изданiя текстовъ. Для филологiи европейскаго ареала образцомъ является классическая филологiя, и безъ ея развитiя въ нужныхъ масштабахъ происходитъ деградацiя, которая волнами распространяется по низшимъ уровнямъ. (Наука и рацiональное мышленiе сложились одинъ разъ въ античной Элладѣ, а затѣмъ ихъ было проще заимствовать, чѣмъ создавать заново, что легко могло и не произойти, поскольку ихъ появленiе — чудо.) Какъ академiя предшествуетъ народной школѣ и деградацiя академiи — не сразу, а черезъ посредствующiя звѣнья — ведетъ къ деградацiи народной школы, также и гуманитарная мысль — не сразу, а черезъ пониженiе уровня смежныхъ филологическихъ дисциплинъ, черезъ привычку пользоваться неисправными изданiями текстовъ и распространяемую этой привычкой интеллектуальную неряшливость — становится грубой и примитивной, теряетъ гибкость, въ результатѣ чего происходитъ то, что и произошло: странѣ нечего предложить своимъ подданнымъ, и она становится для нихъ ненужной, поскольку государство и его образовательные институты — очень мощное орудiе созданiя и поддержанiя нацiональной культуры, и, поскольку это такъ, на него возлагается соотвѣтствующiй долгъ. Дурныя гуманитарныя традицiи, усвоенныя нынѣшней Р.Ф., кстати, и сдѣлали ее абсолютно безполезной и даже вредной для русскаго культурнаго творчества. Такимъ образомъ, если желать для своей страны процвѣтанiя, прочности и культурнаго расцвѣта — нужно желать для нея мощной классической школы.
Но это все — изъ области наблюденiй. Между тѣмъ, что сказано выше, и тѣмъ, что будетъ написано о латыни, есть рядъ промежуточныхъ звеньевъ.
Балансъ между памятью и мыслью. У всѣхъ предметовъ, кромѣ математики, онъ сильно сдвинутъ влѣво; у математики — вправо. Латынь (не имѣющая проблемъ произношенiя и налагающая со своей простой и ясной морфологiей половинную нагрузку на память въ сравненiи съ новыми языками и болѣе мощную, нежели они, интеллектуальную нагрузку) въ этомъ отношенiи идеальна. Болѣе того, это прекрасное педагогическое сырье, гдѣ уровень трудности легко регулируется легкимъ манiемъ руки. Конечно, для адекватнаго описанiя жизненныхъ явленiй, окружающихъ насъ, «памяти» должно быть больше — но тренироваться на нихъ невозможно, тренировочный полигонъ дѣтскаго ума нуждается въ такомъ балансѣ.
Одинъ изъ первыхъ афоризмовъ Публилiя Сира.
Amici vitia si feras facias tua.
Первое слово можетъ быть р. п. ед. ч. и им. п. мн. ч. отъ слова «другъ»; второе — им. и в. п. мн. ч. отъ слова «порокъ»; feras можетъ быть какъ в. п. мн. ч. отъ слова «дикiй звѣрь», такъ и 2. л. ед. ч. сослагательнаго наклоненiя отъ многозначнаго глагола «нести, переносить»; слово facias — единственное въ предложенiи, которое съ морфологической точки зрѣнiя не можетъ быть истолковано двояко — 2. л. ед. ч. сослагательнаго наклоненiя отъ глагола «дѣлать». Послѣднее слово — притяжательное мѣстоимѣнiе «твой» въ формѣ либо средняго рода (им. и в. п. мн. ч.), либо женскаго рода (долготы не разставлены; это можетъ быть им. и отл. п. единственнаго числа, съ отбрасыванiемъ теоретически возможнаго, но ненужнаго звательнаго). Такимъ образомъ, предложенiе въ шесть словъ, изъ которыхъ одно — союзъ, можетъ дать 2 2 2 4 = 32 варiанта комбинацiй формъ. Разумѣется, всѣ провѣрять нѣтъ никакой возможности; потому нужно какъ-то отбросить лишнее. Порядокъ словъ не помогаетъ, онъ свободный. Какъ это сдѣлать?
