Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

феномен фоменковщины

Судя по тому, что один из первых вопросов же вопросов касался достоверности хронологии, дух фоменковщины силен и в Интернете. Впрочем, это понятно, потому что гуманитариев там явно меньше, а поветрие это распространилось, естественно, прежде всего в наиболее далекой от этого среде. Поспешу сразу успокоить (может, кого-то и разочаровав) - она в целом достоверна по крайней мере на три тысячи лет назад. На такой вопрос мне столь же неловко отвечать, как если бы меня спросили, родился я естественным путем, или образовался почкованием.
Разумеется, для отдаленных времен споры идут и по хронологии, скажем, в последние 20-30 лет было уточнено, что, напр., фараон Тутмос III правил не в 1504-1450 гг. до н.э., а в 1490-1436, а Шешонк I - не в 950-920, а в 945-922, нет однозначного мнения, правил ли правитель царства Цзинь Чжуан-бо в 731-716 гг. до н.э. или в 723-718, по некоторым странам она совсем условна, по некоторым есть «темные периоды» и т.д., но это же не то, что имеют обычно в виду спрашивающие. Фоменковщина есть бред абсолютный и опровержению в принципе не подлежащий. (Это только у нас от избытка «политкорректности» хватило ума в МГУ устроить какую-то конференцию с опровержениями, сборник издать… Лучше бы историю по-настоящему преподавали….) Потому что представляет собой отрицание исторической науки как таковой - ее истории, практики, инструментария и т.д. Если вы вздумаете оспорить утверждение, что если А равно Б, а Б равно С, то А равно С, а на замечание, что это противоречит логике, скажете, что логика эта вам до фонаря, математик едва ли станет с вами разговаривать. Или, представьте, геолог будет вам рассказывать про закономерность чередование слоев, а вы ему: «Да какие там слои, может тут сто лет назад выгребную яму рыли, да и я вон экскаватором копну…». Биолог будет объяснять, какие там процессы в клетках происходят, какие механизмы влияют на развитие опухоли, а вы: «Да ерунда это все, просто инопланетяне летают и облучают, кого хотят, а кого не хотят - не облучают». Когда разговор на уровне «а я не верю!», то что тут сказать? Ну не верь, если от этого жить интереснее.
Я-то человек скучный, к заговорам и фальсификациям, как и ко всему «глобальному» отношусь скептически, и не мне людям жизнь отравлять, отбирая у них эти маленькие радости. Мне фоменковщина если и любопытна, то - в социальном плане. Не с точки зрения мотивов ее инициаторов. Тут-то что угодно может быть - выплеск дурацкой энергии, «математический кретинизм» (от математиков слышал про такое явление), интеллектуальное хулиганство, социальная провокация, душевная патология, идеологическая диверсия и т.д. Но если человек это говорит, то значит - ему это зачем-то нужно. И тут он в своем праве. Но вот феномен ее распространения… это занятнее.
Ну, почему это получило распространение в Совдепии, более-менее понятно. Действительно, ни в одной нормальной стране такое оказалось невозможно, это чисто советское явление. Потому, конечно, что в основе-то все-таки лежит невежество, а нигде в мире «образованный человек» не был так сильно отлучен от гуманитарного знания вообще и от истории особенно. Как предлагал в свое время бухаринский тесть преподавать историю «большим мазком» - от каменного века прямо к современности, так оно, по большому счету, и получилось. Как рекомендовалось Юлия Цезаря, Людовика ХIV, Лютера и Вашингтона оставить за рамками обязательного изучения, так они фактически и остались, хотя после «оставления за рамками» самого товарища Лурье упоминаться в учебниках стали. А уж древность и средневековье детишки проходят в столь юном возрасте, никогда более к ним не возвращаясь, что проходят совершенно незаметно, и ничего, кроме смутного представления, что в средние века был «феодализм», а в древности - «рабство» (может, еще картинки голого раба под кнутом) в памяти не остается. Но для жителя Совдепии смысл истории только и должен был сводиться к смене «формаций», с венчающим ее «светлым будущим», а при таком походе, понятно, длились ли эти «формации» на тысячу-другую лет больше или меньше - совершенно непринципиально. Ну, еще такие «самобытные» явления, как насаждавшийся культ «физики» и соответственное недоверие представителей «точных» наук к «трепологическим», подкрепленное очевидными и для физика несуразными метаниями при изображении агитпропом даже советской истории (откуда вывод: если советские историки врут про себя, то врут и про все, а значит и вообще все историки врут про все). Но этого мало, и это не самое интересное.
Меня вот что больше занимает. Вот современная европейская наука существует, как минимум, более 300 лет. Историческая - тоже (я не говорю уже о том что ее просто «писали», а во многих случаях, в т.ч. и в древности - не просто писали, но анализировали, систематизировали, изучали, критиковали на протяжении многих сотен лет в сотнях государств не самые последние люди), и как наукой за это время историей занимались многие тысячи не самых глупых и сильно выше среднего образованных людей. Никому из них, однако же, фоменковская чушь в голову не пришла. Ведь уж где-где, а в истории каких только экзотических «школ» и направлений не создавалось, пожалуй, ни в одной другой сфере не было таких ожесточенных споров и размежеваний, и каких только результатов не приносило стремление к оригинальничанью, эпатажу и выпендрежу, свойственное историкам едва ли меньше прочих. А вот до того, чтобы взять да выкинуть целые цивилизации или хотя бы пару сотен лет - не доходило. Возможно ли по здравому рассуждению представить, что все они занимались тем, чего нет, или сговаривались дурачить современников и потомков? Почему хотя бы эта простая мысль не пришла в голову моим знакомым инженерам? Почему технико-математическая общественность ее совершенно игнорировала и уверовала в фоменковские домыслы?. Потому ли, что это именно «вера», которая, как известно, разуму не подвержена. Потому ли, что так реализуется потребность в самоутверждении или стремление сбросить груз «опыта» (раз ничего не было, и если такое можно придумать, то все может быть)? Не знаю. Истории вообще не повезло, но это особая тема.
Верно, спасибо.
о фоменко-"историке" верно.
это не история, а ее уничтожение.
но у меня другой вопрос.
сводится ли история к фактологии?
или иначе: история - наука только о прошлом,
только память семьи, рода, нации
или у нее есть некий более глубокий смысл?
не есть ли история делание истории ее субъекта?
По большому (очень большому) счету - да. Но конкретно это называется "философия истории". Она вполне имеет право на самостоятельное существование и гвещь гораздо более занятная, чем собственно история, но плохо то, что у нас она ЗАМЕНИЛА собой историю и в общ.сознании с ней полностью отождествляется.
У фамилии Лурье хорошо бы инициалы поставить, а то как то неоднозначно читается.
У фамилии Лурье хорошо бы инициалы поставить, а то как то неоднозначно читается. -------------------------------------------------------------------------------- неоднозначно? а какие ещё есть лурье кроме бухаринского тестя?
Знаю работы Якова Лурье и Соломона Лурье, ещё - Лев Лурье. Который из них тесть?

