Продолжаю с интересом читать, спасибо.

///Латынь, разумѣется, ключъ къ очень значимой культурной сокровищницѣ///

А есть в этой сокровищнице что-либо, недоступное без знания латыни? Ведь из написанного на латыни почти всё переведено + многое устарело.

Латынь — языкъ, съ котораго весьма трудно переводить. Напр., я знаю на русскомъ языкѣ только одинъ переводъ Горацiя, сопоставимый по мощи съ оригиналомъ, — «Кто изъ боговъ мнѣ возвратилъ» Пушкина. Онъ, кстати, текстуально къ подлиннику не такъ близокъ и передаетъ его высоту, но не содержанiе. Обычно переводы относятся къ оригиналамъ такъ, какъ не очень хорошiя репродукцiи — къ картинамъ.

Не говоря ужъ о томъ, что центральный текстъ - "Энеида" - не имѣетъ перевода не то что сопоставимаго, но вообще сколько-нибудь удовлетворительнаго.

"С собою захватив троянцив, бритоголовых голодранцив" :))

Даже и это отдали щирымъ и свидомымъ ни за понюхъ табаку.

Причем я читал, что по теперешним меркам он был чуть ли не русофилом и украинофобом-запроданцем. Не знаю, впрочем, насколько это справедливо.

Русскимъ дворяниномъ онъ былъ, насколько я понимаю.

Ну, гетьман Скоропадский тоже был (вероятно и Грушевский?), т.ч. само по себе это довод неоднозначный...

Я имѣю въ виду, что ощущенiя "не русскаго, а украинца" у него никакого не было - да и читали его не только на Украинѣ.

///Латынь — языкъ, съ котораго весьма трудно переводить///

Интересно, не знал. А почему так? Трудно передать красоту языка (оттенки, игру слов) или суть написанного?

Смотря что считать "сутью". Смыслъ передать можно при переводѣ съ любого языка, - но гдѣ въ латыни изумительная по выразительности и сжатости фраза, въ русскомъ сплошь и рядомъ получается канцелярщина или безпомощное косноязычiе.

Получается, это красота языка? Заслуживает ли это изучения всего языка? (Латынь бы я выучил только за то, что ей разговаривал Цезарь :))
(Говорят, Онегин, да и вообще Пушкин, в переводе тоже не идут.)

Простите, но вѣдь рѣчь въ данномъ фрагментѣ и шла "объ очень значимой культурной сокровищницѣ" - т.е. о литературѣ а) очень высокаго качества самой по себѣ, и б) очень многое дающей для пониманiя едва ли не всего написаннаго впослѣдствiи (и да - тутъ тоже важны въ томъ числѣ особенности языка и стихосложенiя).

При этомъ глубокоуважаемый хозяинъ считаетъ именно эту роль школьной латыни хоть и важной, но все же второстепенной, что прямо и проговорено.

Насчет второстепенности понял и не спорю.

(а) и (б) для меня очевидны, т.к. не могу оценить сам. Отсюда и мои вопросы. Это действительно лучше лит-ры др. народов? Например, был ли у римлян кто-либо сравнимый с Шекспиром?

Ага, или вот так перефразирую. Существенно ли вся значимость "культурной сокровищницы" определяется знаменитой латинской лаконичностью и выразительностью?
Если да, то по этой логике иностранцам надо непременно изучать русский, чтобы насладиться красотой пушкинского языка.
Другая аналогия - с ЦСЯ. Написанные на нём тексты, очень лаконичнее и, по мнению многих, красивее русскоязычных. Но стоит ли учить ЦСЯ, когда можно то же самое сказать по-русски?

///Шекспиръ — политтехнологическiй проектъ нѣмцевъ начала XIX в., направленный на подрывъ французскаго доминированiя въ словесности///

Прочел такое и перепроверил, Вы ли такое написали. Похоже Вы. Не знаю, что и сказать на такую конспирологию...
Разве что отмечу, что даже несмотря на свои скудные познания в словесности и поверхностное знакомство с творчеством Ш., я убежден, что это великий литератор. Возможно, величайший в Европе.