Дѣтишекъ учимъ: начинаемъ съ глагола. Нашли его, по крайней мѣрѣ одинъ надежный; о чемъ это даетъ намъ возможность заключить? Предположенiе гибкое, но принимаемъ какъ рабочую гипотезу: если есть союзъ «если», значитъ, должно быть придаточное предложенiе, и вѣроятенъ второй глаголъ. Для feras провѣряемъ въ первую очередь эту версiю. Можно отбросить формы женскаго рода (исходя изъ ни на чемъ не основаннаго предположенiя, что текстъ — цѣльный, не требуетъ для своего пониманiя выхода за свои рамки; единственное, что тутъ могло бы быть женскаго рода — feras, но нѣтъ согласованiя и, вѣроятно, связи между ними; это тоже — не жесткое, но вѣроятное допущенiе).
Самъ по себѣ глаголъ, не требующiй подлежащаго, дѣлаетъ невозможной форму им. п. мн. ч. (количество варiантовъ еще сокращается вчетверо), и у насъ послѣ этихъ манипуляцiй остается одинъ — гдѣ-то жестко, гдѣ то лишь на вѣроятныхъ допущенiяхъ обоснованный — варiантъ: «друга пороки (в. п.) если бы ты сталъ нести/переносить, ты сдѣлалъ бы твои»; отсюда — усилiе по шлифовкѣ и формулировкѣ, съ опорой на конструкцiю двойнаго винительнаго, — «если ты сталъ бы терпѣть пороки друга, ты можешь сдѣлать ихъ своими». Остается послѣднiй шагъ: а можетъ, мы чего упустили? Бѣглый анализъ показываетъ, что упущенное — либо невозможность, либо безсмыслица. Дальше обращаемъ вниманiе на рамку: начинается и заканчивается фраза обозначенiями принадлежности («друга» — «своими»). Но жесткой осевой симметрiи нѣтъ. Поскольку это — ямбическiй сенарiй, есть метрическiя ограниченiя; по-видимому, именно они, а не стремленiе избѣжать лишней жесткости создали эту фразу въ такомъ видѣ, въ какомъ она есть.
Конечно, развивается со временемъ общiй взглядъ (формализовать его очень трудно, практически невозможно), и къ тому времени, когда ученики прошли бы сослагательное наклоненiе, процессъ, который здѣсь описанъ, сталъ бы для нихъ много менѣе трудоемкимъ.
Здѣсь я взялъ «естественный» примѣръ и подлинную фразу. Искусство конструированiя позволяетъ дозировать сложность работы въ любыхъ мыслимыхъ дiапазонахъ. Въ отличiе отъ новыхъ языковъ, продираться сквозь латинскiй текстъ, — аналитическое усилiе. Оно гораздо «дешевле» естественныхъ наукъ и не требуетъ ни дорогаго оборудованiя, ни зоопарковъ съ ботаническими садами: весь матерiалъ на листѣ бумаги. Эта задача достаточно сложна, предполагаетъ постоянно работу съ многими варiантами, можетъ привести къ неоднозначнымъ результатамъ.
Уфффъъъъъъ…… Если возникнутъ вопросы на уточненiе, попробую отвѣтить.
leonid_t
September 25 2012, 15:31:33 UTC 6 years ago
Вопрос немного в сторону - за счет чего достигается такая ёмкость латыни? Малое использование глаголов? Предлогов? Много падежей на фоне свободного порядка слов в предложении?
