De Tenebrosii doctrina

Странное чувство после прочтения биографии Маркса. Развратил малолетнюю служанку, не смотря на наличие любимой жены. (Извините, немного не по теме)

Да. И уточним: в чистом виде марксизм нигде не встречается, а всегда с добавкой. То есть он еще и теория-протей, как то самое дышло.

Но вот что удивительно - задолго да Маркса та же тенденция у Макария Великого, правда, одетая в мистические одежды своего времени, без экономической риторики:
Духовные беседы, 21:

2. Человек, преступив заповедь, и будучи изгнан из рая, связан двояким образом и двоякого рода узами: в мире сем — делами житейскими, любовию к миру, т. е. к плотским удовольствиям и страстям, к богатству и славе, к имению, к жене, к детям, к родным, к отечеству, к месту и одеждам, одним словом, ко всему видимому, от чего слово Божие повелевает отрешиться по собственному произволению (потому что каждый ко всему видимому и привязывается по доброй воле), чтобы, отрешась и освободив себя от всего этого, мог он стать совершенным исполнителем заповеди; втайне же опутывают, окапывают, остеняют и оковами тьмы связывают душу духи злобы; почему, не может ни, сколько желает, любить Господа, ни, сколько желает, веровать, ни, сколько желает, молиться, потому что, со времени преступления первого человека, противление и явно и тайно во всем овладело нами.

3. Посему, когда, услышав кто Божие слово, вступит в подвиг, отринет от себя дела житейские и мирские связи, отречется от всех плотских удовольствий и отрешится от них; тогда, с постоянством устремляя мысль ко Господу, может он дознать, что в сердце есть иная борьба, иное тайное противление, иная брань помыслов от лукавых духов, и что предлежит ему иной подвиг. И таким образом, с несомненною верою и великим терпением непрестанно призывая Господа, ожидая от Него помощи, можно здесь еще получить внутреннее освобождение от уз, тенет, преград и тьмы лукавых духов, то есть, от действия тайных страстей.

У Макария формула замечательная: "повелевает добровольно избрать", т.е. в случае неизбрания человек остается в путах тьмы - семьи, языческой религии, собственности, государства и тд. Так или иначе, "добровольный" или навязанный, удар всё равно наносится по главным столбам бытия. Сверхчеловеки могут жить и без них, понимаю.

Это слишком абстрактно, вот меня интересует вполне конкретный вопрос: откуда Энгельс взял свою бредовую фразу про жизнь, которая есть форма существования белковых тел:)? Ну не знали тогда ничего об этом. А насчет содержательности всего остального, наверное, то же, что и с белковыми телами. Вот и объясните, как такая зараза может захватить так много людей?

Нам на втором курсе выдали в библиотеке "учебные пособия", среди которых был, конечно же, сладостный "Анти-Дюринг". Мы потом вслух зачитывали оттуда наиболее вкусные фрагменты, где речь шла о математике. Я до сих пор многое помню оттуда наизусть. "Перлы", конечно, "те ещё".

Интересно, что почти в каждом из этих случаев он пытался выразить нечто верное по смыслу, но получалась "карикатура".

кстати, а что такое жизнь?

Академик Белозерский на вводной лекции по молекулярной биологии 40 с лишним лет назад позволял себе поправить Энгельса и говорил: "...белковых тел и, добавим, нуклеиновых кислот":). Как-то так))).

ну, коли исходить из этого, то фразу Э. трудно навать бредовой:
1. нуклеиновых кислот тогда, кажется, не знали, а белки знали
2. небелковые формы жизни тогда не были известны да и сейчас их можно в определенном смысле считать белковыми - вирус ведь как-то использует белковую оболочку.


но было б интереснее, если б определение основывалось на наличии стабильной четвертичной структуры белка или как-то вроде

Я привел свой пример с белковыми телами как образец бессмысленного определения, на которые марксизм так тароват: личность - это совокупность общественных отношений, смысл жизни - борьба и т.п. Неленивые биологи насчитывают до 300 определений биологического вида - ну и кому эти определения нужны, кроме нерадивых студентов и преподавателей:)?

теперь понял вашу мысль

Да пес бы с ним, с Марксом этим.
Удивительно, как люди легко покупались на этот вздор - и какие люди!
Ведь даже Флоренский начинал социалистом.

Давайте отделим котлеты от мух! Что есть "МарксизмЪ"(ТМ)?
В его основе две (а отнюдь не три!) составляющие: математическая модель и "Манифест Коммунистической партии".
Математическая модель проста, но вполне разумна. После того, как Канторович создал симплекс-метод (чуть позже переоткрытый Данцигом именно под этим названием), модель Маркса стала называться двухотраслевой моделью. Это простейший частный случай многоотраслевой модели Канторович, за которую тот был удостоен Нобелевской премии.
А "Манифест Коммунистической партии" по законам нынешней ГОРФ квалифицируется как особо опасный экстремизм и преследуется по знаменитой 282 статье УК. Да, зюгановскую КПРФ никто не преследует. Но какое отношение к Марксу имеют эти "православные коммунизды"?

Оказывается, человѣчество забыло сдѣлать двѣ вещи: придумать Нобелевскую премiю по математикѣ и дать ее Марксу.