Похожую мысль высказывал Ларин (видимо, salery просто перепутал фамилии Ларина и Лурье):

"В самые первые годы до истории руки еще не дошли. Один из теоретиков построения нового общества, бухаринский тесть Ю. Ларин, с неудовольствием констатировал, что "полагается сейчас более или менее знать первобытную историю, древнюю историю, среднюю историю, новую историю, новейшую историю", и во исправление такого нетерпимого положения предлагал: "Что, если от каменного и металлического "доисторического" человека, познакомив вкратце с логикой развития товарного хозяйства с его надстройкой, перейти прямо к истории последних десятилетий? ...Сейчас даже в одобренных ГУСОМ учебниках русской истории первой ступени имеются главы об Олеге, Святославе, Владимире Мономахе, Иване Калите и прочих и прочих. Пора порвать с этой традицией... нам пора перейти к ознакомлению с историей человека большим мазком: докаменный человек, человек каменной техники, век металла - и современность. За пределами обязательного изучения останутся Юлий Цезарь, крестовые походы, Наполеон и т.п. Поставить дело так - значит вместе с тем создать широкую возможность для приспособления к выполнению этой функции (в данном случае преподавания истории в средней школе) социально-близких нам элементов (в данном случае низовой интеллигенции, которой все равно приходится знакомиться и с "первобытной культурой", и с историей современности, - начиная с политграмоты, - но которую не переделать в среднеинтеллигентское жречество, монопольно обладающее знаниями о Ромуле и Реме, Людовике ХIV, Лютере и Вашингтоне)". Вершинным явлением такого подхода был пресловутый труд Покровского "Русская история в самом сжатом очерке", в котором фактический материал практически отсутствует, замененный набором абстрактных схем."
Мне очень приятно, что Вы читали "Гражданинъ". У меня в свое время было впечатление, что его никто никогда так и не видел, а журнал был очень не плох.
Его звали Ихим-Михоэл (Михаил) Зальманович (Александрович) и известен также как Ю.Ларин.
Из текста заметки, "бухаринский тесть Ю.Ларин"=Лурье, очевидно, хронологически - Соломон Лурье:

Как рекомендовалось Юлия Цезаря, Людовика ХIV, Лютера и Вашингтона оставить за рамками обязательного изучения, так они фактически и остались, хотя после «оставления за рамками» самого товарища Лурье упоминаться в учебниках стали.

Разве Ю.Ларин=Соломон Лурье, или это мне что-то не так вычиталось?
Хотелось бы вступится за математиков. 1. "Фоменковщина" начиналась с семинара по истории М.М.Постникова (так же как и Фоменко - хороший математик). То что там обсуждалось не было полным идиотизмом. 2. В книгах по истории, как правило, не обсуждается степень достоверности тех или иных фактов. И читатель, а особенно математик, обнаружив сомнительные факты в учебниках, подвергает сомнению вообще все (что, конечно, глупо). 3. Труды Фоменко -откровенное жульничество, на мой взгляд. Просматривавшие их математики тоже так думают (мои знакомые, во всяком случае).
согласен.
тополог он замечательный.
и начальный посыл был разумный.
хронологическая ошибка в 10-15 лет может радикально изменить представление о событиях.
а дальше... пошла "перестройка".
никакие публичные опровержения специалистов уже ничего не могли изменить.
"процесс пошел".