///Вергилiй, Горацiй, Овидiй, Ливiй, Луканъ, Тацитъ ///

Спасибо. Горация забыл, Тацита считал историком, а о Лукане услышал впервые.
Однако у мудрого Платоникуса другие имена. Вместо Лукана, Ливия и Тацита он называет вовсе мне неведомых Тибулла и Проперцiя.

Интересно, 5-6 величайших римских поэтов - устоявшийся канон (как "четыре великих поэта династии Тан" или что-то в этом духе)?

Спасибо, не знал о большинстве из них.
И это общепризнанный канон или для римлян его нет?

Болѣе или менѣе. Тутъ есть имена, цѣнность которыхъ никогда не подвергалась сомненiю (если не считать дикарскiя выходки или сознательныя эскапады), есть тѣ, кого въ опредѣленныя эпохи третировали. Но даже совершенно безспорныхъ именъ, въ буквальномъ смыслѣ вѣчныхъ спутниковъ европейской культуры, здѣсь довольно.

Неужели они и поныне не потеряли своей значимости? В чем это тогда заключается?

Я не знаю, какъ на это отвѣтить. Въ чемъ заключается то, что Шекспиръ и Пушкинъ ее не потеряли?

Допустим:
1) их до сих пор читают / ставят на сцене / экранизируют
2) их творчество до сих пор влияет на др. писателей

Ну вотъ надъ "Энеидой" думали и о ней писали три первоклассных ума второй половины ХХ в. (Аверинцевъ, Гаспаровъ и Топоровъ). Это какъ, считается?

считается. хотя и с дисконтом.
теперь осталось сравнить с объемом написанного о произведениях Шекспира и Пушкина.

з.ы. удивительно, что они писали об "Энеиде" - неужели за 2000 лет о ней не всё еще написали?

А ужъ о Библiи сколько понаписано! И все пишутъ, и пишутъ...

Это тоже удивительно. Но с Библией хотя бы можно обосновывать изменившимися условиями и необходимостью их анализа в свете Библии.

Ну я опять же не знаю, какъ объяснять такiя вещи. Мнѣ кажется, у васъ есть смутное ощущенiе, что книга - это какъ автомашина (или эстрадная пѣсенка): она устареваетъ, потомъ "выходитъ въ тиражъ", потомъ иногда старье возстанавливаютъ какъ "ретро" - этакая ностальгiя, а также курiозъ и диковинка.
Но высокая культура функцiонируетъ иначе. Нельзя ограничиться... ну, скажемъ, Мандельштамомъ, забывъ Пушкина, какъ нельзя быть христiаниномъ, игнорируя Библiю. Для христiанина Основной текстъ - Библiя; для русской культуры - Пушкинъ, для культуры европейской - классическая античность.

///Нельзя ограничиться... ну, скажемъ, Мандельштамомъ, забывъ Пушкина///

Но можно ограничиться Пушкиным, забыв протопопа Аввакума, Ломоносова и Жуковского.

///нельзя быть христiаниномъ, игнорируя Библiю///

Боюсь, это неудачная аналогия. Уместно было бы сравнить Библию с Гражданским Кодексом и другими кодексами для юриста, п.ч. Библия для христианина - это не (столько) художественный текст, а руководство.

Да, безъ Аввакума можно, а безъ Пушкина нельзя. Тѣмъ Основной текстъ и отличается. Культура - вообще область аристократическая, равноправiя тамъ никакого нѣту.

Когда будете сравнивать, введите коэффицiентъ-поправку на число потенцiальныхъ читателей въ позднемъ С.с.с.р. (то есть попросту число прилично владѣющихъ латынью: какъ уже упоминалось, по имѣющимся переводамъ и о нихъ сказать нельзя ничего интереснаго).

Ну хотя бы в том что их и сейчас читают, и причём не узкие специалисты и они интересны. Вот я например читаю.

И чем такая плотность литературного дарования вызвана? Не языком ли?

Если рѣчь идетъ объ эпохѣ Августа, я воспринимаю это какъ чудо.