ПС. Слышал, что древнекитайскому (по сравнению с совр.китайским) тоже свойственна лаконичность. И цся (по сравнению с русским) - тоже.
maria_gorynceva
September 25 2012, 16:20:00 UTC 6 years ago
leonid_t
September 25 2012, 19:27:48 UTC 6 years ago
cass1an
September 26 2012, 18:30:08 UTC 6 years ago
Если бы не моя неспособность, я бы рискнул вместить вышеприведенный пример иероглифов в пять. Строчка про "дао, выраженное словами" в оригинале - 6 иероглифов.
leonid_t
September 26 2012, 20:06:19 UTC 6 years ago
И что за "дао, выраженное словами"?
cass1an
September 26 2012, 20:29:49 UTC 6 years ago
道可道非常道. Первая строчка в "Дао Дэ Цзин"(в самом известном переводе - Ян Хиншуна).
leonid_t
September 26 2012, 20:36:33 UTC 6 years ago
leonid_t
September 26 2012, 20:47:32 UTC 6 years ago
Типо, "чтобы продолжить использоваться мертвому языку требуется необычная лаконичность" или "лаконизм языка и величие древней цивилизации находятся в прямой зависимости" :))
cass1an
September 26 2012, 21:01:30 UTC 6 years ago
Арабский очень молод сравнительно. А вот пали забыли.
leonid_t
September 25 2012, 15:34:16 UTC 6 years ago
Правильно я понимаю, что такой гибкости словосочетания сопутствует отчетливая бедность словарного состава? (По сравнению с совр. языками, ес-но: английским, русским, немецким.)
philtrius
September 25 2012, 15:42:55 UTC 6 years ago
Ну и сразу отвѣтъ на второй вопросъ: словарь классической латыни включаетъ ок. 50.000 словъ; это не греческое обилiе, но охарактеризовать это какъ «бѣдность» врядъ ли можно. Нѣтъ искусственныхъ средствъ наращиванiя на пустомъ мѣстѣ (напр., дiалектовъ) — это да.
leonid_t
September 25 2012, 15:53:46 UTC 6 years ago
Ничего себе, 50000 слов! А сопоставимое по методологии расчета количество слов в др. языках (английском, русском, фр.)?
Сейчас погуглил, в английском, вроде бы, без малого миллион слов. На фоне него латынь бедна, как церковная мышь :))
philtrius
September 25 2012, 16:19:41 UTC 6 years ago Edited: September 25 2012, 16:41:19 UTC
Сейчасъ въ латыни много больше словъ. Она постоянно придумываетъ названiя для разныхъ явленiй окружающей жизни и претендуетъ на то, чтобъ быть живымъ языкомъ.
Англiйское богатство достигается отчасти за счетъ безбожнаго обворовыванiя той же латыни (лат. в. п. lectionem отъ им. lectio дало во французскомъ leçon (чтенiе — чтенiе Библiи — норма, кую нужно прочесть во время службы — норма какъ «урокъ» — просто «урокъ»), откуда англ. lesson съ тѣми же значенiями, а непосредственное заимствованiе въ обоихъ языкахъ даетъ lection; во французскомъ campus «поле» даетъ champ въ результатѣ естественнаго развитiя и camp въ результатѣ заимствованiя, но съ испанскимъ бываетъ лучше: opera «трудъ, старанiе» даетъ въ одну фонетическую эпоху huebra «площадь земли, которую распахиваетъ за день одна упряжка воловъ», въ другую — obra (просто «трудъ»), а потомъ заимствуется въ современномъ значенiи ópera. У меня глаза на лобъ полѣзли, когда мнѣ это было показано. Удвоенiе — норма, утроенiе — скорѣе девiацiя, но тоже возможно. Можно взять любой англiйскiй текстъ и посмотрѣть, сколько тамъ латинскаго — меньше 50 %, думаю, не получится.
spamsink
September 25 2012, 19:14:50 UTC 6 years ago
Они тогда говорили на кельтских языках со вполне развитым вокабуляром.
philtrius_minor
September 25 2012, 19:19:44 UTC 6 years ago
spamsink
September 25 2012, 19:56:23 UTC 6 years ago
Кто бы для русского языка сделал аналог http://www.testyourvocab.com/
leonid_t
September 25 2012, 19:39:35 UTC 6 years ago
С др. стороны, читал, что у японцев и корейцев та же беда - массовые заимствования из китайского (к-рый для региона был как бы др.-греческим и латынью в одном флаконе).