Ответственность за отсутствие Нобелевских премий по математике несёт не человечество в целом, а лично Альфред Нобель. Да, это его чисто личные проблемы. Математики (в целом!) прекрасно обошлись без Нобелевской премии, учредив премии Филдса и Неванлинны. Но два великих математика (Канторович и Нэш) удостоились Нобелевских премий по экономике.

А вотъ о математической модели Маркса прошу поподробнѣе.

В математической модели Маркса (не Смита ли ещё? каюсь, не перепроверял, но в советские времена её приписывали Марксу) две отрасли:
А - производство предметов производства,
Б - производство предметов потребления.
У Канторовича, в принципе, та же самая модель, но без ограничения на число (и смысл) отраслей.
Детали легко гуглятся.

Мнѣ легко гуглить недосугъ.
А пока позвольте остаться при прежнихъ соображенiяхъ: никакихъ выдающихся открытiй въ области математики двое ведущихъ марксистовъ не совершили (за исключенiемъ, разумѣется, достиженiй Энгельса).

Двое ведущих марксистов в математику не стремились, но вляпались. Особливо ЭнгельсЪЪ.
В советские годы профессиональных математиков заставили изучать "Математические рукописи" классиков марксизма. Не исключено, что именно в этом состоял самый крупный провал сусловской пропаганды. Ибо многие тысячи профессиональных математиков, которые в норме никогда в жизни не стали бы читать классиков марксизма, вынуждены были их конспектировать и комментировать. Если конспект - вещь формальная, то отношение к предмету созрело в каждой первой голове. И на семинарах в многочисленных НИИ (не говоря о немногих профильных институтах) ещё в 1970-е годы громко прозвучало, что "король" - голый.

Эта реплика мнѣ кажется гораздо болѣе соотвѣтствующей дѣйствительности, нежели (возможно, только приписанное мною Вамъ) мнѣнiе о выдающихся математическихъ достиженiяхъ Маркса.

Нас, к счастью, не заставляли изучать сами "Рукописи...", хотя упоминали об их существовании. На мехмате был сладостный кабинет истории математики и механики (даже кафедрой назвать не решились), так вот его "глава" защитился как раз по "вкладу" Карлы-Марлы в дело обоснования матанализа.

Одним словом, "пиар" по поводу "гения всех наук", несомненно, был, но вот "употреблять вовнутрь" всё-таки нас это не заставляли.

Когда, где и кого именно не заставляли? На матмехе ЛГУ лет сорок назад конспектировали даже студенты. Аспирантам приходилось сначала сдавать вступительный экзамен по философии, а потом кандидатский минимум. В обоих случаях первоисточники включались в программу отдельными вопросами.
Аналогичные программы были в ЛОМИ и других академических институтах. Плюс многочисленные университеты марксизма-ленинизма при парткомах разных уровней.

Я говорил про мехмат МГУ.

Правильно ли я Вас понял, что в ЛГУ студенты и аспиранты конспектировали именно "Математические рукописи" Карла Маркса? Если да, то это для меня удивительно, так как я вообще не знаю, где они были изданы (если вообще были).

А если имелось в виду изучение истории КПСС, диамата/истмата, политэкономии, научного коммунизма, то этим, ясное дело, "пичкали" всех поголовно. Правда, я лично не тратил на это своего времени, так как понимал, что ответы на вопросы можно списать (я прямо с учебника это делал, пронося его с собой), а дальше уже всё зависит от степени "подвешенности" языка.

Да, "Математические рукописи" Маркса значились в программе отдельным вопросом. И много чего ещё. Чаще всего, читали по специально изданным сборникам избранных цитат.
Однако наиболее прилежные шли в читальные залы и брали "Полные собрания сочинений". После чего выяснялось, что многие цитаты - обрубки фраз с прямо противоположным смыслом.

Я "погуглил", и обнаружил издание 1968 года с этими самыми "рукописями": толстенный такой "кирпич" синего цвета.

Видит Бог, я никогда с этим дела всё-таки не имел. Максимум, что где-то могло быть -- это вопрос из экзаменационного списка, посвящённый "вкладу" Маркса в благородное дело обоснования матанализа. Скорее всего, готовиться там предполагалось просто по "учебнегу", который я лично вообще не открывал. В этом смысле я не отличался "прилежностью", и не знаю примеров тех, кто читал что-то помимо "обязательного". Но в эту категорию входили только самые основные сочинения, список которых был одинаковым для всех вузов и всех факультетов.

Ну всё-таки модель (какова бы она ни была) может быть интересна, если сделано какое-то содержательное математическое утверждения или установлены какие-то связи с экспериментом - ни того, ни другого в "Капитале" не происходит...

Конечно, содержательных математических утверждений в "Капитале" не густо. Но надо признать, что они там есть. Записаны уравнения баланса. Проанализирована динамика в случае разных пропорций перераспределения доходов между отраслями.

не знаю, на меня сравнение его с другими экономическими сочинениями того времени (много позже, мне попался текст Курно) производит тягостное впечатление...

Нам ехать или с шашечками?
Я не считаю себя специалистом в экономических теориях. Но математическую модель Маркс выстроил образцово. Не важно, что банальную.

странно - у меня было совсем обратное впечатление (но, правда, это было очень давно...)

