philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

De arte grammatica

1. Я абсолютно равнодушенъ къ тотальному диктанту и не сталъ бы въ здравомъ умѣ и твердой памяти читать ни Быкова, ни Прилѣпина. Равнымъ образомъ мнѣ не придетъ въ голову провѣрять такимъ экстравагантнымъ образомъ свою грамотность. Вообще, кстати, грамотность — такое же личное дѣло каждаго, какъ гастрономическiе и географическiе вкусы ; я бъ ее практически полностью отдалъ на откупъ самимъ людямъ: хотятъ — пусть овладѣваютъ, не хотятъ — ихъ проблема. Но губернаторское вмѣшательство — это уже глупость запредѣльная.
2. Въ интернетахъ распространяется гибридъ изъ эмоцiональныхъ излiянiй одной преподавательницы журфака и столь же эмоцiональныхъ разсужденiй одного извѣстнаго знатока западныхъ и восточныхъ языковъ о ЕГЭ. Люди выяснили, въ общемъ, что статья старая; если подумать и проанализировать, то она оказывается безумно лживой: не можетъ быть такъ, чтобъ основы грамотности закладывались исключительно въ старшихъ классахъ, а ЕГЭ въ то время еще не успѣлъ переформатировать школьное преподаванiе русскаго языка достаточно глубоко. Но добавлю къ этому еще одинъ моментъ.

Въ моихъ нѣжныхъ когтяхъ вскорѣ послѣ этого диктанта оказался студентъ-первокурсникъ съ того факультета, и я его разспросилъ о событiи. Мнѣ хотѣлось получить и текстъ, но это не удалось. Сказано мнѣ было объ исключительной сложности диктанта, что подтвердило мои предположенiя. Можно сочинить нѣчто такое, гдѣ и Розенталь сдѣлалъ бы 40 ошибокъ — проблема не столь тяжела.
Но хуже того, что люди не обладаютъ пониманiемъ того, что важно и сущностно, а что конвенцiонально. Въ примѣрѣ, приведенномъ преподавательницей, — «черезъ чюръ» — только конвенцiональныя вещи. Слитно-раздѣльное написанiе текуче, и было время съ естественной графикой типа «ни чего непонимаю». Споръ фонетическаго и фонематическаго принциповъ въ русскомъ правописанiи ведется безъ правилъ и непослѣдовательно, и я не вижу тяжкаго грѣха въ томъ, что кто-то примѣняетъ второй тамъ, гдѣ языковыя власти выбрали первый. Традицiя написанiя [чу] черезъ ю въ Россiи есть — древняя и почтенная. А вотъ то, что умѣнiе писать итеративныя предложенiя уходитъ и оставляетъ — вслѣдъ за неправильнымъ написанiемъ — неправильное произношенiе, это дѣйствительно бѣда.
Tags: русскій языкъ
Какое же произношение тогда правильное? Не отдать ли это на откуп самим людям?
Есть вещи, которыя ранятъ и затрагиваютъ смыслъ. Потому — не отдавать.

Все равно в разных концах страны говорят по-разному. Даже если это ранит – разумнее смириться.
Меня ранят орфографические ошибки. Видимо, я визуальный тип, а вы аудиальный. Но нетерпимость в нас примерно одинаковая.
Кого что ранитъ изъ насъ — безразлично. Меня не ранитъ уже ничто, поскольку въ моихъ глазахъ почти весь массивъ современныхъ текстовъ чудовищно безграмотенъ, и разницы между «олбанскимъ» и самымъ корректнымъ современнымъ языкомъ практически нѣтъ. Я долженъ быбъ бы вѣчно находиться въ точкѣ кипѣнiя, а это непродуктивно. Нужно не ранить смыслъ.

Неправильное произношение смысл ранит, а неправильное написание не ранит. Не могли бы вы дать пояснения? А если неправильное произношение транслитерируется и превращается в неправильное написание – это ранит смысл или не ранит?
Звуковая сторона не то чтобы главная, но первичная. И когда подъ влiянiемъ цѣпочки «гдѣ бы онъ ни жилъ» — «гдѣ бы онъ не жилъ» (графическая ошибка) — появляется двойная, въ т. ч. и произносительная ошибка «гдѣ бы онъ не былъ», — думаю, это ранитъ смыслъ.
Язык служит не для личного потребления, это средство общения членов общества меж собой. А потому общие правила языку необходимы.
Ну не всегда. Например, засунуть язык в задницу можно вполне индивидуально. Попробуйте.
Завидую вашей растяжке. Вы, наверно, и за яйца себя укусить можете?
Если мнѣ не измѣняетъ память, МФТИ и создавали какъ систему, которая хорошо умѣетъ отличать того, кто красиво рѣшаетъ, отъ того, кто правильно оформляетъ рѣшенiе. Я не противъ правилъ, но по отношенiю къ смыслу они служебны.