но вот с тезисом "антифазовости" истории согласиться не могу.
они то как раз отчетливо наблюдаемы.
любой организм развивается фазово...
Научно-методологически подходя, "фоменковщина" это такой антипример научно-позитивисткого, сциентиского подхода к гуманитарному знанию, когда представители того, что называют "точной наукой", полагают, что они могут все, что у них есть универсальный метод, и что теперь они покажут этим неумехам-книгочеям, что такое настоящая наука. Конечно, в "фоменковщине" этот взгляд доходит не неправдоподобной гротескововсти, но в целом эта тенденция прослеживается довольно широко и глубоко: поверить "алгеброй" историю, литературу, гуманитарное знание в целом. И это может, в принципе, давать существенные результаты, но при этом надо быть внутри этой гуманитарной кульуры, признавать ее, а не варварски "пересматривать". Фоменко - это на самом деле такой большевик от науки. Ему бы в первые советские годы выступить - подняли бы на щит (на какое-то время, правда).
"Фоменковщина" началась не с "Постниковщины".

Основателем научной хронологии (Новой Хронологии, по-Фоменко) являлся выдающийся русский революционер и учёный Николай Александрович Морозов.

Ни один математик не опровергал Новую Хронологию, научными, математическими средствами. Известны выступления некоторых математиков против Морозова, Постникова и Фоменко (это делали Колмогоров в отношении Морозова, Новиков-Арнольд в отношении Постникова и Фоменко), но их возражения имели чисто бытовой, ненаучный характер. Достаточно почитать книги Арнольда по истории математики, чтобы понять - он в предмете не разбирается.

А Сергей Петрович тоже не разбирается?
а нету ликбеза настоящего на эту тему... вот и верят.

что касается Фоменко, то для широких негуманитарных масс нужно несколько простых и понятных примеров того, как он крепко лажается.

Deleted comment

Основу современной лингвистики заложили Иосиф Скалигер и его ученик Исак Казобон, подделавший Светония.
Этот аноним, скорее всего, некий персонаж под ником Хроноп.
Однако предшественник Фоменки Николай Морозов ("Откровение в грозе и буре", "Христос") творил все-таки не в Совдепии, а вполне себе в царской тюрьме.

Deleted comment

И кто его знал? Так, какой-то чудак из радикалов, чего-то там выдумывает. Скорее всего, его из настоящих историков и не знал никто. Можно ли представить, чтобы тогдашние гимназисты обсуждали взгляды Морозова? Такое возможно только в ситуации разрухи в головах и культурного вырождения, что мы и имеем на выходе из совдепии.
Например - историки. Ведь Морозов был организатором партии "Народная Воля". Позднее - почётным академиком СССР. Другие подробности можно узнать тут:

http://chronology.wikia.com/wiki/Морозов%2C_Николай_Александрович

Так и выходит, что Новой Хронологии противостоят малокультурные, не знающие истории родной страны люди.

Мне было бы интересно узнать про хозяина этой странички: сколько лет он состоял в КПСС до того как в перестройку стал поклонником Деникина?
Ну я же и говорил о том, что мотивы "начинателя" - особая статья. Ну мог человек в одиночке свихнуться, только в культурной среде того времени это не могло приобрести характера эпидемии.
что Морозов за свои убеждения сидел в тюрьме почти 29 лет, а профессиональные историки предпочитают служить всякой победившей власти?

Истинный учёный, вроде Бруно, Ретика, Кеплера, Морозова, для историков-конформистов - сумасшедший. Их можно понять...
Вышли, насколько помню только три человека по тому процессу. Человек десять умерло от цинги в первый год. Сам Морозов болел цингой 3 раза, и один раз - туберкулёзом. Вылечился самостоятельно.

Царское правительство уничтожило десятки Морозовых только за то, что те пытались учить крестьян грамоте. Морозов сам писал, что если бы ходоков в народ (в основном гимназистов и интеллигентов) не стали травить полицией, то никакой революции и народовольческого террора не случилось бы.
вообще-то расцвет фоменковщины пришелся на постсоветское время
и был он синхроненен резуновщине и прочим явлениям
а более ширшее - дикому размаху всякого такого, чего СОВЕТСКИЙ академик Китайгородский метко назвал рениксой - если слово чепуха прочитать как латынское слов

столь нелюбимая Вами Совдепия как раз особо таких "исследователей" не поощряла, и ходили первые труды Фоменки в Самиздате