Позвольте полюбопытствовать, а как называлась модель Маркса до (совместного воспитания обеих полов по комплексному методу) эпохи Канторовича - полутораотраслевой моделью? недоотраслевой?

Никак и не называлась. За полной ненадобностью. Здесь ровно тот же случай, что и с мольеровским мещанином во дворянстве. Тот долго удивлялся, узнав, что говорит прозой.

А "диалектика" - это манифест или математика?

Диалектика абсолютно несовместима с математикой. Если в диалектике противоречие - двигатель прогресса, то в математике - грубейшая логическая ошибка.
И у какого Гегеля эта диалектика? Да, Маркс был ей обучен, но фактически не пользовался.

Мне кажется что самое замечательное (подлое) в марксизме - идея классовой борьбы. Как индульгенция массовому нарушению законa.

Да, 282 статья (см. выше).

Слвсем нет. Это диалектика в ее социальном плане. Это гегельянство, которое марксисты распространили на общество и историю.высиеивать за это марксизм могут только недалекие люди.

а что вы читали в качестве марксизма?

Для того чтобы понять, что море соленое, не надо пить его цѣликомъ.

я тоже так всегда говорю, но глоток-другой сделать надо все равно. Что было в вашем случае?

«Манифестъ» и кое-что изъ Энгельса. Давно это было. Но въ цитатахъ и изложенiяхъ знакомъ, конечно, шире.

В советское время ещё велели читать "Капитал" (не весь), "Диалектику природы", "Анти-Дюринг", "Материализм и эмпириокритицизм" и ещё всякую ахинею по мелочи. Но интересный вопрос, по-моему, в другом (и я не видел никаких убедительных ответов) - почему такая странная вышла история: ну я понимаю, борьба за власть, рабочее движение, марксистские кружки, эксы - но какое ко всему этому отношение может иметь "неисчерпаемость электрона" - кого этот электрон вообще колышет "в рабочей среде"? А между тем Ленин тратит массу времени, пишет целую книгу, пытается (безуспешно) читать объяснения Пуанкаре про смысл понятия размерности, возражает на них, борется с "махизмом" (о чём бедный Мах, вероятно, так и не узнал). Ведь это же очевидная ерунда - а непрактичным политиком Ленин, что ни говори, не был...

Ну да, борьба за власть среди лидеров - но почему она происходит на такой экзотической почве? Были ли в истории какие-то ещё подобные примеры? Понятно, когда вожди соревнуются в решительности по часть "грабь награбленное", но почему они вдруг начинают спорить об электронах и на кого пытаются произвести впечатление? (Понимающие люди, даже с левыми симпатиями, вроде Эйнштейна, на такое не поведутся, а кто тогда?)

Например на какого-нибудь семинариста. Примеры в истории были как раз в средневековой схоластике.

Ну да, споры типа "если и впрямь существует господь, то он есть только вид кислорода" на кого-то могли произвести впечатление, но всё-таки масштаб этого исторически беспрецедентный, по-моему...

Это всё было из-за идей Богданова, с которым Ленин тогда "боролся". В отличие от работ самого Ленина, труды Богданова намного интереснее и содержательнее, и их есть смысл изучать даже сейчас.

Смысл полемики был, конечно, чисто политическим, то есть это как бы борьба за влияние в партии.

Парадоксально, кстати, то, что Ленин, будучи ярым врагом "поповщины", высказал в МиЭ ряд тезисов, по смысле очень близким к "теологическим". "Материя бесконечна" по смыслу мало чем отличается от "Бог есть". Это значит, что "база данных" знаний человека принципиально не может сравняться с "базой данных" Бога. Это шло "вразрез" с определёнными установками того времени (или предшествующих времён) -- что мы вот сейчас ещё чуть-чуть потрудимся, поисследуем, откроем наконец "все" законы, "и будет фсем щясте". Ленин в этом отношении оказался прав, а остальное содержание его книги достаточно малоинтересно.

Видеть в болтовне типа "материя бесконечна" какие-то глубокие мысли, которые могут быть "верными" или "неверными", мне кажется, нет особых оснований...

Это отнюдь не бессмысленная фраза, сказанная "ради красного словца". Имелось в виду следующее. Атомистическая концепция предполагала, что есть некая "неделимая" единица вещества (откуда и само название). Далее выяснилось, что атом на что-то подразделяется: на электроны, и какие-то ещё частицы. После чего кто-то мог сказать (и наверняка говорили), что атом, конечно, "делим", но он подразделяется на какие-то более "мелкие" структуры типа электрона, которые уже "элементарны" в смысле своей "неделимости".

Ленин на это возразил "пресловутой" фразой про электрон, над которой не иронизировал только ленивый. Действительно, фраза построена неудачно, и здесь уместно говорить не о "неисчерпаемости", а об отсутствии некого "предела познания", что и означает "бесконечность" материи в смысле невозможности до конца "исчерпать" её свойства. Всегда можно пойти "вглубь" на какие-то более высокие уровни.

Замечу, что у меня нет абсолютно никакого "преклонения" перед марксизмом-ленинизмом, и к этому всему я относился более чем "скептически", но в данном случае смысл достаточно хорошо виден. Я не думаю, что он какой-то особо "глубокий", но он всё-таки есть.