50% латинского в любом английском тексте - не согласен. Даже исключив из расчета местоимения, предлоги, артикли и вспомогательные глаголы, придётся брать не любой текст, а скажем профессиональный.
philtrius
September 25 2012, 19:42:45 UTC 6 years ago
leonid_t
September 25 2012, 20:27:10 UTC 6 years ago
На самом деле, если исключить служебные слова, в среднем тексте, допускаю примерно так и будет. В финансовом тексте - наверняка. Другой вопрос, можно ли считать заимствования из французского латинизмами...
ivan_babicki
September 28 2012, 19:57:28 UTC 6 years ago
Про миллион слов в английском - не то чтобы миф, но просто довольно бессмысленное утверждение. В немецком формально число слов вообще бесконечно, и что это говорит, напр., о его богатстве?
leonid_t
September 29 2012, 14:29:13 UTC 6 years ago
ivan_babicki
September 29 2012, 14:57:51 UTC 6 years ago
leonid_t
September 29 2012, 15:43:29 UTC 6 years ago
ivan_babicki
September 29 2012, 20:34:22 UTC 6 years ago
leonid_t
September 30 2012, 05:36:44 UTC 6 years ago
ivan_babicki
September 30 2012, 06:34:14 UTC 6 years ago
leonid_t
September 30 2012, 08:10:53 UTC 6 years ago
1. мои личные наблюдения
2. несколько внешних источников, включая интернет (где я прочел о 1 млн. слов в англ.)
з.ы. по поводу want и desire вспомнил, что в англ. есть еще like, к-рый может выступать в качестве синонима
ivan_babicki
September 30 2012, 18:49:08 UTC 6 years ago
2. Интернет транслирует нефильтрованную информацию. Про 1 млн. слов - к теме синонимов не относится, столько можно набрать только за счёт технических терминов (которых в любом языке, обслуживающем современное индустриальное общество, при желании можно насчитать миллион), это вопрос методологии составления словаря. Как я уже сказал, в немецком число слов вообще не ограничено - значит ли это, что он по определению богаче синонимами, чем тот же английский?
leonid_t
September 30 2012, 19:17:27 UTC 6 years ago
ivan_babicki
September 30 2012, 19:22:40 UTC 6 years ago
leonid_t
October 1 2012, 05:38:50 UTC 6 years ago
ivan_babicki
October 2 2012, 22:28:27 UTC 6 years ago
В немецком языке сколько угодно активно используемых слов вроде Annäherungsversuch (попытка сближения), Vitaminbedarf (потребность в витаминах) или Kriegsverlängerer (затягиватель войны), но число синонимов они не увеличивают, как нетрудно увидеть. Между формальным числом слов в языке и числом синонимов нет никакой корреляции. Если Вы прочитали в интернете, что в англ. языке миллион слов (из которых в 20-томный оксфордский словарь включено почему-то менее 250 тыс.) - эту информацию нужно сначала логически истолковать, а не делать из неё интуитивные выводы.
leonid_t
September 25 2012, 19:43:57 UTC 6 years ago
philtrius_minor
September 25 2012, 19:49:03 UTC 6 years ago
Криптоколонизаторы грабили и побирались гдѣ только могли…
leonid_t
September 25 2012, 20:19:29 UTC 6 years ago
Я имел в виду - взяли один раз, потом второй (потом третий).
\\\Криптоколонизаторы грабили и побирались гдѣ только могли…\\\
И в чем только могли? :)) Но потом пошла карта...
leonid_t
September 25 2012, 19:52:29 UTC 6 years ago
Есть ли опытное, статистическое подтверждение благотворности влияния латыни на (юный) мозг?
