Iterum de curatoribus

Наверное, самый знаменитый попечитель - Магницкий. Не вполне он соответствует Вашему описанию

Пирогов, конечно, более знаменит. Но не попечительством
Не знал, позор мне

да, все верно

в бизнесе подобное противоречие - между бюрократической логикой контроля и антибюрократической сутью деятельности - разрешаются. обычно, через конкуренцию

вот что здесь, в школьном случае могло бы стать конкуренцией - самый вопрос. Но , по первой прикидке, вовсе не тяга родителей учащегося отдать чадо в то или иное заведение. Во всяком случае - не в чистом виде это.

это говорит о том, что как наука, так и школа не могут быть разумно организованы, будучи взяты сами по себе, в отрыве от остальных подсистем общества - в отсутствие разумного начала в этих остальных подсистемах

при том, что, казалось бы, они должны развиваться опережающим образом

А общество в целом ещё более сложно, и следовательно, тоже не может быть разумно организовано.

прошу заметить: я не говорил ни о разумной организации общества в целом, ни даже о разумной организации его подсистем - а лишь о разумном начале в некоторых внешних, по отношению к науке и образованию, подсистемах

Вы сперва отвергаете средства контроля, а потом признаете, что контролировать компентность и добросовестность всё таки необходимо, но не предлагаете средств. Поневоле из вашей заметки делаешь вывод что лучше ЕГЭ ничего у нас нет

да, это понятно что "зарплата не для того чтобы заставить неправильных людей делать правильные вещи, а чтобы привлечь правильных людей".

Но разве люди не могут меняться с годами, в том числе утрачивая и компетентность, и энтузиазм

Давно хотел спросить: можно ли где-то почитать Вашу апологию дореволюционной орфографии? Другими словами: зачем Вы и ряд других юзеров ею пользуетесь? Минусы вижу - нетвердые, как я, в грамматике начнут писать "бессилие" через "з", - а каковы плюсы? Прошу прощения за оффтоп. Подумал, что наверняка этот вопрос уже задавался, и поэтому ответ не займет много времени, достаточно будет дать ссылку.

То есть орфография послереволюционная "твердости" в грамматике не предполагает. Вот и ответ.

Не понял логики.

Понятно. Хотя нереально. Но не буду вовлекать Вас в дискуссию. Спасибо за ответ.

Вчера прочитал этот пост, отметил про себя несколько вещей, но прокомментировать сразу не успел, потому что надо было собраться с мыслями.

Тут я с очень многими вещами согласен. В основе, конечно же, лежит именно бюрократическая (а также "технологическая") логика. Для меня вещи этого порядка отвратительны в максимальной степени, но надо признать, что они порождены самой жизнью. Дело в том, что при таком "наплыве" абитуриентов, когда разрешается подавать документы сразу в "стопицот" вузов, по-другому просто не справиться. И тут поневоле приходится придумывать что-то "автоматическое". При этом ЕГЭ по математике неожиданно превратился из чего-то поначалу крайне примитивного в экзамен намного более сложный, чем это было в советские годы. Задания типа В, которые "для всех", вполне можно проверять при помощи "робота", в то время как задания категории С, которые решают немногие, проверяются "дедовскими" методами. То есть всё пришло к чему-то относительно разумному.

> процессъ подготовки направленъ не на развитiе ученика, а на преодолѣнiе этой формы

Именно так. Это очень заметно, причём я вижу причину этого явления вот в чём. Люди как бы "повзрослели", и если раньше кто-то мог относиться к, допустим, геометрической задаче как к чему-то "искусственному", то теперь всё рассматривается в качестве задач "жизненно-практических". Для меня как "идеалиста" это отвратительно, но массовую психологию не переделаешь.

> когда мы смѣемся надъ тѣмъ, что человѣка спрашивают. какiе законы онъ откроетъ въ теченiе ближайшихъ 5 лѣтъ, мы должны имѣть въ виду, что бюрократiя и не можетъ не задать этого вопроса

Вот тут я не соглашусь. По-моему, глупость тут слишком бросается в глаза и даже осознаётся самими "бюрократами". Они при этом исходят из того, что вот вы всё равно напишите, а мы проверять не будем, что вы там наобещали и что сделали. Тем не менее, я оправдания этому явлению всё равно не вижу. Вот представим себе, что это требовать перестали, и что тогда? Кто от этого пострадал бы?

> А какъ тогда планировать?

Никак. Я мечтаю дожить до того момента, когда "общественное сознание" задастся вопросом: а ЗАЧЕМ вообще надо всё планировать? Это "заноза", застрявшая в мозгах с того момента, когда людям показалось, будто они всё могут предусмотреть. Опыт много раз показал, что это не так, и давно пора от этого подхода отказаться на сознательном уровне. Достаточно было бы даже пару раз громко высказаться хотя бы на уровне сомнений в "благотворности" этого всего.

При этом разного рода оценки, безусловно, нужны, но на другом уровне. Именно на "человеческом", а не на уровне законов и циркуляров. Все более или менее серьёзные вопросы в какой угодно области всё равно именно так и решаются, то есть "кулуарно" и "келейно".