Т.е. для латинской литературы такая плотность - нехарактерное явление?

з.ы. По-моему, не видел Вашего объяснения термина "структурное совершенство". Если я упустил, пожалуйста, укажите мне, где Вы ответили.

Я дѣйствительно не отвѣтилъ. Это вещь, не такая простая для формулировки. Думаю.

Спасибо.
И, пользуясь случаем, прошу прощения за настырные и невежественные вопросы.

Иными словами: латынь въ школѣ нужна НЕ для того, чтобъ читать "Энеиду" въ подлинникѣ, эта возможность - прiятное и полезное, но все же побочное дѣйствiе.

Для этого, разумѣется, тоже.

Ну вы сами написали: "навыки грамматическаго пониманiя текста она дастъ всѣмъ, а ключъ къ сокровищницѣ — не большинству даже среди гимназистовъ".

Это трезвая оцѣнка результата. Что не отрицаетъ необходимости попытки…

Ну кто бы спорилъ.

Ну или чего проще - откройте русскiй переводъ "Записокъ о Галльской войнѣ" и прочтите три абзаца. А потомъ я вамъ скажу, что это прекрасная прозрачная проза, навродѣ пушкинской.

///Красота очень тѣсно связана со смысломъ.///

Вы могли бы пояснить? Например, испанский или итальянский языки общепринято считаются красивее английского или немецкого, а со смыслом у последних, вроде бы, всё в порядке.

///пять крупнѣйшихъ историковъ, изъ который одинъ — тоже, навѣрно, первая фигура, самая выдающаяся поэтическая эпоха Европы съ пятью представителями, трое изъ которыхъ имѣютъ право претендовать на званiе крупнѣйшаго европейскаго поэта всѣхъ временъ…///

Ой, а кто же они? (Навскидку вспомнил Вергилия и Овидия, разве что.)

Присоединяюсь к благодарности любезнейшему Платонику!

Уже упомянутый Горацiй, Тибуллъ и Проперцiй, насколько я понимаю.

Спасибо. Выше категоричный Фильтриус называет другие имена и ниспровергает Шекспира :))

Нѣтъ, я всѣхъ правильно назвалъ: "самая выдающаяся поэтическая эпоха Европы" - это, конечно, вѣкъ Августа, пять его представителей я и перечислилъ. Онъ вамъ тамъ дальше пояснилъ.

... а Катулл то Катулл... как сейчас помню книгу где то 68 года так и называется " Катулл Тибулл Проперций" не помню в какой серии выходила ...

Я комментировалъ фразу "самая выдающаяся поэтическая эпоха Европы съ пятью представителями". Катуллъ изъ предъидущей.

если строго то да.. согласен

http://philtrius.livejournal.com/780366.html?thread=9067086#t9067086

нет нет, не спорю.... согласен; говорю лишь о преемственности в какой то степени...

А, историки - Цезарь, Светонiй, Ливiй, Тацитъ и, вѣроятно, Саллюстiй.

Спасибо, с исторегами мне легче :))
Но чем они лучше Геродота, например?

Вопроса про красоту не понялъ. При чемъ тутъ вообще благозвучiе языка на русскiй слухъ? Греческiй такъ скорѣе неблагозвученъ, къ примѣру, и что?

Увы, тогда я не понял фразу "Красота очень тѣсно связана со смысломъ".

Имѣется въ виду красота текста, а не благозвучiе языка самого по себѣ - тѣмъ болѣе, что какъ именно онъ звучалъ, мы, понятное дѣло, имѣемъ далеко не полное представленiе.
Опять же возьмемъ Пушкина: представимъ себѣ, что у насъ въ рукахъ не передающiй его красотъ переводъ - много ли смысла въ немъ останется?

Бол-менее понятно, спасибо.
В Пушкине смысл останется, как раз. Помимо исторического значения для местной литературы, останутся сюжет, композиция и прочие литературоведческие штучки. Хотя, конечно, с пьедестала он тут же сползёт во 2-й ряд. (Поэтому в переводе он и "не идёт".)
Но общая мысль понятна, кажется.

