philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius
Category:

Важный пунктъ

Довольно часто въ охранительскихъ мозгахъ присутствуетъ аналогiя между предреволюцiонной ситуацiей въ Россiи и желанiями нынѣшней оппозицiи.
Въ этой аналогiи есть одинъ справедливый — точнѣе, отчасти справедливый — моментъ. Многiе изъ оппозицiонеровъ обладаютъ психологическимъ складомъ и воззрѣнiями, близкими къ оппозицiоннымъ же образчикамъ столѣтней давности, и равно ненавидятъ какъ СССР-РФ, такъ и РИ. Здѣсь нужна просвѣтительская работа, ибо объ РИ ихъ представленiя достаточно далеки отъ истины.

Но. Государства могутъ быть болѣе или менѣе удачными и исполняющими свое предназначенiе (обезпечить условiя для нормальной человѣческой жизни). РИ въ этомъ отношенiи была нормальнымъ государствомъ — въ нѣкоторыхъ отношенiяхъ лучше, въ нѣкоторыхъ хуже прочихъ одного ранга и одной цивилизацiи. СССР человѣческую жизнь не предполагалъ вовсе, сдѣлавъ опредѣленныя уступки во второй половинѣ пятидесятыхъ годовъ; возможно, онъ и былъ сопоставимъ съ другими странами, но игралъ уже не въ премьеръ-лигѣ, и страны, съ которыми можно было бы его сравнивать, измѣнились.
Государство можетъ быть особо неудачнымъ и упорствовать въ своей неудачности. РФ не въ самомъ концѣ списка, не будемъ ее демонизировать (и диктатуры бываютъ кровавѣе, и интеллектуальная свобода можетъ подавляться энергичнѣе, и свобода производительныхъ силъ — какъ она ни ничтожна — можетъ быть существенно меньше). Конечно, идеальныхъ государствъ не бываетъ: на нихъ распространяется общее несовершенство человѣческихъ дѣлъ. Но РФ и далеко не въ началѣ: она не наноситъ всего вреда, который могла бы, но пользы отъ нея ужъ точно никакой. Даже очень плохое государство лучше анархiи, и упорно-дурное государство, разумѣется, на этомъ играетъ.
Но есть такая степень упорства и неудачности, когда — особенно учитывая тенденцiи — приходится думать о томъ, какъ измѣнить его радикально. Полагаю, у насъ именно этотъ случай.
Tags: реакціонное

eu_he_nio

February 2 2013, 17:39:48 UTC 6 years ago

Мое мнение простое, проще не бывает - чья власть, того и ответственность.
Поэтому за события семнадцатого года прежде всего надо спросить с императора и его окружения, а уж потом с генералов-вредителей и проч.
То же и сегодня - небось не Ксюша Собчак назначала Сердюкова, наверно не Немцов продвигал Мединского.
Мне не то, чтобы все равно, какие мотивы движут оппозицией. Но будущее предугадать невозможно, а за настоящее отвечает не она.

pulman

February 2 2013, 18:08:22 UTC 6 years ago

Перед февральской (в вашей орфографии - мартовской) революцией Россия немножко проигрывала мировую войну, это такое небольшое отличие от нынешнего положения дел. Некоторым оно, конечно, может показаться совсем уж ничтожным, но все таки факт имел место.

philtrius_minor

February 2 2013, 18:15:00 UTC 6 years ago

Вы сообщаете мнѣ фактъ, для меня совершенно новый. Болѣе того, я всегда полагалъ, что дѣло обстояло ровно наоборотъ.

pulman

February 2 2013, 18:20:21 UTC 6 years ago

Вы думали, что российские войска в марте 17 стояли у стен Берлина? Когда они туда немцев из под Минска и Риги отгнать успели?

philtrius

February 2 2013, 18:23:44 UTC 6 years ago

Соображенiя, которыя можно высказать въ отвѣтъ, настолько элементарны, что я не буду на нихъ останавливаться.

pulman

February 2 2013, 18:34:29 UTC 6 years ago

Я только хотел заметить, что у нас сейчас нет пары миллионов вооруженных людей, которым надоело воевать и хочется, перерезав начальство, пойти домой. Равно и очередей за хлебом в столице пока не намечается.

philtrius_minor

February 2 2013, 18:37:17 UTC 6 years ago

Я только хотѣлъ замѣтить. что ни очереди за хлѣбомъ, ни наличiе кому надоѣло воевать не приводятъ съ необходимостью къ революцiи.