в общем, Ваш несколько неуместный антисоветизм (ушел уже пулеметчик из дота, ушел, а Вы на него все героически бросаетесь, Матросов Вы наш исторический!) испортил всю здравую идею борьбы с этим отвратительным явлением
Слово "реникса" придумал Чехов, насколько я помню.
Совдепия не поощряла потому, что она вообще никаких отклонений от официоза не поощряла. Разве непонятно я сказал, что причина в патологическом невежестве людей, получивших советское образование? На другие страны почему-то эпидемия не перекинулась. А что "пулеметчик ушел" Вы зря расстраиваетесь. Сидит как миленький, только, по счастью, несколько захирел, и патронов маловато осталось.
Вы и про Дэникена, скажете, не слышали, и про "Запрещенную археологию" Майкла Кремо?
Было, есть и будет этого добра на Западе во стократ больше, чем у нас, и расцвет этого у нас сейчас как раз связан с уходом того самого пулеметчика, то есть столь нелюбимой Вами Соввласти, которая корнями своими как раз имела материализьм и идеологию Просвещения (иногда доведенные до абсурда, ну так что ж, и христианство иногда принимало чудовищные формы).
Посему и официоз совеццкий - пусть закостеневший, скованный сусловщиной и догматизмом, рос все-таки на здоровой научной почве, созданной научно-техническими революциями и имевшими свои корни в российском дореволюционном разночинском, я бы сказал, обожествлении наук и научного подхода, а посему всякая фоменконосовщина, как уфология и прочая астрально трехглазая эзотерика были чужды в СССР и иногда сильнее, иногда слабее, преследовались.
запрещённую археологию читал. довольно интересная книга. Но есть и некоторые моменты. кажущиеся нереальными.
Пардон за некропост.

На Западе эпидемия лженауки такого размаха не приобретает. И вы посмотрите, что сейчас делается. Есть бред и похлеще Крема с Феноменко.

Единственное что в совке было хорошо - это научная цензура.

и чесны в своих словах, тогда должны отказаться от своих дипломов и степеней, полученных в совке. В частности - от диплома историка.

Deleted comment

Я же говорил не про Фоменко, а про фоменковщину. На 1000 людей, пишущих книги, уж один-то псих точно найдется. Но это же не стало фактом общ.сознания.
ярый антисоветчик вряд ли может быть толковым историком
Но не его одного:

http://artifact.org.ru/content/view/58/72/
Вам, как историку, ничего не стоило бы развенчать Фоменко. Есть строго научные методы исследования текстов, язык - инструмент живой, меняется каждые 20-30 лет, с вводом новых слов, написания и т.д. Верят ему, обычно, люди безграмотные. Знаете, так легче - послушать кого-нибудь, а не самому докапываться, читать (это ж напрягаться как надо!). Лень-матушка. На этом вся наша интеллигенция стоит. Но я согласна с предыдущем автором - Ваш антисоветизам несколько портит общую, вполне приятную, картину.
изучение генома человека вскрывает новый пласт информации о массовых миграциях их направлении и времени.
эту информацию еще только предстоит сопоставить с имеющейся картиной прошлого.
Уже сопоставляют (см. работы Кавалли-Сфорца).
Получается хорошая корреляция с распространением языковых семей.
есть такое дело, однако есть и неожиданности.
например, население Ирана похоже говорит на языке чуждой ему генетически арийской группы. Иранский генотип имеет больше схожести с ближневосточными народами.
Азербайджанцы тоже весьма дальше от тюрок, чем можно было предположить по их языку.
Русские тоже не так просты, как кажется и прочее.
Интересно, что можно независимо определять пути и примерные периоды перемещений и оценивать их половой состав.
какие однако открываются перспективы для исторической науки!
Ну в Иране был еще и эламский язык, в Азербайджане ранее были гораздо больше распространены дагестанские языки, а в состав русских вошли некоторые финноугорские народы, например меря.

Anonymous

November 25 2006, 02:01:20 UTC 12 years ago

Смешные доводы...
А потом историки удивляются почему им не верят, а верят фоменковцам.
:-)
Фоменко далеко не первый.
Фоменко далеко не единственный.
В истории полным-полно безосновательного, анекдотически нелепого вранья ( хотя бы о том же "Древнем Египте"), легко опровергаемого физикой, химией, математикой ( которых историки не знают :-)
Достаточно оглянуться вокруг, чтобы увидеть как грубо и нагло перекраивается история недавняя.
Сапиенти, как говорится, сат.
:-)
"В истории полным-полно безосновательного, анекдотически нелепого вранья ( хотя бы о том же "Древнем Египте"), легко опровергаемого физикой, химией, математикой ( которых историки не знают :-)"
Экая чушь :-(
Судя по стилю, это один соврешенно безумный новохронолог известный под ником Хроноп. Говорить с ним о чем-либо бесполезно, он сам с собой спорит.
История одна, но пишут много ее версий.
Даже в естественных науках много гипотез, которые обсуждаются, наращиваются доводы.
Надо привести несколько примеров, которые бы без сомнений указали примитивизм и глупость "фоменковщины". Если профессиональные историки этого не сделают, то сторонников "альтернативной истории" будет больше и больше. Они, ведь, приводят много доводов против "официальной", политизированной версии истории.
Забавно придумал ДЕГ про остров Пасхи.
Много, ведь, написано про неграмотность России до 1920-х годов. Только дворяне упивались своей культурой, презирая челядь. Разве это не так было?
Если мне вздумается отрицать законы Ньютона, то моя "гипотеза" физиками обсуждаться не будет, и я их пойму.
Про "неграмотность" России написано хотя и много, но неправда. Принципиальных различий с другими странами тут не было, а имевшиеся быстро сокращались. А если сравнивать всю Рос. империю со всей английской или французской, то и наоборот получится. Насчет дворян, это вас кто-то обманул. Среди студентов вузов разных типов потомственые дворяне составляли в нач. ХХ в. от 3 до 12%. В составе образованного слоя в целом они составляли порядка 15%.
Обманщиков очень много. Например, вот эти:


Владлен Сироткин "Чеховские интеллигенты, Стеньки Разины и республика" // ЛГ 8-14 сентября, 2004, № 35 (5986). С. 12.
Первая французская революция 1792 года провозглашалась при 47% грамотного населения , первая русская в 1917-м – при 80% «азбучно неграмотных», 16% малограмотных, и лишь при 4% «имеющих навык литературного чтения».

Как-то привык "Литературной газете" доверять.
Насколько сам знаю, Россия была крестьянской (выше 80%), а их грамоте никто не учил. кроме года-двух в ЦПШ.
Сам же уважаемый Вами ДЕГ презирает крестьянство за дикость.
Допустим, они все врут, но никто из историков, ведь, их не опровергает.
Я понимаю, что все эти исторические версии больше филологические, чем научные, но тем они и сильны, ибо находят убедительные слова, заставляющие в них поверить.


Или вот эти:

Андрей Зубов "Размышления над причинами революции в России" // Новый мир. 2004. №7, с. , №8. С. 125-144. Опыт восемнадцатого столетия V-VIII.

XVIII век проложил глубокую пропасть между гражданской культурой высших и низших сословий России. Дворяне и крестьяне в XVII веке почти не отличавшиеся друг от друга, стали чуть ли не двумя различными народами, не столько связанными друг с другом культурным мимесисом, сколько разделяемыми ненавистью низших к высшим и презрением высших к низшим. В течение XVIII века дворянство шаг за шагом отрывалось от народа, чему в большой степени способствовало и правительство. Дворяне стали отличаться именем и фамилией, языком и образованием, манерами и одеждой, западноевропейской ориентацией и менталитетом. Указ 1766 г. воспретил простолюдинам иметь «дворянские» фамилии и использовать отчество.
За век просвещения русское крестьянство стало совершенно невежественным, впало по милости государственной власти и дворян-душевладельцев, буквально в скотское состояние, в интеллектуальный и духовный паралич.
Вплоть до 1861 г. у русских крепостных барщина составляла не менее половины недели.
Вот еще:

Миронов Б.Н. Социальная история России периода Империи (XVIII – нач. ХХ в.) Т.1. СПб, 2000. 394 с.

«Ни один представитель либерального или революционно-радикального мира, за исключением Н.П. Огарёва, не отпустил своих крепостных на волю в 1840-1860 гг., включая Самариных, Аксаковых, Киреевских, Кошелевых, И.С. Тургенева, М.Е. салтыкова_Щедрина, К.Д. Кавелина, Л.Н. Толстого, а две трети дворянства, по оценке П.Д. Боборыкина, были против отмены крепостного права».

Почему на эти книжки Ваших коллег-историков есть положительные рецензии, а отрицательных нет?