Не от обратного (не учили латынь, получили совок), а прямое?
maria_gorynceva
September 25 2012, 16:21:08 UTC 6 years ago
yojik_ali
September 25 2012, 16:08:40 UTC 6 years ago
philtrius
September 25 2012, 16:20:20 UTC 6 years ago
eu_he_nio
September 25 2012, 16:14:37 UTC 6 years ago
Слабости ближнего сносишь - приумножаешь свои
philtrius
September 25 2012, 16:20:38 UTC 6 years ago
leonid_t
September 25 2012, 19:49:28 UTC 6 years ago
Подробно и четко разобранный пример производит неизгладимое впечатление.
alexvelikoross
September 26 2012, 11:46:49 UTC 6 years ago
Равнодушен к пороку?-выйдет те боком)))
miram
September 25 2012, 16:40:06 UTC 6 years ago
philtrius
September 25 2012, 16:42:11 UTC 6 years ago
miram
September 25 2012, 18:47:03 UTC 6 years ago
Кстати, точно ли у латыни нет проблем произношения? Долготы в прозе можно игнорировать, но как тогда к стихам подбираться? А еще и ударение вроде бы тональное.
philtrius_minor
September 25 2012, 18:51:43 UTC 6 years ago
miram
September 27 2012, 22:47:54 UTC 6 years ago
dyak
September 27 2012, 20:04:37 UTC 6 years ago
miram
September 27 2012, 21:50:42 UTC 6 years ago
http://eclassics.ning.com/profiles/blogs/727885:BlogPost:25181
dyak
September 27 2012, 22:19:27 UTC 6 years ago
dyak
September 27 2012, 22:36:00 UTC 6 years ago
princessrimosa
September 25 2012, 18:11:36 UTC 6 years ago
philtrius_minor
September 25 2012, 19:52:06 UTC 6 years ago
inquisitorideas
September 25 2012, 18:20:04 UTC 6 years ago
Интересно ваше мнение и как с этим дела у латыни.
philtrius_minor
September 25 2012, 19:51:48 UTC 6 years ago
klausnick
September 25 2012, 18:28:17 UTC 6 years ago
(высокого)> высокаго
philtrius_minor
September 25 2012, 19:50:22 UTC 6 years ago
dyak
September 25 2012, 18:30:56 UTC 6 years ago
philtrius_minor
September 25 2012, 19:49:55 UTC 6 years ago
cass1an
September 26 2012, 20:40:34 UTC 6 years ago
Iliya Krasnokutskiy
September 25 2012, 21:03:12 UTC 6 years ago
philtrius_minor
September 25 2012, 21:05:21 UTC 6 years ago
Iliya Krasnokutskiy
September 25 2012, 21:57:52 UTC 6 years ago
volin
September 25 2012, 21:19:11 UTC 6 years ago
Начальной наверно рановато, старшеклассникам поздновато.
thrasymedes
September 26 2012, 11:06:30 UTC 6 years ago
philtrius
September 26 2012, 11:16:27 UTC 6 years ago
thrasymedes
September 26 2012, 23:34:55 UTC 6 years ago
alexvelikoross
September 26 2012, 11:42:58 UTC 6 years ago
видел в комментариях чей-то) блестящий художественный перевод , но этот перевод как посты в моём жж)))-
начали с прошедшего времени , а продолжили настоящим а просится вот эдак:«если ты будешь терпѣть пороки друга, ты можешь сдѣлать ихъ своими».
klausnick
September 26 2012, 13:17:52 UTC 6 years ago
Гугл пока плох
spamsink
September 26 2012, 16:37:29 UTC 6 years ago
1_9_6_3
September 26 2012, 17:55:37 UTC 6 years ago
И, признаюсь, не могу уяснить себе, что же больше впечатляет - содержание или форма Вашего этюда?
Впрочем, о содержании здесь уже сказано немало точных слов, поэтому заострю внимание на совершенно замечательной форме. Модельно она представляется мне пирамидой, перевернутой основанием вверх и покоящейся если не на точке, то на очень небольшой площадке приведенного вами разбора латинского афоризма. Великолепная достаточность этого небольшого примера создает настолько крепкую конструкцию, с многократым запасом удерживающую вес всей преамбулы, которую редко встретишь не только в гуманитарных рассуждениях.
Я бы сказал, что форма эта изящна и развивает не только интеллект, но и чувство прекрасного.
bacchusv
October 11 2012, 10:51:06 UTC 6 years ago
philtrius
October 11 2012, 11:26:11 UTC 6 years ago