Да, я Вас в принципе так и понял, то меня всегда удивляло, почему сам вопрос о необходимости этого практически никогда не ставится под сомнение. Можно взять для примера совершенно любую тему, любой вопрос, и там всегда найдутся какие-то сторонники и противники разных точек зрения -- даже когда одно из мнений находится за гранью здравого смысла. А тут все словно "сговорились". Как можно поставить под сомнение планирование? Это же "основа основ"!

Кстати, в СССР мне очень многое было близко, но вот "плановость" -- это явно "поперёк горла"!

Это очень странно. Ну вот неужели Вам не близка некоторая "расслабленность" этого времени, которая проявляла себя во многом? Например, когда я учился на мехмате, то мне удавалось избегать почти всего, что было связано с какими-то "обязательными" мероприятиями типа собраний, субботников, физкультуры и прочих "невкусностей". Жить можно было "припеваючи", ни о чём не думая и занимаясь своим делом. МГУ вообще был "оазисом".

Какие можно привести доводы в пользу планирования? В принципе, они есть даже у меня, но я бы их отнёс к таким областям, где требуются согласованные усилия большого числа людей. А когда речь идёт об академических исследованиях, то это делается почти в одиночку, и тогда это совершенно не нужно. Люди сделают что-то в рамках своих возможностей -- хоть планируя, хоть нет.

Как бы ни был Вам ненавистен "совок", я считаю, что определённые "очевидности" надо всё-таки признавать. Ясно, что преподаватели вузов имели в советское время достаточно высокий социальный статус. Доцент получал свыше 300 рублей, профессор около 500. Это и есть "перспектива". А что получили "ниженеры" после "катастройки"? Возможность "челночить"? То есть они были одной из главных идейных "ударных" сил "горбачёвщины" и "ельцинщины", и их грубо выкинули на помойку, как отработанный шлак.

Я понимаю, что математика была менее "идеологична", и ей заниматься никто не запрещал. В гуманитарной области было по-другому, но всё-таки филология и лингвистика были в меньшей степени затронуты "мраксизьмом". Про "гениальный вклад товарища Сталина", конечно, все помнят, но об этой работе вскоре все забыли. Писать о Ломоносове, Державине, Тредиаковском или Хераскове всё-таки разрешалось.

О "планировании": я не отношу к этой категории то, что Вы назвали. Да, я тоже могу мысленно представлять то, что я делаю, куда иду, и тому подобное. Хотя мне больше нравится не "прогнозировать" -- это же по большому счёту бесполезно. Какие-то предсказуемые вещи, конечно, планировать можно, но следует ли называть таким словом то, что я сейчас думаю о предстоящем обеде?

Что касается заимствований, то здесь дело обстояло так. Среди большевиков были люди типа Богданова, которые считали возможным всё распланировать. Это было своего рода "веяние времени". И это совпало с временем образования СССР. Поэтому те или иные разработки были на тот момент действительно "передовыми", и могли быть в определённом смысле заимствованы. Скажем, того же Богданова сейчас небезосновательно считают "предтечей" теории систем и кибернетики. Успехи СССР в области "мобилизационных" проектов не отрицает практически никто. Другое дело, что я не хотел бы становиться "винтегом" всего этого дела: меня оно мало вдохновляет. Но идея "зарабатывания денег" мне ещё менее близка. В каком-то смысле, моё отношение к капитализму примерно такое же, как и у Вас к "совку", то есть в нём присутствует резкое и безоговорочное неприятие.

Вы меня удивили. Почему это в советские годы у Вас не было шанса стать доцентом? Конечно, это не могло произойти в одночасье, то есть сначала пришлось бы поработать ассистентом и старшим преподавателем, но это везде так. Диссертацию-то Вы всяко бы защитили?

Вообще, уважение к учёным степеням и званиям в СССР было "подобающим". От этого даже до сих пор остались какие-то "крохи".

Спор по поводу мощностей строительства мне представляется бесперспективным: мне кажется, у Вас здесь изначальная установка на отрицание даже очевидных вещей. При объективном подходе можно было бы говорить, что да, какие-то вещи были построены ценой огромных жертв, и "осуждение" строить на такой основе. Но ведь понятно, что после войны всё разрушенное было быстро восстановлено. "Много чугуна и стали на душу населения в стране" -- это совсем не выдумка. Другое дело, что из-за дурацкой идеологии всё это плохо использовалось, но тогда так и надо говорить.

В том-то и дело, что они "субъективные", поэтому я бы рассуждал в терминах неоспоримых фактов, а не оценок. Днепрогэс был? Был. Это достаточно мощное сооружение, и электроэнергию он, как ни крути, давал. И так далее. Поэтому в "совке" никто никогда электроэнергию не экономил -- несмотря на все призывы типа "уходя, гасите свет". Мы этого всего не замечали, а вот в Европе дело обстоит по-другому. Там за какой-нибудь электрообогреватель придёт такой счёт, что потом никакому профессору с его зарплатой не хватит башлей. Это всё вроде как общеизвестно. Или возьмите "прибалтов". Там лишний раз принять ванну -- "проМблема" (помню, френдесса одна описывала). То есть везде "економия", а у нас было "расточительство". Значит, было что "расточать".