pulman

February 2 2013, 18:41:44 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 18:43:58 UTC

А мне кажется, что только вот от них революции и бывают, а уже по факту приходят политические силы и пытаются с этим разобраться, если, конечно, не имеет место заранее спланирвоанный и организованный переворот, но это - не наш случай.

philtrius

February 2 2013, 18:52:11 UTC 6 years ago

И отъ этого революцiи бываютъ не всегда, и для нихъ это на самомъ дѣлѣ не нужно (Францiя 1789 г. обошлась однимъ финансовымъ банкротствомъ, которыя въ началѣ вѣка переживала регулярно и безболѣзненно).
Относительно нищеты, земли, нерѣшенiя и проч., боюсь, у васъ представленiя, далекiя отъ де, боюсь, у васъ представленiя, столь же далекiя отъ дѣйствительности.

pulman

February 2 2013, 19:00:00 UTC 6 years ago

У меня представления самые реальные, поверьте. Тропой РИ пошло довольно много азиатских стран, с тем же нерешенным аграрным вопросом и перекошенным развитием промышленности. До революции общество и власть должны догнить, это и произошло с Францией к 1789 году, и с РИ к 1917-му.

philtrius_minor

February 2 2013, 19:02:44 UTC 6 years ago

Думаю, врядъ ли кто-то — въ т. ч. Вы сами — способенъ эти тезисы обосновать. Но взгляды я совѣтовалъ бы менять не такъ часто. То нѣмцы подъ стѣнами Петрограда, то усталость отъ войны и очереди за хлѣбомъ, то надо было достаточно догнить…

pulman

February 2 2013, 19:07:31 UTC 6 years ago

Все это звенья одной цепи, не находите? )))

philtrius

February 2 2013, 19:10:52 UTC 6 years ago

Нѣтъ, не нахожу. Финансовое банкротство — это вещь объективная, ее можно пощупать, расположенiе войскъ на картѣ тоже, а ужъ кто насколько сгнилъ — это субъективная оцѣнка непонятно чего. Кстати, Россiя въ 1917 г. была къ финансовому банкротству много ближе, чѣмъ къ военному пораженiю, но это какъ разъ ни на что не повлiяло.

pulman

February 2 2013, 19:18:43 UTC 6 years ago

Состояние правительства и управляемости - вполне себе объективные критерии, и по ним совершенно очевидно было, что режим прогнил, как и его общественные основы. Если в 5-м году пожар потушить кое-как смогли, то в 17-м пожарники сами пошли поджигать.

pulman

February 2 2013, 19:13:38 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 19:14:02 UTC

Тезисы о том, откуда берутся революции, до меня столько раз обоснованы и расписаны, что смысла тратить время нет на их повторение. Ситауция в нынешней РФ никаким боком не похожа на ситуацию в РИ образца 17 года, вообще никак, и похожа быть не может, поскольку стадиально совершенно два разных общества.

philtrius_minor

February 2 2013, 19:19:17 UTC 6 years ago

Не знаю насчетъ обоснованности и расписанности — ничего убѣдительнаго Вы не представили. Что касается революцiонной ситуацiи сейчасъ, то я не подтверждалъ аналогiю, а, напротивъ, спорилъ съ ней, и съ этой частью Вашего разсужденiя я вполнѣ солидаренъ.

pulman

February 2 2013, 19:23:03 UTC 6 years ago

Если с вашей точки зрения глубочайший экономический, политический, военный и социальный кризис РИ накануне революции не есть убедительные аргументы - ну тогда я опускаю руки, и уж точно не буду заниматься доказательством этих, по вашему, "тезисов", тонны книг написаны на эту тему, со всех сторон и боков, на всех языках.

philtrius_minor

February 2 2013, 19:25:10 UTC 6 years ago

Разумѣется, лучше опустить руки. «Глубочайшiй кризисъ» — это изъ той же субъективно-импрессiонистской серiи, что и гнiенiе.

pulman

February 2 2013, 19:26:33 UTC 6 years ago

Это совершенно объективный критерий оценки ситуации.

philtrius

February 2 2013, 19:32:16 UTC 6 years ago

Кризисъ ужъ никакъ не является критерiемъ. Вамъ нужно доказать его наличiе (и заодно — что такого же не было у другихъ сопоставимыхъ, у кого революцiи не произошло), а не использовать какъ аргументъ.