В МФТИ знают, что строгое следование стандарту описания - гарантия совместимости и отсутствия многих проблем в будущем. Представьте себе программу, которую писали пять кодеров. У одного конец строки - точка, у другого - запятая, у третьего - точка с запятой, у четвертого вообще ничего, а код весь вперемешку. Сойдет ли с ума компилятор? Непременно сойдет.
> Въ интернетахъ распространяется гибридъ изъ эмоцiональныхъ излiянiй одной преподавательницы журфака

Вы про эту статью?

http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/634104-echo/
Нѣтъ, я имѣлъ въ виду это.

Ну правильно, в передаче на Эхе обсуждают эту статью.
Вот, кстати, первоисточник.
http://www.mk.ru/social/education/article/2009/11/02/378686-100-ballov-za-ege-eto-cherez-chyur.html
Мой-то оригиналъ — гибридный, тамъ еще реплика одного лжеюзера, на которую никакихъ ссылокъ нѣтъ.

Не по теме: видели такой сборник?

http://www.academia.edu/787427/Dona_sunt_pulcherrima_Festschrift_fur_Rudolf_Rieks_Herrmann_Geus_eds_

Там есть статья о "Россияде".

dubadam

April 10 2013, 08:05:21 UTC 6 years ago Edited:  April 10 2013, 08:11:38 UTC

Хочется добавить ещё один момент.

Что такое язык? Это то, на чём мы мыслим, и то, на чём мы изъясняем свою мысль.
Разум не может быть без языка; искусство владения этим средством для анализа, синтеза и изложения - вот главное, зачем нужен язык, и вот то, что должно стоять во главе угла при его изучении.

Вместо этого нам в качестве образовательного стандарта являют не просто нечто второстепенное (при всём величайшем почтении к Розенталю). Нам являют иное целеполагание.

В отношении цели диктанторов почему-то трудно отделаться от впечатления, что им в новом поколении нужен отнюдь не разум, а умение неким стандартизованным манером воспроизводить августейшее единомыслие. Отсюда и диктант с лубочным Быковым.
Да, и исторiя 9х2 — изъ той же оперы.

Позволю себе добавить ещё один момент. Именно: по моему глубокому убеждению, выполнение диктантов не есть ars grammatica. Диктанты - это какое-то другое слово, может быть, (эх) "правописание".

Вот обратный словарь Зализняка по праву называется грамматическим, потому что в нём каждое слово сопровождено грамматическими атрибутами. Что и демонстрирует ту содержательность, какою настоящая дисциплина грамматика (в числе иных вспомогательных дисциплин языка) отличается от глубоко формального диктантского начётничества.
Въ свое время, кстати, экспериментальная психологiя озаботилась проблемой диктанта и выявила его дидактическую несостоятельность. Чтобъ ребенокъ писалъ правильно, нужно, чтобъ онъ привыкалъ писать правильно. А провоцировать на ошибки (дополняя провокацiю стрессомъ) — значитъ эти ошибки фиксировать въ сознанiи.

Да.

Кроме того, заметим: привыкнуть писать правильно может лишь тот, кто перед тем привык читать, и много.

Причём, мало того: для этого необходимо прочесть некий объём литературы, среди которой какая-то часть издана с плохой корректурой. Только когда читатель начнёт спотыкаться на ошибках правописания в читаемых текстах в статистическом количестве, достаточном для осознания и анализа ошибок правописания, лишь тогда и наступает умение писать правильно.

Диктант же - лишь способ оценки правописания. И не в адекватности этой оценки дело - могу теоретически представить и диктант, адекватный для оценки данного второстепенного умения. Между тем, ценность самого правописания на много ли выше ценности чистописания?

Совсем плохо другое. Людей начинают натаскивать непосредственно на прохождение этой формальной процедуры вместо того, чтобы они содержательно изучали и осваивали язык.

Напрашивается сравнение со сдачей экзамена на водительские права. Сколько я знаю людей, намастрячившихся дома на свободно продаваемых картах этого экзамена, с первого раза влёт сдавших экзамен - и не умеющих водить..
с каких это пор Зализняк стал заниматься проблемами права:)))?