Тамъ, гдѣ есть сюжетъ, останется сюжетъ, но Пушкинъ-лирикъ просто исчезнетъ.

Не могу спорить.

platonicus.livejournal.com/370098.html
На смежную тему

а попробуйте перевести Катулла- ,,, odi et amo,,, к примеру- там всего две строчки. Вот оригинал:

Odi et amo. Quare id faciam fortasse requiris.
Nescio, sed fieri sentio et excrucior.

Увы, не владею, поэтому на перевод не замахнусь.

ну подстрочник то можно гуглем вывести; проблема что в русский это "упаковать" в 2 строчки ещё никому не удалось

лучший на мой взгляд перевод таков:
" Да, ненавижу и всё же люблю как спросишь ты это возможно; сам я не знаю но чувствую так, смертно томясь!"

Полезность изученiя латыни несомненна для европейца. Это языкъ мёртвый и сравнительно небольшой (т.е. его можно полностью изучить), тексты культурно важны, получается лингвистическая основа для изученiя современныхъ романскихъ языковъ, - польза отъ латыни есть даже для изученiя англiйскаго.

Я въ своё время началъ но, къ сожаленiю, не закончилъ изученiе латыни, а теперь уже поздновато.

Я не совсем понимаю, почему Вы чистым технарям приписали некоторые вредные привычки.

Примеры в вашей старом посте приводились именно с гуманитариями, любой технарь понимает необходимость повторяемости в эксперименте, и вывода по одному контрпримеру никогда не сделает. Чистый математик, я думаю тоже не полезет в другую науку делать формальные выводы на нечётких данных (чистый математик редко куда лезет). Математика в советской школе (не знаю как сейчас) была достаточно репрезентативна, элементы тервера были.

У меня сложилось чёткое впечатление об 9-11 советской школы - это некий социальный проект для додержки детей до армии/университета.
5% желающих чем то заняться - учить ещё язык, решать физмат задачки, бегать кросс или бухать - это вполне осуществляли,
без напряжения "заканчивая" последние три класса средней школы.

Кто не понял дроби, должны были научится просто производить рассчёты по шаблончикам (логарифмы, тригонометрия, матанализ). Остальные либо уходили в спецшколы, либо клеили девчонок.

Физика, химия, биология - и в университетах на профильных кафедрах сложно их найти, а уж представления школьных учителей о том что они рассказывают... Самостоятельно выписывались спецжурналы и читалась университетская литература, либо "теперь и мы можем поговорить об электричестве".

Неплохо развивала география. Зная её, историю всегда можно было сдать.

История в СССР это что-то. Самая интересная/бессмысленная вещь. Не вижу смысла её особенно обсуждать, так как даже в красивом советском фильме отлично показано, что весь смысл этого предмета - в хорошом учителе. А сам предмет ни самого его, ни его взрослых уже учеников не интересует. Политика - для политиков.

Литература - предмет во многом компенсировавший историю. Несмотря на верное замечание, что литературный источник недостоверен, общие культурные представления об истории складывались именно из неё. Именно поэтому много сейчас "историков" проводящих "исследования" по худ.произведениям. В советской школе личному анализу был доступен лишь этот независимый от идеологии исторический материал. Умение извратить текст автора под ожидаемое идеологическое клише неплохо тренировало риторику и софистику.

Преподавание языков было для меня самым больным местом - в русском языке всё сводилась к заучиванию абсолютно алогичных правил,
даже без исторического обзора их появления и хоть мало-мальской попытки обоснования их полезности. Иностранные языки учителя сами не знали.
К (не?)счастью, в последних классах русский вообще сначала деградировал до проверки диктантов (что меня устраивало, поскольку логика у правил, видимо есть, пишу я более менее :-) ), а в последних двух языка и вовсе нет. Словарный запас англичанки был сильно ниже моего, ну и если она утверждала, что у меня произношение не то - я не спорил.