"Пришёл поручик Ржевский, и всё опошлил" (с) :)

А это, батенька, единство и бог'ьба пг'отивоположностей! :)

Было бы даже странно, если бы в сочинении, пусть даже безграмотного дилетанта с апломбом, каким был Ленин, не было бы ни одной фразы, которой нельзя было бы при доброй воле придать смысл, делающий её истинной...

А по какому критерию Вы отличаете, действительно ли фраза имеет некий смысл, или же он "приписан"?

Взгляды Ленина достаточно хорошо известны, и почти всегда легко представить себе, что он думал по тому или иному вопросу. Он вообще был очень понятен в каком-то смысле (сладостная "ленинская простота" (тм)).

Я думаю, Вы понимаете, что мне нет нужды сочинять что-то из головы, "выгораживая" Ленина. В целом, МиЭ (я, кстати, читал эту книгу сам "по доброй воле" уже ПОСЛЕ аспирантуры -- просто из интереса) -- сочинение довольно слабое. В философии Маха он не разобрался, сочтя её вариантом "субъективного идеализма". Что писалось о Пуанкаре, Вы знаете, наверное, не хуже меня. Там волосы дыбом встают. Читался он явно "по диагонали". Обвинения были типа того, что трёхмерность пространства есть "закон природы", а "идеалист" и "махист" заявляет, что это "для удобства". Но здесь виноват не Ленин, а "классическое образование", которое так высоко ценит уважаемый хозяин этого журнала. В гимназиях всех учили именно так.

А вот по части "электрона и атома" -- там всё более чем "прозрачно". Я думаю, если Вы найдёте это место в тексте и перечитаете, то увидите, что я прав в своей интерпретации. Не надо только исходить из того, что человек, допускающий грубые "ляпы", не способен сказать ничего "дельного". Ещё как способен.

Ну не знаю, по-моему, какая-то болтовня

--- цитата ---
Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. "Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня – дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.

Опять же, я не понимаю Ваших критериев отнесения чего-либо к "болтовне" в противовес чему-то осмысленному. Первая фраза вне контекста звучит несколько "заумно" и не вполне понятна, но это ещё ничего не значит. Используется обычная для философии лексика. Я лично её не люблю, считая, что надо всегда выражаться ясно, но в таком стиле принято было писать, и так делали все. Возьмите любую цитату из Канта или Гегеля, и там "зауми" в сто раз больше, причём понять это, в отличие от Ленина, вообще немыслимо.

Перед процитированными словами идёт ссылка на некую мысль Богданова (из-за полемики с которым МиЭ в основном и был написан). Чтобы как-то судить о том, кто здесь прав, надо саму эту мысль восстанавливать, а потом уже смотреть. Я не исключаю, что Ленин "переврал" мысль автора: он вообще делал это чаще некуда. И в этом отношении ему вообще нельзя доверять. Скажем, во что он превратил "принцип экономии мышления" Маха -- это же ужас!

Но дальше с цитатой всё нормально, и смысл там совершенно "прозрачен". Речь идёт о споре по поводу того, имеет ли мир "первоэлементы", к которым всё можно "свести", и из которых всё как бы "состоит". Ленин это положение отрицает, то есть основной смысл сказанного далее -- "антиредукционистский".

Зачем же сравнивать с Гегелем, когда есть Пуанкаре:-)

про "антиредукционистское положение" тоже непонятно - имеется ли в виду, что не стоит искать общие основы у кажущихся не связанными явлений (типа электричества и магнетизма)? или что вряд ли удастся понять природу полностью, научившись отвечать на все вопросы? или что-то ещё?

Пуанкаре -- это уже "современная" философия, но даже она в каком-то смысле "выросла" из чего-то предыдущего. Вспомните, как часто он ссылается на Канта. И здесь нет "обратного хода", то есть Кант уже не мог "поучиться" у Пуанкаре даже "теоретически".

А то, что человечество только учится выражать мысли -- это мне всегда было понятно. Вот если современный студент захочет изучить основы исчисления предикатов, то ясно, что "Языки и исчисления" окажутся намного предпочтительнее многотомных "кирпичей", написанных в 30-е годы пусть даже самыми что ни на есть "классиками" науки. И это математика, а чего взять с такой "туманной" области как философия?

Антиредукционистский тезис в данном случае означает отсутствие "предела" в познании "материи" (или "природы"). Конкретно говорилось о том, что "микромир" можно до бесконечности "углублять". А могло быть и по-другому: допустим, "разъяли" атом на ядро и электроны, построили "планетарную модель", и достигли этим чего-то, что уже нельзя "превзойти".

ну так "материализм и эмпириокритицизм" написан позже книжек Пуанкаре.

Про "антиредукционизм" я так и не понял - утверждается ли, например, что попытки развить "теорию струн" обречены на неудачу, или просто что даже при успехе будут оставаться какие-то нерешённые вопросы, или что-нибудь ещё?

Я не думаю, что Пуанкаре способен был совершить "переворот" в философии. Ленин при этом ещё "за счастье" будет. Сравните с каким-нибудь Гуссерлем или Хайдеггером, которые писали ещё позднее.

Ленин, понятное дело, ничего не мог иметь в виду про "теорию струн". Он говорил о том, что электрон не есть "окончательный" уровень, и высказывал мысль, что так будет всегда. Отсюда, конечно, если поверить его словам, можно сделать вывод, что и со "струнами" ничего не получится. Я думаю, что это так и есть. Но дело здесь не в том, прав или не прав Ленин в какой-то "конкретике", а в том, что эта мысль всё-таки не относится к области "словоблудия".