Если в начале 1880-х гг. в европейской части России насчитывалось около 22,7 тыс. земских и церковных начальных школ с 1,2 млн. учащихся, то в 1899 г. их числилось уже 57,5 тыс. с 3,7 млн. учащихся. Кроме того, существовали национально-религиозные школы - еврейские хедеры и мусульманские мектебы. На 1894 г. их насчитывалось 26,6 тыс. с 489 тыс. учащихся.
С 1908 г. заметный импульс развитию начального образования придала программа перехода к всеобщему и обязательному образованию населения. Рассчитанная сроком на 20 лет она предусматривала ежегодное увеличение государственных кредитов на народное образование на 20 млн. рублей (10 млн. на постройку новых школ и 10 млн. на улучшение уже имеющихся). Уже в 1915 г. насчитывалось 122 тыс. народных школ с 8,1 млн. учащихся. Теперь школьной сетью охватывалось уже значительное большинство детей школьного возраста. Кстати, как показала проведенная в 1920 г. Наркомпросом РСФСР перепись, 86 % детей и подростков в возрасте до 16 лет имели начальное образование.
С 1861 г. огромную работу по борьбе с «темнотой» вели «Комитеты грамотности». Эти организации развили широкую просветительную деятельность устройством воскресных школ для взрослых, организацией народных чтений, изданием популярной литературы, устройством библиотек и читален для народа. В результате общих усилий государства и общества доля грамотных с 21 % в 1897 г. достигла в 1915 г. 45 %. Планировалось к 1940 г. добиться полной ликвидации неграмотности (100 %). Большевики немного недовыполнили этот план – грамотные в 1940 г. составили 87 % населения страны.
Доступ к среднему и высшему образованию в царской России был гораздо проще, нежели во многих странах мира. Плата за учение в российских университетах была сравнительно низкой. Кроме того, в них было множество стипендиатов из бедных семей. Еще большее число студентов освобождалось от платы (в разных вузах от 59 до 72 %). К 1914 г. в университетах 14 % студентов были выходцами из крестьян, а в высших технических учебных заведениях они составляли 22,5 %. Кстати, на 1934 г. в советских вузах присутствовало 17 % крестьянских сынов и дочерей. С 1908 г. в Москве действовал «вольный» или «народный университет имени Шанявского», куда принимались люди даже не имевшие среднего образования.
Всего к началу 1-й мировой войны в России обучалось 120 тыс. студентов. Для сравнения во Франции тогда же было 40 тыс., а в Германии 80 тыс. учащихся высшей школы. В целом же с 1890 по 1914 г. их число в высших учебных заведениях России выросло в 4,7 раза. Для сравнения наиболее близкие показатели были в Германии и Австро-Венгрии – в 2 раза.
Следует добавить, что на высоте была и средняя школа. К 1915 г. насчитывалось 1597 общеобразовательных средних учебных заведений. В них обучалось 1,1 млн. человек. Расходы казны на все средние учебные заведения (мужские и женские) составляли в 1911 г. 13 млн. руб., в 1913 г. - 26 млн. рублей. С конца XIX в. начинается быстрое развитие средне-специальных школ и училищ. К 1915 г. в Российской империи было 2 тыс. таких заведений с 700 тыс. учащихся.
Все данные из книги С. Г. Пушкарева "Россия 1801 – 1917 гг." М., 2001. В ней имеются соответствующие ссылки на документы. Так что лгут большевики.
Спасибо. Убедительно.
Выправлять мозги лучше раньше, чем позже.
По переписи 1897 года было 20% грамотных. http://www.demoscope.ru/weekly/2002/053/perepis06.php
В 1913 году грамотных было уже 40%.


В 1910 году была принята программа постепенного введения всеобщего начального образования, расссчитанная на 1910-1920 годы. Например, в Красноярске переход к всеобщему начальному обучению произошел в 1908 году, в Новониколаевске - в 1912 году.

Если мне вздумается отрицать законы Ньютона, то моя "гипотеза" физиками обсуждаться не будет, и я их пойму.

Какие у вас дикие представления о физиках, да и похоже о науке вообще.
Спросите у физиков об Эйнштейне. Он, как и многие другие физики, как раз попробовал "отрицать законы Ньютона". А Риман и Лобачевский - вздумали отрицать геометрию Евклида.
В науке всегда приходится пересматривать прошлые представления, как только они входят в противоречия с наблюдаемой реальностью. Лишь историки живут средневековыми представлениями.

Вот современная европейская наука существует, как минимум, более 300 лет. Историческая - тоже (я не говорю уже о том что ее просто «писали», а во многих случаях, в т.ч. и в древности - не просто писали, но анализировали, систематизировали, изучали, критиковали на протяжении многих сотен лет в сотнях государств не самые последние люди), и как наукой за это время историей занимались многие тысячи не самых глупых и сильно выше среднего образованных людей.

И много ли осталось от представлений 300 летней давности в современной европейской науке (не в истории)?
Самое смешное, что даже то научное, что есть в истории (источниковедение и прочие вспомогательные дисциплины) начинает более-менее серьёзно формироваться лишь в середине-конце 19 века. А у Вас - "историческая наука" существует на 150 лет раньше появления ее методов. :))))))))

PS
не сочтите, что отстаиваю существование 4-х Иванов Грозных а ля Фоменко
а эйнштейн таки отрицал ньютона?
Эйнштейн Ньютона не опроверг. Ньютона ведь учат до сих пор в школе. И расчёты многие им проводят.

А геометрия - это вообще абстракция.

"В науке всегда приходится пересматривать прошлые представления, как только они входят в противоречия с наблюдаемой реальностью", - вот только чем дальше развитие, тем меньше перестраивают. Фундамент здания науки и её первые этажи построены и разрушить их невозможно. Только чутка дополнить.

"И много ли осталось от представлений 300 летней давности в современной европейской науке (не в истории)?" - ну, вот не 300, а 200:
Закон сохранения массы, открытый в 1789 году Антуаном Лораном Лавуазье.
Закон постоянства состава, открытый в 1799 году Жозефом Луи Прустом.
Закон кратных отношений, открытый в 1803 году Джоном Дальтоном.

Законы движения планет были ещё раньше выведены.

Гюйгенс:
Гюйгенс участвовал в современных ему спорах о природе света. В 1678 году он выпустил «Трактат о свете[en]» (фр. Traité de la lumière) — набросок волновой теории света: ньютоновская «Оптика» (англ. Opticks) с изложением альтернативной корпускулярной теории[en] вышла в 1704 году.