Я думаю, что латинский язык в последних 3-х классах немало бы меня развлёк, максимум ещё 3-4 человека в моём классе заинтересовались (10%). Для остальных это был бы ещё один предмет, который надо сдать.

Технарямъ я приписываю опредѣленныя привычки (изъ своей записи — второй пунктъ, ни въ коемъ случаѣ не другiе) на основанiи собственнаго опыта общенiя въ LJ и чужаго, которымъ со мной дѣлились. Разумѣется, я далекъ отъ того, чтобъ приписывать эту привычку всѣмъ технарямъ. Рѣчь идетъ о тенденцiи.
Теорвѣра въ своей школѣ не помню.
И ни въ коемъ случаѣ не настаиваю на томъ, чтобъ учить латыни всѣхъ или большинство; скорѣе наоборотъ. Моя прикидка — каждый двадцатый.

Я по второму пункту и говорил.
Объясню технические ошибки:

Математический дурак из вашего примера имеет проблемы не с логикой, а с фактами.
У него есть один литературный пример, есть идеологическая подпорка в виде истории в советской школе,
он делает вывод. Как раз обратных фактов он не знает.

Пример с расстрелами, отталкивается от Вашего понимания термина "ближе с математической точки зрения". Я, как техник, не понимаю, о чем вы говорите. Если с геометрических позиций и линейной шкалы - Вы не правы. 0 к 10 ближе, чем 10000. Возможно у Вас какой то свой подход, и Вы в качестве "ближе" используете какую-то неевклидову геометрию или логарифмические шкалы - я не математик, я техник. Но почему тогда вы техников обвиняете в таких наворотах?

Да, уровень техников сейчас часто скатился, а то ниже иных гуманитариев в математических вопросах, но это как раз и причина ошибок, приведенных вами. Декартовы координаты не все инженеры помнят, стыд.

Теорвера было совсем немного, причём его сильно уменьшили где-то в середине 80-х. По рассказам брата у них был немалый раздел с комбинаторикой.

А про "не всем" я в корне не согласен. Не такая большая проблема, добавить латыни для всех. И греческого, конечно. Умение "в конце письма поставить vale" и знание греческих букв ничуть не сложнее и не глупее, чем знание закона сохранения энергии. А более сложные вещи у 99% гуманитариев и техников улетучится. Вместе с правилом Дирака, формулой Шредингера и законами Максвелла (уверяю, ни один техник, не связанный спецификой с этими вещами, не напишет их по памяти, и вывести не сможет, а просто вспомнит, что это такое - все тот же малый процент).

Я не вполне понимаю, каким образом Вы считаете разницу в разах. В разах соотношение, разница в штуках.

С точки зрения разницы (отличия видимо?) в институтах, могу предложить именно технический взгляд на проблему. Институты казни можно разделять по разным критериям. Я могу привести огромное количество критериев, по которым институт казни в СССР 30-х и некоторых штатах одинаков, и столько же отличий. Отсутствие института казни говорит только об отсутствии этого института. Если в Европе нет института казни, он не может быть ближе не к СССР не США - его нет. Попытки использования математических пределов к вещественным предметам иррациональны.

Сравнения близости и дальности институтов, без предварительного согласования используемой шкалы и критериев институтов носит настолько не технический характер, что я просто не вижу объекта обсуждения, как техник.

Если обсуждать это с гуманитарных позиций все институты в совокупности, то пытаться доказывать, что социалистическое и капиталистическое государство не отличаются - неблагодарная задача.

«Въ разахъ соотношенiе, разница въ штукахъ». — Не могу согласиться съ такимъ терминологическимъ ограниченiемъ.
«Попытки использованiя математическихъ предѣловъ къ вещественнымъ предметамъ иррацiональны». — Согласенъ, но здѣсь я воспроизвожу не свой ходъ мысли, и претензiи можно предъявлять къ достовѣрности его воспроизведенiя, но никакъ не ко мнѣ въ качествѣ использующаго именно этотъ ходъ.
Что касается наличiя или отсутствiя института казни — это не даетъ возможность заключить объ институтахъ.
А наличiе массовыхъ казней — даетъ.