Deleted comment

Я охотно допускаю мысль, что уровень трудности былъ слегка повышенъ — для большаго эффекта.

Deleted comment

nighteagleowl

April 10 2013, 11:44:29 UTC 6 years ago Edited:  April 10 2013, 11:44:47 UTC

Давать классиков в качестве диктанта - это, по-моему мнению, плохой тон. Дело в том, что язык меняется, и тот же Толстой или Тургенев или Щедрин - это уже часто перевод на современный русский их оригинального текста. Самый простой пример - "Премудрый пискарь"... или всё-таки пескарь?
Алексей, а вот бы расширить это дело до колонки?
Polit.ru бы такое рассуждение напечатало. Это важное соображение про "тотальный диктант". А то неграмотность понемногу становится жупелом, вроде коррупции.
Этотъ случай очень риѳмуется съ 2х9 — можетъ, сразу о томъ и о другомъ?

Вот это хорошая идея. Все-таки, не в обиду Фильтриусу, на ПолитРу читателей побольше будет.
Да, можно.
Напишу по электронной почте тогда.

А.

chaource

April 10 2013, 08:56:31 UTC 6 years ago Edited:  April 10 2013, 09:00:40 UTC

Сказано мнѣ было объ исключительной сложности диктанта

Да, очень хотѣлось бы увидѣть текстъ диктанта. "Исключительная сложность" - дѣло субъективное. Въ свое время были такiе примѣры нарочно сочиненныхъ текстовъ, гдѣ было что-то вродѣ "Агриппина Сигизмундовна <кого-то> исподтишка потчевала..."

Гуглъ подсказываетъ,

«На дощатой террасѣ близъ можжевельника, сидя на оттоманкѣ, веснушчатая Агриппина Саввична исподтишка потчевала винегретомъ и прочими яствами коллежскаго асессора Филиппа Аполлинарiевича подъ аккомпанементъ вiолончели и аккордеона».
Тогда текстъ диктанта мнѣ раздобыть не удалось. Студентъ выскользнулъ изъ когтей, которые оказались слишкомъ нѣжными.

Кстати, вѣрно-ли, что слово "веснушчатый" есть единственное русское слово, гдѣ встрѣчается сочетанiе буквъ ШЧ ?
Да-да, меня как-то злобная учительница заставил писать именно этот диктант и засчитала в качестве ошибки написание "дощатый" - по ее мнению, нужно было писать "досчатый". До сих пор помню этот эпизод школьной жизни.
Скажите, пожалуйста, что такое итеративное предложение? Спасибо!
Предложенiе повторнаго дѣйствiя. Когда бы онъ ни пришелъ домой, его ждала тарелка щей на столѣ. Вмѣсто «ни» почти всѣ употребляютъ «не».

"ни" стали употреблять очень редко практически во всех полагающихся случаях
Ах вот оно что! Да, мне тоже неприятно, что в подобных случаях чаще говорят "не" вместо "ни". Хотя в устной речи это можно заметить, кажется, лишь в ударном положении.
Да, разумѣется! Но ошибка отъ того не перестаетъ быть ошибкой.
Конечно!
И сам наш великий индоевропейский язык.

Ужасный пафос в статье этой.
нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому индоевропейскому народу
Терпеть не могу безграмотность - как и Дину Прилепину с Захаром Рубиным (кстати, знаете ли Вы, что диктанты по сим классикам устраиваются в третий раз?).
Удивила эмоциональная статья Быкова по диктанту в ульяновске на "эхэ" о затравленности сами знаете кого из-за места проживания и других факторов.....
А казалось бы, Быков должен вступиться за великую русскую литературу - и предложить персону Людмилы Улицкой, например :)
Это смотря что что считать безграмотностью.
Собственно, об этом и речь. Правила орфографии и пунктуации это еще не вся грамматика, и грамматика это еще не все.
Клуппоккая, мысь!?!
А я спокойно отношусь.
Вы - "привыкший", как в народе говорят, из-за студьозусов:) Или не соприкасаетесь с "учащейся молодёжью"?
Извините, уважаемый philtrius, я не понимаю почему для "диктанта" не выбрали тексты классиков: Пушкин, Лермонтов, Куприн , Бунин. Я что то пропустил? Какие критерии выбора?
Я не имѣю отношенiя къ тотальному диктанту и не несу отвѣтственности за рѣшенiя его организаторовъ.