pulman

February 2 2013, 19:42:45 UTC 6 years ago

Мне - ничего не нужно ). Тонны книг на эту тему написаны, если я их буду самым кратким образом реферировать, мы уйдем отсюда через неделю ))).

philtrius

February 2 2013, 19:20:06 UTC 6 years ago

Это хорошiй совѣтъ.

enzel

February 2 2013, 19:05:25 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 19:05:41 UTC

Своими замечаниями Вы, к сожалению, выдаёте своё незнание предмета, о коем берётесь рассуждать.

pulman

February 2 2013, 19:09:25 UTC 6 years ago

Я бы ответил, что ваши политические взгляды не дают вам увидеть реальную картину происходившего.

yu_sinilga

February 2 2013, 19:15:10 UTC 6 years ago

Товарисч думает, что он - из пульмановского вагона, а на самом деле - из запломбированного ;)

c_xymopa

February 3 2013, 06:09:57 UTC 6 years ago

>у нас сейчас нет пары миллионов вооруженных людей

У нас сейчас в одной только москве есть несколько миллионов раздражённыъ людей, которые недовольны своим социальным статусом. Вы, наверное, поняли о ком я говорю -- о гастерах. Рано или поздно в их головах утвердиться мысль, что они тут всё делают, а живут в самом низу пищевой цепочки. И им захочется наверх. И это -- главная причина нестабильности в будущем, тот мощный градиент, который создаст неустойчивость.

Вы будете смеятся, но 2017 год меня пугает.

pulman

February 3 2013, 10:06:14 UTC 6 years ago

Поскольку в 2005-м революции не было, а этот год вряд-ли станет пиком для нашей экономики, то бояться 17-го наверное не стоит ).

salery

February 2 2013, 18:55:27 UTC 6 years ago

Коль скоро Вы придаете такое значение географии, то если когда-нибудь увидите карту ПМВ, то Вам будет интересно, что Петроград к нач.17-го находился от линии фронта примерно на таком же расстоянии, как и Вена, а Берлин - как Москва. Каков же должен был быть проигрыш несчастной Франции, где в это же самое время линия фронта проходила в 70 км. от Парижа? Вы будете смеяться, но Германия ухитрилась капитулировать, когда это расстояние составляло немногим более 100, и на ее территории не было ни одного вражеского солдата.

pulman

February 2 2013, 18:56:51 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 19:00:14 UTC

Я не только географии значение придаю, я еще помню, каким образом эта география сложилась ))).

salery

February 3 2013, 13:38:10 UTC 6 years ago

Как бы ни складывалась, а на исход, как видите, не сильно повлияла.

ecilop1

February 3 2013, 12:11:59 UTC 6 years ago

Насчет проигрыша в ПМВ. Вы даже Резуна переплюнули, круть.

melanyja

February 2 2013, 18:36:02 UTC 6 years ago

Спасибо! Очень хорошо написано! Люди в РИ не предполагали, конечно, какой швах может быть вообще, пытались что-то улучшить,а лучшее-враг хорошего. Сейчас не так уж плохо,да,не швах,но тенденции мне не нравятся

philtrius_minor

February 2 2013, 18:39:30 UTC 6 years ago

Спасибо!

pulman

February 2 2013, 18:43:42 UTC 6 years ago

РИ была обречена нерешаемым земельным вопросом, там улучшая, не улучшая, когда подавляющее большинство живет в нищете, рано или поздно будет взрыв, стоит только власти ослабнуть.

otrok_serje

February 2 2013, 18:57:07 UTC 6 years ago

Подавляющее большинство узнало про нищету после 17-го. Кстати, наиболее красный мужик оказался в казачих землях, а там с землей дело обстояло не в пример лучше.

pulman

February 2 2013, 19:06:41 UTC 6 years ago

Это уже другой вопрос, за что боролись, на то и напоролись. Оказалось, что не все так просто, и простым переделом земли вопрос решить нельзя, что и правительство РИ прекрасно знало, и в Думе неоднократно озвукивалось, но пойдите и объясните это нищему лапотнику, каких в стране - более 2\3 населения.

otrok_serje

February 2 2013, 20:56:41 UTC 6 years ago

Хотел лишь сказать, что дело не в нищете, особенно принимая во внимание спорность ее столь массового наличия и относительность самого понятия.
""стоит только власти ослабнуть.
Власть не держится на штыках, если вы об этом. Советская власть, безусловно, держалась на терроре, как только он ослаб - бац. Власть в РИ, если применять советские определения и подход, всегда была возмутительно слаба.