я просто пытался понять, какое развитие событий в истории науки могло бы рассматриваться как подтверждение или опровержение "антиредукционистского" мнения Ленина (в Вашем изложении). Что, если из теории струн выйдет что-то интересное, это будет опровержением? или для опровержения нужно ещё, чтобы после этого уже больше никаких интересных теорий не построили бы?

Подозреваю, что Н.Ленин с его диалектикой любое развитие событий считал бы подтверждением своей теории (что я и понимаю под "словоблудием") - но даже если и нет, то ценность такого пророчества минимальна, так как оно ни на чём не основано и высказывается безграмотным дилетантом.

Мне кажется, Вы зря лишний раз делаете "упор" на "дилетантизме" Ленина. Сам этот факт всеми признаётся, и я сам здесь высказывался в том же духе, но он никак не свидетельствует о том, что в обсуждаемом конкретном вопросе Ленин заведомо и очевидно неправ.

Что касается подтверждения или опровержения: если бы оказалось так, что найден некий "окончательный" уровень описания "всего", и если эта теория выдержала бы проверку временем, и имелись бы основания полагать, что её никак нельзя "усовершенствовать" (примерно как нельзя сделать это с исчислением высказываний), то тогда мы я сказал, что в своём "прогнозе" Ленин ошибся. Однако современное развитие науки, в её нынешнем состоянии, как раз показывает, что представления о "материи" постоянно усложняются, и конца этому не видать. Раньше было "вещество", потом добавилось "поле", потом "присоединили" ещё кучу всего: плазму, вакуум, "чёрные дыры", всякие "тёмные" дела, и я где-то даже пошутил, что скоро "ангелов" и "демонов" следует ожидать :)

А сами принципы "основополагающего" характера так и должны высказываться. Иного пути я не вижу: "опираться" тут не на что. Ведь не на Библию же ссылаться? Хотя многие поступали и так. Сам уровень подтверждённости не может быть "абсолютным" (что, кстати, Ленин отлично понимал). Вот возьмите что угодно: хоть закон сохранения энергии, хоть принцип относительности Галилея. Можно ли утверждать, что они в принципе никак не могут "нарушаться", и что они обоснованы на уровне чего-то "абсолютного"? Я думаю, всегда надо быть готовым к любым "неожиданностям" со стороны Природы.

Ну если Вы согласны, что вся эта писанина интересна лишь в социальном контексте - почему этот вздор был предметом дискуссий, конспектирования, кем-то воспринимался серьёзно, а в остальном представляет собой более или менее бурчание "ну хрен его знает, чего потом ещё понаоткрывают учёные", то возражать против такого благоразумного бурчания вряд ли стоит.

Если Вы ставите вопрос так, что имело ли смысл в вузах изучать, конспектировать, сдавать на экзаменах "диамат" и прочее в качестве "высшего достижения философской мысли", то, разумеется, я считаю, что не стоило. Более того, когда меня самого всё это заставляли изучать на мехмате, то я испытывал раздражение.

Другое дело, что всё это давно в прошлом, и сейчас можно обсуждать в спокойном тоне кого угодно: Платона, Николая Кузанского, Спинозу, Маркса, Дерриду etc. Не наклеивая при этом никаких "ярлыков", не руководствуясь "предубеждениями", не отягощая себя последствием "травм", полученных когда-то от "софьи власьевны". Я именно в таком виде и стараюсь говорить о Ленине, Энгельсе или о ком-то ещё. Их сочинения как бы остались на "полках", но заняли при этом своё "рядовое" место.

Ну если "на полках" места много, могу порекомендовать забавную книжку Виктолия Будкина "Методика познания истины или доказательство великой теоремы Ферма" (Верхне-волжское книжное издательство советского времени) - она будет хорошо смотреться в паре с "диалектикой природы". (Кажется, в Москве у меня даже ксерокс сохранился, надо бы отсканировать...)

А я помню эту вкуснятину!!! У меня даже свой экземпляр одно время был, но его кто-то "зачитал". Я где-то в ЖЖ вспоминал об этом "шедевре". Я сейчас даже помню ту лемму, в которой была допущена ошибка. Звучало это дело так: если AB=CD, где A и B взаимно просты, то A=C, B=D. То, что "симметричный" случай не учтён, и что 3*4=2*6 -- это "мелочи", так как числа C и D были иррациональные (!), и именно посредством этого получалось противоречие.

А "методика познания истины" с "пентаграммой" -- это "сладчайшая конфекта", поэтому идея отсканировать совершенно правильная. Этого текста в Сети нет, а так бы народ мог "поржать".

У Будкина был даже "продолжатель" -- какой-то "окодемег" из Сибири по фамилии Ильин. Который лет 10 назад даже приезжал в Москву, чтобы представить свой "опус". Там основной идеей было то, что косинусы углов в интервале от 60 до 90 градусов не могут быть рациональными :)

Попробую найти и отсканировать. У меня была ещё (копия) книжки, изданной одесским морским пароходством - там объяснялось, что доказана теорема Ферма для всех простых показателей (подозреваю, что общее решение издательство опасалось печатать). "Диалектика природы" и "Материализм и эмпириокритицизм" в сети, конечно, и так есть.