Для меня разница - это есть разность в количественном выражении, а не соотношение. Можно измерит разницу между соотношениями, но это всё равно в штуках, а не в разах. Если вы пытаетесь измерить разницу между соотношениями в нашем случае, то нужно измерять по логарифмической шкале. Тогда да, можно получить подобное обоснование, если взять основание подходящее, я про это говорил. То, что Вы описали - к математике никакого отношения не имеет. Тем более к технике. Это просто безграмотный, именно с математической точки зрения бред.

"Что касается наличiя или отсутствiя института казни — это не даетъ возможность заключить объ институтахъ"

Вот тут не понял. Институт или есть или нет, это тоже заключение. Если Вы используя институт казни предполагаете делать выводы о других институтах - это довольно интересная, но совсем не техническая задача. Выискивая корреляции между различными явлениями, да ещё изменяя шкалы и путая разницу и соотношения можно доказать многое.

Наличие массовых казней об институте казни говорит, что он их допускает. Но не говорит о различиях между ним и институтом казни в другой стране. Массовых казней может не допускать какой-то другой институт. Суд, мораторий, вето, правоприменение и др.

В России, долго не упраздняли институт казни, как сейчас не знаю. Он мало отличался от советского и в любой момент мог (а возможно и может, я не юрист, не в курсе упразднили казнь совсем или нет) работать с той же производительностью, как в 30-х. Но казней не было и нет. Из-за моратория и практики.

Я не понимаю, что Вы хотите заключить об институтах. Советское государство везде твердило, что оно отличается от капиталистических. И доказывало на деле. И казнями, и тюрьмой, и политикой, и школой, и высшим образованием, и армией, и любым своим институтом. Зачастую, даже бессмысленно пытаясь отличиться.

Если говорить, что в СССР одно время упраздняли институт казни, сделали это раньше чем Европе (правда потом ввели и не убрали), а в США до сих пор не упразднили - тоже глупо оспаривать. Это факт.

Вам как раз и пытаются объяснить, что факт сам по себе не значит ничего.
Только для того, чтобы проиллюстрировать эту - мнимую - важность факта, Фильтриус и приводит это гипотетическое соотношение - 100000/10/0.
В ссср казнили, в Штатах казнили, а где-то в Европе уже нет - значит ли это, что Штаты здесь были ближе к союзу - нет, не значит.

Я не вполне понимаю, в каком отношении этот факт важен или не важен?

В том что, Штаты ближе к Союзу чем к Европе? Нет не важен.
Штаты ближе к Союзу, чем к Европе без этого факта.

Вот с этого и надо было начинать.
Чтоб быстрей закончить.

Но это очевидно любому, знающему географию и арифметику, нет?

Если мы спорим с технической точки зрения, я рассматриваю конкретную терминологию. С математической точки зрения Союз не ближе к Европе, он её часть. И в тоже время до Аляски очень близко.
А от Штатов, до Европы дальше, чем до Камчатки. Вы оспариваете это?

Я не понял, почему рассуждения на гуманитарные темы каких-то псевдоматематиков-псевдотехнарей привели к мнению, что "нѣкоторыя вредныя привычки, свойственныя чистымъ технарямъ." Я показываю, что никакого технического подхода там не было. Более того, была явная безграмотность, не то что технаря, выпускника средней школы не достойная. В посте, на который ссылка про технарей фраз не было, там меня это позабавило очевидной тупостью, не более. Но здесь я узнал, что это подход технаря. Я показываю, что подход технаря иной. Хотя технари обычно получают достаточно гуманитарных предметов, чтобы быть гуманными с гуманитариями, и не пытаться добиться от них, по каким координатам они хотят измерить сближения и в каких единицах разницу.

Если хотите говорить с гуманитарных позиций, то надо исключить фразы "это у вас от технического образования", и пренебрежительный тон. От образования не появляются вредные привычки. Не думаю, что снобизм и зазнайство вызывается каким-то свойством латинского или греческого языка. Отсутствие греческого и латыни в советской школе - это большой минус, я считаю.