melanyja

February 2 2013, 19:47:01 UTC 6 years ago

Нищета - относительная. К примеру, вот статья про понятие голод в РИ и в СССР
http://www.novayagazeta.ru/comments/55889.html
Кстати, взрыв был не от "нищего" народа, а от политиков из Гос.думы и Советов.

philtrius

February 2 2013, 19:49:39 UTC 6 years ago

Отъ «нищаго» (какъ и нищаго) народа взрывовъ не бываетъ никогда.

pulman

February 3 2013, 10:09:24 UTC 6 years ago

К сожалению крестьяне в 17-18 годах не знали, что будет СССР и что их там ждем.

pasha_su

February 3 2013, 00:55:09 UTC 6 years ago

Скорее была обречена своей имперской политикой, которая не соответствовала экономическому уровню страны.

pulman

February 3 2013, 10:10:25 UTC 6 years ago

А Иран, Китай и Османская империя тоже были обречены своими имперским процессами? В начале 20 века шли общие процессы для целого ряда стран, пример РИ тут совсем не уникальный.

pasha_su

February 4 2013, 14:49:20 UTC 6 years ago

Так эти страны и имеют соответствующий результат. Какие общие процессы? Есть Запад и те кто его догоняют.

otrok_serje

February 2 2013, 18:50:02 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 18:51:34 UTC

Тут такой замкнутый круг, что руки опускаются... Говоря о просветительстве.

philtrius_minor

February 2 2013, 18:53:13 UTC 6 years ago

Остается, подражая водѣ, точить камень.

enzel

February 2 2013, 19:03:31 UTC 6 years ago

Совершенно согласен: степень упорства и неудачности, или упорства в неудачности, выдаваемой за удачность. Я вот сегодня попытался выразить эту мысль, как мог. И именно изменить радикально, ибо эта штука не предполагает плавной положительной эволюции, не так она устроена.

philtrius_minor

February 2 2013, 19:05:45 UTC 6 years ago

Спасибо!

enzel

February 2 2013, 19:15:48 UTC 6 years ago

Не за что! Но что действительно отличает нынешнюю ситуацию и делает всякую революцию проблематичной, так это отсутствие субъекта, способного её осуществить. Вследствие чего все эти рассуждения об аналогиях с 17-м году являются очень сомнительными и могут рассматриваться лишь как пропагандистская работа власти.

landgrafff

February 2 2013, 19:42:31 UTC 6 years ago

Позвольте взглянуть немного с другой стороны (говоря высоким стилем "нравственной"), я сильно сомневаюсь, что для установления порядка внутри страны Николай Александрович стал бы в массовом порядке расстреливать заложников (женщин, стариков, гимназисток) из числа своих подданных и проводить другие "эффективные мероприятия" как это делали большевики. Большевики были готовы к власти идти по крови невинных в любом кол-ве. А Николай Романов нет.

pulman

February 2 2013, 19:43:29 UTC 6 years ago

Одни ли большевики ... (

falcao

February 2 2013, 22:27:47 UTC 6 years ago

> приходится думать о томъ, какъ измѣнить его радикально

Такая постановка вопроса мне нравится, но тогда надо сначала что-то придумать (желательно бы ещё нечто хорошее), и только потом выходить на митинги -- в случае, если "реакционная" власть рьяно будет препятствовать претворению в жизнь соответствующих "начал". Но не наоборот. "Утром деньги -- вечером стулья" (с)

pasha_su

February 3 2013, 00:56:50 UTC 6 years ago

В каком отношении РИ была лучше европейских государств?

philtrius

February 3 2013, 05:36:04 UTC 6 years ago

Нѣсколько навскидку: дешевизна жизни, прогрессивное рабочее законодательство, возможность для человѣка изъ низовъ получить образованiе и войти въ высшiй слой, темпы развитiя.

puzis

February 3 2013, 13:53:17 UTC 6 years ago

Можно нескромный вопрос? Почему, если все было так хорошо, революция случилась? Прежде всего, я имею в виду феаральскую, произошедшую без посторонней помощи.

philtrius

February 3 2013, 14:59:51 UTC 6 years ago

Революцiя никогда не происходила изъ-за того, что все было плохо.