Другое замечательное сочинение он издал в 1690 году; там он изложил качественную теорию отражения, преломления и двойного лучепреломления в исландском шпате в том самом виде, как она излагается теперь в учебниках физики. Сформулировал «принцип Гюйгенса», позволяющий исследовать движение волнового фронта, впоследствии развитый Френелем и сыгравший важную роль в волновой теории света. Открыл поляризацию света (1678)[16].

Ему принадлежит оригинальное усовершенствование телескопа, использованного им в астрономических наблюдениях и упомянутого в параграфе об астрономии, он изобрел окуляр Гюйгенса, состоящий из двух плосковыпуклых линз (используется и в наши дни).

До чего же полюбился товарищ Фоменко историкам. Вот и вы зачем-то не жалеете времени на обзорную экскурсию в фоменколенд. Ваше право, конечно, только ни лично Фоменко никого не интересует, ни "фоменковщина" народ вовсе не привлекает. Это цель ложная и очень легкая, поскольку вышепомянутый автор сделал массу голословных заявлений. В противовес ему профессиональные историки имеют замечательную возможность представить доказательную базу по интересующим публику вопросам. Это и будет реальное разоблачение злобного геометра.

Например, такой несложный вопрос, раз уж вы гарантируете достоверность последних 3000 лет ныне принятой версии истории. Порекомендуйте, пожалуйста, какие-нибудь византийские источники, рассказывающие о Римской Империи (той, что управлялась из города Рима на Аппенинах). Как широко известно, сами римляне перенесли столицу империи на Босфор и торжественно отпразновали это событие 11 мая 330 г. н.э. Видите, и дата твердо установлена, и вообще можно прочитать кучу всяких подробностей об эпохальном событии. Сохранилось порядочное количество византийской литературы: жития и описание поломничеств, своды законов и сочинения императоров, даже договоры аренды. Много всякого понаписали ромеи. Законный вопрос: что же они рассказали о своей собственной знаменитой истории? В частности, о знакомой каждому современному 10-летнему школьнику цепочке цивилизаций Египет - Греция - Рим - Византия? Естественно ожидать, что именно византийская литература стала для нас источником знаний о т.н. древнем мире.

Невероятно, но я не нашел у ромеев ничего о Риме. Полное впечатление, что они о нем просто (еще) не знали. Самое время появиться квалифицированному историку и с фактами на руках доказать, что мое (дилетанское) впечатление ложно. И никакой фоменковщины.
"Порекомендуйте, пожалуйста, какие-нибудь византийские источники, рассказывающие о Римской Империи (той, что управлялась из города Рима на Аппенинах)."

Пожалуйста. Иоанн Малала, Пасхальная Хроника, Георгий Синкелл, Георгий Амартол, Иоанн Зонара, Георгий Кедрин, Михаил Глика. Излагают историю от сотворения мира до своего времени, включая Иудею, Грецию и Рим. Некоторые есть в русском переводе.
Вы пишете: "только ни лично Фоменко никого не интересует, ни "фоменковщина" народ вовсе не привлекает."

Я могу вам представить 10 человек, которых Фоменко интересует (для опровержения было бы достаточно одного).

Вместе с тем Вы дерзаете говорить от имени "народа". А мандат от этого народа у вас есть?
Идею ревизии хронологии вообще-то следует однозначно считать плодотворной. При любом исходе. "Доверяй, но проверяй". Во-первых, нет ничего безумного в том, чтобы усомниться в способности человечества произвести полноценную реконструкцию давних событий. Во-вторых, если общепринятая хронология в целом верна, то ревизия приведёт лишь к укреплению уверенности в этом факте.

Я не рассматриваю всерьёз "фоменковщину" как индустрию по сочинению новых исторических легенд, но считаю вполне заслуживающими внимания идеи Николая Морозова.

Мне кажется исключительно слабым аргументом то, что "не может же быть, чтобы столько людей так заблуждалось". Примеров подобных заблуждений так много и они настолько хорошо известны, что и говорить не стоит. Я хочу объяснить, почему сомнения вполне правомерны.

По профессии я как раз математик, а историей я не интересовался никогда. Просто как минимум из-за идеологизированности предмета. Но в последнее время я заинтересовался "историей истории" -- то есть тем, как становилось известно о тех или иных исторических фактах, лицах, событиях. Я не буду сейчас всё это подробно пересказывать, просто выскажу некое общее соображение, касающееся разницы между подходами некоторых математиков и большинства людей, не осознавших как следует одну довольно простую идею. Последняя состоит в том, что в принципе не стоит очень большого труда увязать между собой какое угодно число фактов.

Я не пытаюсь оспорить того факта, что трудами историков, хронологов, археологов и т.п. было постепенно создано некоторое весьма строгое здание, выдерживающее "наземные толчки" определённой силы. Попробуем взглянуть на всё это с несколько более общих позиций. Есть некая система условий (типа "N жил раньше NN, так как второй ссылается на первого"). Как и любая система уравнений, неравенств, данная система условий может иметь или не иметь решения. Историками одно такое решение было предложено. Однако, и вот это самое главное, -- вопрос о единственности найденного решения фактически даже не ставился.