ясно. Советский школьный вариант.

если разговор идет о марксизме как научной теории, то перечисленое вами не является научной литературой уже в силу жанра - это политическая публицистика. А Капитала вы, я понял , не читали.

обратитесь к нему задом

Вот не надо ловить доброго Фильтриуса на софистику второго сорта.
А то ведь я тоже могу сказать, что науки не называются поименно. В отличие от ересей, например.

да я что - я ничего. Просто , когда вижу категоричное суждение, хочется оценить степень его фундированности.
Я ж сам ни с чем не спорю тут

Для моихъ исходныхъ утвержденiй фундированность вполнѣ достаточная. Самый глубокiй и скрупулезный анализъ приведетъ къ тому же выводу.

Приходит в голову предположение, что вы смешиваете две довольно разные вещи. Квазирелигиозную доктрину с одной стороны и некоторые теории из экономики и философии истории - с другой. Первое вполне может вызвать ту оценку, которую вы даете, тогда как второе - лишь рядовые феномены истории науки, сыгравшие свою роль. Собствено, как все модели , они не могут быть, по большому счету, ложны или истинны, а характеризуются допустимой точностью описания реальности и только. Ничего необычного.

Ваше допущенiе, что марксизмъ въ своей экономической области — лишь одна изъ конкурирующихъ теорiй съ научными задачами, невѣрно. Онъ изначально былъ подгонкой подъ заданный отвѣтъ, а слѣдовательно, не имѣетъ отношенiя къ наукѣ. «Капиталъ», какъ сказалъ одинъ изъ нашихъ экономистовъ (не помню кто), — «раздутая до чудовищныхъ размѣровъ поджигательская листовка».

Еще настораживает несколько сам факт вашего обращения к данной теме. То есть, размышления о Родине привели вас к необходимости зачислить это, внешнее по отношению к ней, обстоятельство в разряд абсолютного зла. Это веет таким конспиродлогическим душком (не даром тут всплыл Шафаревич), что, на мой взгляд, сродни определенной капитуляции.

Если серьезно, то Маркс был замечательный журналист. Было бы очень неплохо переиздать что-то из его политических статей, разумеется с соответствующим аппаратом. Но вот что касается "Капитала"..
Это задача, достойная барона Мюнхгаузена - исходя из действительного положения дел, доказать их несостоятельность.

"ну я читал - и что?"

понравилось?

ну, долгое время (когда читал и позже) я думал, что просто тогда экономическая наука была в таком зачаточном состоянии, что даже эти бестолковые рассуждения о том, что цена товара связана с трудоёмкостью его производства благодаря обратной связи, могли быть открытием. Но много лет спустя я по другому поводу читал работу Курно (который "принцип Курно" в философии вероятностей), и с большим удивлением обнаружил, что вовсе не так печально всё было, и это просто Маркс и Энгельс отстали от жизни (в случае с физикой и математикой это было всегда очевидно)...

Т. е. Вы фактически с марксизмом знакомы в пересказах. Помилуйте, но так же нельзя!:) Получается, что вы просто не знаете, о чём пишете:(:(

Всякое говно еще и читать, так совсем ебануться можно.

спокойно, спокойно, держите себя в руках

пункт 3 - особенно точно
А что есть научного, Маркс у Гегеля и Смита взял

Странно как-то Вы пишете. Вы отрицаете научную состоятельность трудовой теории прибавочной стоимости? На каком же основании?
Далее, Вы считаете - если ограничиться тезисом о "научности" - что прямые отсылки современных социологов и экономистов, таких как Дж. Арриги, Эм. Валлерстайн или Бурдьё как марксизму как базовой для них (хотя критически пересматриваемой и уточняемой ими) теории, бессодержательны либо являются притворством? На каком же основании?

я, конечно, далек от экономики, но представляю, что трудовая теория приб. стоимости - несколько сложнее того, что вы изложили, и является достойным объектом для критики и полемики с иными теориями стоимости, возникшими позже на ее основе.

А вотъ нѣтъ. Схемка «деньги — товаръ — деньги» тоже не отличается большой сложностью.
Гегельянская фразеологiя, конечно, можетъ многое, но превратить элементарщину въ дѣйствительно сложную вещь — врядъ ли.

думаю, что мы с вами далековаты от этих материй (сразу в прямом переносном смысле)

Можно быть далеким от экономики, но даже из советских формул должно быть известно, что речь велась о "трудовой теории стоимости" и "прибавочной стоимости" отдельно.

"Достойным объектом для критики" первое явление и впрямь было - во второй половине XIX в.
Что же до прибавочной стоимости - то это чисто идеологический конструкт, который не рассматривается всерьёз ни одним экономистом, я подозреваю.

пардон, слово "приб" случайно скопироваалось из слов предыдущего оратора,

"я, конечно, далек от экономики, но представляю, что трудовая теория приб. стоимости - несколько сложнее того, что вы изложили, и является достойным объектом для критики и полемики с иными теориями стоимости, возникшими позже на ее основе. "
Насколько мне известно, вне собственно марксизма не существует ни единой теории стоимости, имеющей в какой бы то ни было доле следов трудовой теории(если говорить о сколько-нибудь серьезных, "кукурузная теория стоимости" все еще ждет первооткрывателя). Критика и полемика была во времена Бастиа и Бём-Баверка, после калькуляционного аргумента Мизеса уже говорить особенно нечего, собственно калькуляционный аргумент - главная проблема трудовой теории. Теорию понижения нормы прибыли уже марксисты иные отвергают, после Окисио и Сраффы.