puzis

February 3 2013, 15:47:23 UTC 6 years ago

Но когда все хорошо, они тоже не происходят.

philtrius

February 3 2013, 15:49:26 UTC 6 years ago

А такого вообще никогда не бываетъ.

puzis

February 3 2013, 15:54:47 UTC 6 years ago

Как-то мы с Вами ушли в странную сторону.
Если вернуться, то и февральскую революцию, и возникновение теории Маркса можно объяснить вполне объективными причинами (ничто в истории не падает с потолка и не исчезает за шкафом). Речь о том, сможем ли мы, преодолев собственный субъективный взгляд (сделав ту самую поправку на прибор, о необходимости которой говорили махисты, так сильно раздражая этим Ленина), понять, какие причины какого явления были объективными. Сумеем - добьемся чего-то. Нет - так и останемся каждый при своем сбъективном мнении (что тоже лучше отсутствия собственного мнения вообще).

philtrius

February 3 2013, 16:04:52 UTC 6 years ago

Ну, если хотите о причинахъ революцiи — она произошла потому, что вовремя въ нужномъ мѣстѣ не оказалось вѣрной дивизiи.
А подробно я писалъ объ этомъ раньше — здѣсь и дальше, если читать подрядъ, пропуская ненужное.

puzis

February 3 2013, 19:10:24 UTC 6 years ago

Я абсолютно согласен с тем, что решающей причиной революции была война, но вот с верной дивизией: все дело было в том, что такой дивизии в этот момент не было вообще. Никто не готов был драться за царя-батюшку. Ни в ставке, ни в Петрограде - нигде вообще. Это был момент, когда подавляющее большинство подданых империи считали конец династии и монархии вообще лучшим исходом.

philtrius

February 3 2013, 19:15:01 UTC 6 years ago

Не думаю, что это такъ.

puzis

February 3 2013, 22:35:59 UTC 6 years ago

Если бы было не так, жили бы мы в другой стране.

philtrius

February 4 2013, 03:23:32 UTC 6 years ago

И съ этимъ не могу согласиться.

puzis

February 4 2013, 08:26:31 UTC 6 years ago

Ну-ну.

pasha_su

February 4 2013, 14:36:20 UTC 6 years ago

Но ведь это то же самое, что ставят в заслугу СССР!

philtrius

February 4 2013, 19:08:12 UTC 6 years ago

У СССР этихъ свойствъ не было. Единственный перiодъ, когда тамъ работалъ соцiальный лифтъ, — это перiодъ террора, и возможности повышенiя прямо пропорцiональны шансамъ погибнуть. Хорошее образованiе тамъ не давало никакихъ карьерныхъ возможностей (наверху были люди, плохо образованные даже по совѣтскимъ мѣркамъ. Пропорцiонально къ зарплатѣ цѣны были много выше россiйскихъ, а зарубежный рынокъ закрытъ, и т. д.

filin

April 30 2013, 22:49:15 UTC 6 years ago

Кхе. Мой научный руководитель (светлая память), 1930 года рождения, по социальному происхождению - типичная шпана из рабочего барака, бывшее крестьянство, ныне "заводские". Поступил в МГУ, работал в лучшем физическом институте страны, потом вернулся в МГУ профессором. Женился на коллеге, девушке из интеллигентной семьи, и прожили они всю жизнь счастливо.

Насколько известна судьба его ровесников из тех бараков - многие сели, большинство - рабочие, но есть и инженеры, и адмирал, и вот профессор.

Если это не социальный лифт, то что?

philtrius

May 6 2013, 06:39:09 UTC 6 years ago

Это случай. А нужна статистика — желательно не только по профессорамъ и не только по адмираламъ, а и по управляющимъ.
Если же окажется, что полковникомъ стать было въ десять разъ легче, чѣмъ въ РИ, потому что полковниковъ стало столько же, сколько въ РИ капитановъ, изъ этого будетъ слѣдовать выводъ, что полковниковъ СССР нужно сравнивать съ каитанами РИ, а не что десятикратно увеличилась пропускная способность соцiальнаго лифта.
Что съ инженерами такъ, очевидно, — по уровню жизни въ СССР инженеры (въ отличiе отъ) никаквая не элита.

ecilop1

February 3 2013, 12:08:50 UTC 6 years ago

Всецело согласен, болото нуждается в ворошении, иначе энтропия и все дела.