Я при этом говорю только о вещах, которые можно "потрогать". Ясно, что приписок было полно, но этим данным я совершенно не склонен верить. Включая урожаи "зерноуых" и прочее.

Я действительно не знаю, за счёт чего в Вашей области дела обстояли как-то принципиально по-другому. У нас ничего такого не было, и всё шло "по накатанной". Если хотя бы в двух словах расскажете, буду признателен.

Я с самого начала сказал: да, "расточительность" -- это плохо. Но эти вещи надо рассматривать по отдельности. Укажу на один момент, который мне сам по себе очень не нравится. Допустим, идёт дискуссия по какому-то поводу. Об СССР, о "русском народе" (тм) -- не так важно. При этом есть какое-то истинное с формальной точки зрения утверждение. Но с ним, тем не менее, не соглашаются. Потому что если согласиться, то ненавистный "совок" придётся пусть в чём-то небольшом, но "похвалить". А "русский народ" -- "поругать". Кое-у-кого на такие вещи наложено строжайшее "табу". Когда я с подобными ситуациями сталкиваюсь, то не знаю, как себя вести. Ну вот если Адольф Гитлер в самом деле неплохо рисовал, то почему бы это прямо не признать? И вряд ли в этом можно увидеть скрытую апологию "фошшызма" (тм).

Насчёт малого количества ставок я вроде бы понял. Конечно, у математиков таких "суровых" ограничений не было. Но неужели так же было и с доцентством? Кроме того, были ли возможности это обойти примерно таким путём: вот, скажем, нет где-то ставок по "чистой" математике, но они есть по математике "прикладной". Человек устраивается на такую ставку, а заниматься продолжает тем, чем занимался всегда.

Мне довольно трудно поверить в то, что всё обстояло столь "драматично" (всё-таки 30 лет выглядит явным преувеличением), но в любом случае следует спросить: а "совок" ли в этом "виноват"? Не будем сравнивать с другими странами: я не знаю, как там обстоят дела с "редкими" филологическими специализациями. Сравним с "постперестроечной" ситуацией: неужели здесь, когда наука вообще находится "в загоне", в этом отношении что-то могло улучшиться? И если вдруг окажется, что да, то хотелось бы понять, за счёт чего? Ведь не за счёт же любви Горбачёва, Ельцина, или сладостного *** к творчеству Хераскова? :)

С последним предложением всецело согласен. Я именно так и сам подхожу.

"Днепрогэс был? Был. Это было достаточно мощное сооружение, и электроэнергию он, как ни крути, давал".
Ох, мама дорогая. И это пишет человек с университетским, вроде бы, дипломом.
Нет, прав Фильтриус, на помойку всю советскую школу, на помойку.

Вы меня, конечно, извините, но сам способ Вашей аргументации ("а ещё ынтелехент называется") выглядит для меня как откровенный "моветон". Допустим, я в чём-то заблуждаюсь, а Вы хотите меня "просветить". Тогда надо указывать на ошибки и терпеливо их разъяснять. Другого ("царского") пути здесь нет, как и в геометрии.

Заметьте, что высказанное мной утверждение вполне неоспоримо. Трудности могут возникнуть только при попытке его как-то обобщить. Но этого я вообще и не пытался делать.

"Заметьте, что высказанное мной утверждение вполне неоспоримо".
Какое именно утверждение?
Днепрогэс действительно существовал - это одно.
Днепрогэс существовал и это было хорошо - другое.
Днепрогэс существовал, являя неоспоримое превосходство советского хозяйства - третье.
Боюсь, без обощений здесь будет трудно обойтись.
Вот одно из них - никаких "фактов" не существует и "рассуждать без оценок" невозможно.

Утверждение у меня было сформулировано в явном виде. Днепрогэс в самом деле был мощной электростанцией, и "киловатты" вполне давал. А больше я ничего не говорил. Если бы сказал, и Вы с этими выводами бы не согласились -- тогда другое дело.

Мне кажется, сам вопрос очень простой донельзя. Вот был такой публицист Юрий Карякин -- тот самый, который "Россия, ты одурела" (с). И он однажды в какой-то теледискуссии или статье сказал следующее. Глупо отрицать, что у социализма были достижения. Те, кто так делают, искажают истину непонятно ради чего. Вопрос надо ставить по-другому: смотреть, какая за это заплачена "цена". И получается, что когда ТАКОЙ ценой получены ТАКИЕ достижения (в сравнении с мировым уровнем, достаточно "скромные"), то вот здесь-то и получается правильная точка зрения, где ни добавить, ни убавить.

План б-ки позаимствовали у немцев, у их милитаризированной и временно социализированной экономики военного времени. "Военный коммунизм" был попыткой - очень грубой и с огромным перехлёстом - перенести этот опыт, оформленный в ряде теоретических работ, которые и легли в основу начальной советской "плановой экономики". Об этом писал весьма компетентный знаток вопроса П.Б.Струве. Так что не только "два бородача", но и сама конкретика (не из их "учения" вытекающая, кстати) - всё импортировано из Неметчины.