philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Categories:

De Russia Minore

Весьма разумно.

Разумѣется, для того чтобы побѣдить, Евросоюзу достаточно въ принципѣ бороться: россiянская дипломатiя — продуктъ для внутренняго потребленiя, и даже въ случаѣ съ Сирiей она только портила дѣло своими распальцовками, такъ что пришлось Обамѣ лично объяснять, какъ должна быть сформулирована иницiатива, чтобы американцы ее приняли. На внѣшнеполитическiй результатъ эта дипломатiя апрiорно не разсчитана.
Съ другой стороны, по отношенiю именно къ Украинѣ исходя изъ внутреннихъ соображенiй вели себя безтактно. Отрицать Голодоморъ было весьма неразумно.
Съ третьей, будь я сейчасъ украинцемъ, я бы, несомнѣнно, привѣтствовалъ евроинтеграцiю. РФ слишкомъ отвратительна, чтобъ съ ней имѣло какой-либо смыслъ объединяться.
А съ четвертой, украинская трагедiя заключается въ томъ, что въ этой странѣ въ свое время извели и деградировали элиту. РИ, кстати, не то чтобы не озаботилась ея возстановленiемъ — но, разумѣется, не формировала ее какъ элиту окраины. Точнѣе, даже не такъ, — первое сословiе на Украинѣ было, и мобильные и любопытные кiевляне XVII в. далеко превосходили образованностью туповатыхъ москвичей, да и въ цивилизацiи XVIII в. ихъ роль огромна, — но нацiональную культуру создаетъ именно второе сословiе, дворянство. Потому любое обращенiе къ «корнямъ» на украинской почвѣ было обращенiемъ къ культурѣ простонародья. Со всѣми вытекающими послѣдствiями. Объ этомъ можно бы написать много, скажу одно: поменьше бы съ нашей стороны насмѣшки и высокомѣрiя, побольше любви и пониманiя…
Tags: безъ тэга
К последней фразе люто плюсуюсь. И к третьей стороне, увы.
во всех этих рассуждениях мне любопытна никем не оспариваемая препозиция о том, что противопоставление Европы и России - это нормально, естественно и навсегда.
Я хотѣлъ бы подчеркнуть оговорку: если бы я былъ украинцемъ. Тогда бы я сказалъ: со своими азiатскими деспотiями разбирайтесь сами, а разберетесь — до встрѣчи въ Европѣ!
А тут интереснее - между Россией и Европой нет особого противостояния. Даже образ "коварного Запада" пропагандисты предпочитают формировать вокруг САСШ.
Есть столкновение интересов в украинском вопросе, которое совершенно не исключает взаимных интересов в других сферах.
Но для украинцев выбор состоит между центром, который признает их идентичность и между центром, который в теории заинтересован в размывании таковой. Так что их выбор вполне естественен.
А.
если считать , что их идентичность уже сложилась и едина
там есть два основных извода украинской идентичности + несколько более мелких. Два основных расходятся друг с другом по очень многим пунктам, но в главном - самом факте существования украинства - едины и хорошо понимают друг друга.
Помимо украинского на Украине есть и русское население, но его потенциал совершенно Россией не востребован, и русские самоорганизующиеся структуры создаются и действуют на свой страх и риск.
А.
Первым у нас как раз было дворянство. Мне кажется, не стоит вообще говорить о "трагедии Украины", поскольку это лишь частный, окраинный случай трагедии России. Трагедия же России состоит в том, что её нет, а то, что есть на её месте, Россией становиться не хочет. Что делать такой вот окраине, большому и ценному куску бывшей России? Природа не терпит пустоты: нет России - пойдём в Европу. Не в азиатскую же Эрэфию в самом деле - туда даже самые советские "украинцы" не очень. Русским людям "болеть" тут не за кого: идёт естественный процесс дальнейшего распада, при котором всё, что может, уходит на Запад, а остальное огрызается и отползает в Азию.
Я говорилъ о «трагедiи» примѣнительно къ гораздо болѣе ранней части украинской исторiи.
Ну так Россия была унитарным гос-вом, чего ради ей было бы пестовать какое-то местное, но лояльное дворянство? Было общерусское, и не о чем было особо беспокоиться. Или, надо было в пику австрийцам лепить собственных "украинцев"? Не в Украине всё дело, а в России, которая рухнула. Или, опять же, надеяться, что Малая Русь поднимет Великую? В принципе, ген П.П.Скоропадский такое замышлял, но сил у него для этого не было. Сейчас же, спустя десятилетия советской и "незалежной" украинизации на что-то рассчитывать или обижаться - неуместно. Решать надо собственный вопрос, свой дом обустраивать, а там уж видно будет, кто к нему потянется. Но пока здесь торжествуют три советские Х: хамство, холопство, холуйство, на каковом фоне события на "Украине" выглядят явно предпочтительнее.
Я имѣлъ въ виду польскiй перiодъ.
Я не понимаю, что и как Москва могла делать в польский период. Для Империи же польский вопрос был первостепенным, а украинский - каким-то явно искусственным осложнением, на который едва ли стоило обращать большое внимание. Проводили русификацию. Лояльная украинизация - это не русский, а австрийский путь, путь государственного меньшинства. А в 17-м году она дала бы лишь тот результат, что Украина просто бы отложилась, без особой внутренней борьбы.
Вы все время оппонируете мысли, которую я не высказывалъ. Въ слѣдующей репликѣ я слегка затронулъ политику Имперiи; но въ этомъ я о ней вовсе не писалъ, ни въ чемъ ее не обвинялъ и ни за что не хвалилъ. Трагедiя Украины есть трагедiя Украины.
Я оппонирую самой идее отдельной "Украины", у которой могла быть какая-то своя "трагедия". Был выбор - становиться Польшей или оставаться Русью.
Идеѣ отдѣльной Украины оппонировать поздно. Она существуетъ. Другое дело, стала ли бы она Каталонiей или Португалiей (или, если угодно, Ирландiей или Уэльсомъ).
Сейчас - да. Но Вы-то относите Украину с её трагедией вглубь веков. Вот там я ей и оппонирую. А насчёт "стала бы" - после 74 лет совка при советских людях у власти, и, главное, полном отсутствии русского начала в РФ, конечно же никакой Каталонии быть не могло. А вот при нормальном, т.е. несоветском развитии могло даже и "Каталонии" не быть, а какая-нибудь южная Франция.
Если Вы считаете, что утратить собственную аристократiю, которой нужно или погибнуть, или перемѣнить вѣру, или слиться съ низшими солсовiями, для народа не является трагедiей, то я глубоко не сочувствую этому мнѣнiю.
Ну так они и пошли поэтому туда, где она была и получили взамен новую аристократию, вместе со всеми остальными атрибутами полноценного гос-ва.