А в чем ее состоятельность?
В том, что созидательный труд производителен? Неоспоримо, но несколько не ново.
В том, что капиталист берет лишнее - а откуда? Посредством волшебной палочки?
Да и кстати, а что такое марксизм - это наука такая?

Странно как-то Вы пишете. Вы отрицаете научную состоятельность трудовой теории прибавочной стоимости? На каком же основании?

Во-первых, "трудовая теория стоимости" изобретена ещё до Маркса - Смитом, Рикардо и кО. Во-вторых, она, разумеется, антинаучна, поскольку стоимость (рыночная) складывается как равновесие между затраченными факторами производства и полезностью для покупателя.

Далее, Вы считаете - если ограничиться тезисом о "научности" - что прямые отсылки современных социологов и экономистов, таких как Дж. Арриги, Эм. Валлерстайн или Бурдьё как марксизму как базовой для них (хотя критически пересматриваемой и уточняемой ими) теории, бессодержательны либо являются притворством?

Ни Арриги, ни тем более Бурдье не рассматривают марксизм как базовую для себя теорию, "вот уж чего нет, того нет".

Я бы вывел из Вашей формулы самого Маркса (который далеко не случайно говорил о себе, что он не марксист!), и ввёл в неё целый ряд социалистов-теоретиков XIX столетия, являвшихся либо предшественниками марксизма, либо авторами параллельно развивавшихся не менее бредовых теорий.

Мне никакое учение не нравится как готовая догма на все случаи жизни, будь то хоть учение Св. Павла или заповеди Моисея. Где догма, там и мракобесие. А вообще философия, которую нам преподавали, не хуже любой другой. За Маркса не скажу, по-моему, очень косноязычен, совсем как экс-президент Медведев, что сказал, поди пойми; злой к тому же; а Энгельса я "Диалектику природы" в интерес читал. Что такое коммунизм - у них в первой строчке манифеста написано: призрак.
Если теоретики не угадали и не угодили - так они и наказаны, укатаны в бетон нелепых памятников.

Что они теперь Вам ответят?

Конечно, Маркс не собирался уничтожать человечество. И "Капитал" - вполне солидное для своего времени научное исследование. Дело именно в том, что рядом с "Капиталом", прочитать который сумели немногие, был легко читавшийся "Манифест". Таких ученых, как Маркс, было достаточно, но мало кто смог оказать такое влияние на будущие поколения. И оказать его не своими научными трудами, а своими призывами к верховенству пролетариата во всем мире.
И еще одно: никто не знает, что сказал бы Маркс, прочти он работы того же Ленина. Развитие его идей, во многом вполне бюргерских, несмотря на революционный флер, ушло от этих идей очень далеко.

»Капиталъ» — не солидное и никакое научное изслѣдованiе. Кто-то изъ нашихъ правыхъ экономистовъ очень точно назвалъ его «раздутой до чудовищныхъ размѣровъ поджигательской листовкой».

Я этого капитала не читал, но знаю, что гадость.

А Вы возьметесь прочесть, чтобъ сдѣлать этотъ выводъ?

Забыл добавить смайлик. Я вообще-то никогда их не ставлю в надежде, что ирония и так видна.

Я абсолютно не согласен с таким определением "Капитала". В том и отличие "наших" и "ихних" экономистов, что одни 70 лет вопили: "Учение Маркса всесильно, а потому верно", а теперь 20 с лишним лет вопят, что это "поджигательская листовка". Другие же всегда относились к нему, как к одной из экономических теорий, и были правы.
Маркс не был ни человеконенавистником, ни русофобом, как заявил один из комментаторов. Он был вполне себе кабинетный ученый, создавший свою экономическую теорию. А еще он оказался теоретиком пролетарской революции.
Как сказал Бисмарк, ознакомившись с идеями Маркса: любопытная теория, надо бы взять страну, которую не жалко, чтобы ее проверить. Все наше отношение к марксизму (и при советской власти, и теперь) прямо вытекает из того, что страной, которую не жалко, оказалась Россия.

Видите ли, вся аналитическая констатирующая часть "Капитала" абсолютно адекватна. Даже в его идеологической части проколов не так уж много. Это - вполне добросовестный труд, изучающий экономику определенного периода, ее истоки, особенности и так далее. То, что эпоха первоначального накопления капитала и борьбы за его передел не может вызвать особых симпатий мы видим вокруг себя. Но Маркс был уверен, что все так и будет продолжаться, если не совершить пролетарскую революцию. Даже тут он оказался в чем-то прав: в России произошла пролетарская революция, весь мир содрогнулся и начал меняться.
Что касается чисто револбюционных идей Маркса, то тут двух мнений быть не может (хотя, увы, у нас и это случается).

Вы уверены, что идея революции беднейших масс была во времена Маркса новой? Все это, как уверял отец Кабани в известном романе, изобретено давно и сложено в ящик.

Ну, меня тоже этому учили в средней школе, но может хватит, а?
Ну какая, какая, прости Господи, "пролетарская революция" возможна в крестьянской стране?
"Мир содрогнулся" - да, товарищ Рид так прямо и указывал. Но он ошибался, миру, в общем, было наплевать.

Судя по реакции мира, ему было совсем не наплевать. Однако потом господа буржуа решили продать советскому правительству веревочку, на которой Ленин собирался всех повесить. И повесили бы, если бы сил хватило.
Что касается пролетарской революции в крестьянской стране, то посмотрите на судьбу русского крестьянства.

да ясно, что сказал бы Маркс - примерно то же, что он всегда говорил о работах русских деятелей и о самих русских деятелях. Вот уж русофоб был железобетонный.

Очень многого из сказанного Вами я, к сожалению, не разделяю. Прежде всего, это сам "пафос отторжения". Да, конечно, в те времена, когда нас "насильно" заставляли изучать "мраксизьм", такое отношение было бы естественно. Но всего этого "идеологического пресса" давно уже нет. Поэтому наиболее "здоровой" формой отношения я считаю нечто "нейтральное". Маркса лучше всего рассматривать в ряду всех остальных мыслителей прошлого. Хороших, плохих -- это уже дело "десятое". Говорить о "научности" -- это значит поддаваться на "удочку" тех, кто самим этим понятием "спекулирует". Типа, создано было, наконец, "всепобеждающее", которое объясняет "фсё". Но это всего лишь "пиар", и "воевать" с этим -- примерно то же, что всерьёз оспаривать достоинства пепси-колы или какого-нибудь лосьона.

Для меня нет никакого сомнения в том, что какую-то "эвристическую ценность" имеет вообще всё -- хоть "марксизм", хоть "фрейдизм", хоть даже астрология. Другое дело, что никакая из этих "доктрин" не может претендовать на "трон". Любая теория есть "инструмент" -- чаще всего "грубый", но что-то он позволяет делать. Молотком можно забивать гвозди, а вот в пищу его употреблять уже не следует. И если кто-то "сдуру" или ещё из каких-то соображений это пытался делать, то отсюда не следует, что все молотки надо повыбрасывать.

В пункте 3 Вы фактически отстаиваете тезисы Шафаревича из его известной книги. Должен сказать, что мне такой подход совершенно не близок. Постараюсь в двух словах объяснить, почему это так. Вот люди живут, и они видят, что общество устроено во многом "дурно". Их многое не устраивает, и что-то хочется изменить. И если наложить запрет на мысль, если запретить думать о разных возможностях -- под тем предлогом, что "лучшее" уже найдено -- я не считаю это "благом". Ну пусть люди "на бумаге" проводят какие-то эксперименты. Никаких "священных коров" тут быть не должно.

При всём своём "консерватизме" и нелюбви к "смутам", я отнюдь не считаю перечисленные Вами понятия чем-то "священным". Религия во многом выполняет полезную функцию, давая людям какой-то "паттерн", которому можно следовать. Но это не значит, что все должны так поступать. Не говоря о том, что это "мирская" структура, со всеми вытекающими. Семья -- всего лишь один из "устоявшихся" способов человеческого "общежития", её не надо "абсолютизировать". Есть (или могут быть) какие-то другие способы. Свобода -- здесь вообще как бы вне списка, так как сам Маркс её в некотором роде высоко ценил. Это уже потом какие-то его "оппоненты" ему "инкриминировали" тезис о якобы "несвободе", и так считать можно, но он сам так не считал. Что касается "собственности", то это "зло", и здесь я на 100% согласен и с Марксом, и со многими другими. Это лишь одна из форм человеческого несовершенства, причём отнюдь не продиктованная "высшими соображениями". А уж "личность" -- это вообще ложный ориентир. Если я не хочу подчиняться какой-то внешней силе, считая её "злой", то это не потому, что я отстаиваю некие "свои" ценности, то есть свойственные лично мне. Противодействие основано на том, что "сила" эта противостоит "божественной правде". Она только на основании этого и отвергается. А "личности" никакой нет -- это "либерастический" миф. Во мне ценно лишь то, что мне дал Бог, а вне этого и впрямь ничего нет. Остальное -- это "капризы", то есть форма "несвободы".

Относительно Шафаревича Вы совершенно правы. Это написано подъ его прямымъ влiянiемъ.
И, разумѣется, Вы вправѣ относиться какъ угодно и къ религiи, и къ семьѣ, и къ собственности, и къ свободѣ, и къ личности — но то, что имъ установлено относительно цѣлей марксизма, спору, полагаю, не подлежитъ.

Мне кажется, книга Ш. написана в период "информационного дефицита". Это чем-то напоминает рецепт кулинарного изделия, изготовленного из какого-то набора продуктов, доступных в "совке", да и то с трудом. А в наше время "информационного изобилия" это смотрится уже малость "убогонько".

Что касается "бесспорности" основных выводов, я считаю, что они могут относиться только к способам реализации определённых идей, но не к самим идеям. Лично я смотрю на это всё примерно так, как на первые неудачные опыты воздухоплавания. Сколько бы их ни было, из этого не следует, что человек не может успешно летать при помощи каких-то удачно сконструированных устройств.