Все Ваши аргументы насчёт тщательной увязки фактов говорят только об одном: найденное историками решение удовлетворяет всем известным условиям. И только. Математики отлично знают, что сложные уравнения, системы часто имеют очень много решений, и даже учёт начальных и краевых условий далеко не всегда даёт единственность. Поэтому то, что всё так друг к другу хорошо подогнано, никакого математематика не убеждает в том, что какая-то другая, принципиально отличная версия не будет обладать тем же свойством.

Два избитых примера. Механика Ньютона. Стройность -- потрясающая, практикой проверено вдоль и поперёк. Тем не менее, теория относительности оказалась возможной. В ней многое совпадает со старой теорией, но они различаются.

Второй пример: евклидова и неевклидова геометрия. Мысль о возможности второй касалась безумной. Тем не менее, обе геометрии прекрасно сосуществуют и работают. Есть и много других геометрий.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Please do not reply to this comment
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Грубо говоря, я не вижу ровно никаких оснований полагать, что невозможна "неевклидова история". Делается это, грубо говоря, так. Ставится под сомнение какой-то факт. Например, датировки некоторых событий Скалигером (как у Морозова). Или тот факт, что "Слово о полку Игореве" создано в XII веке. И всё; далее честно начинаем раскручивать. Ровно теми же методами, как это делали историки с обычной хронологией. Это нормальный подход -- это ровно то же, что сделал Лобачевский, взяв вместо Пятого Постулата его отрицание. Отсюда извлекались всё более и более "фантастические" и непривычные следствия. Результатов могло быть два. Либо получилось бы противоречие, и тем самым Пятый Постулат (в нашем случае -- достоверность официальной хронологии) оказывается подтверждённым при помощи рассуждения "от противного". Либо (как и вышло на деле) получается непротиворечивая, хотя и очень странная новая геометрия.

Вот известно, что Скалигер вычислял некие даты по данным о затмениях. При этом, вероятно, надо было привлекать астрономию. Маетматические познания Скалигера и его квалификация были чудовищны. Однако каким-то чудом он взял и "угадал" рпавильные даты. Я лично в этом очень сомневаюсь и считаю, что надо честно ПРОДОЛЖАТЬ РАСКРУТКУ. Какие-то сведения при этом исчезнут или изменятся. Это нормальный процесс, и он БУДЕТ ИДТИ, что бы ни говорили историки. Намордник на мысль не удавалось ещё надеть никому. Если удавалось, то лишь на время.

Я не историк, и по поводу истории авторитетно судить не могу. Но я и не сужу. У меня есть только сомнения, которые я хотел бы разрешить. И такие сомнения есть не только у меня. О чём я могу судить совершенно квалифицированно -- это о способах рассуждений и доказательств. Тем, кто вдруг начинает истошно кричать: "Так, что же, у вас и Ипатьевская летопись отвергается -- в дурдом!", я бы посоветовал применить такой же подход к Лобачевскому и его геометрии. На каком-то этапе выясняется, что в новой геометрии НЕТ ПРЯМОУГОЛЬНИКОВ. Ну вот были, и нет. Это полный дурдом, так как любой первоклашка вырезал из бумаги полоски. И все знают, что прямоугольники ЕСТЬ. А вот выживший из ума казанский профессор утверждает, что их нет. "Сапоги всмятку". Срочно в Баден-Баден на лечение.

Самое интересное, что обыватель вообще не понимает, что происходит. Прямоугольников в геометрии Лобачевского на самом деле нет. Сумма углов любого тругольника строго меньше 180 градусов; соответственно, у четырёхугольника она всегда меньше 360 градусов, то есть все углы одновременно не могут быть прямыми. Удивительно? Да. Противоречит привычному опыту? Да. Есть ли это реальное логическое противоречие? Нет. Поэтому на крики не надо обращать никакого внимания.

Ну, получилось у Морозова, что пропала 1000 лет. Надо аккуратно смотреть, что из этого следует. Возникает много несоответствий, но их надо спокойно разрешать. И вполне возможно, что многое окажется выглядящим совершенно не так.

Если честно, то я вообще не верю, что наличных данных у человечества объективно хватит на реконструкцию событий. Скорее всего, "река времён" уже поглотила "в своём стремленье" слишком много. И решений у "системы исторических условий" не одно, а много. Была одна история, в которую все верили. А будет несколько "историй". Ничего страшного в этом нет.
>Матматические познания Скалигера и его квалификация были чудовищны. >Однако каким-то чудом он взял и "угадал" правильные даты.

Вот уж повезло, так повезло.
Повезло нам всем или "молочному брату" Нострадамуса (отец Жозефа Скалигера был наставником Великого Пророка)?

Скалигер же ещё квадратуру круга осуществил. Бедняга считал, что число "пи" равно корню из десяти. Тут не то, что "1000 лет", а и целый "миллиончег" мог образоваться :)
Ну я же говорю- карта пошла. Самое смешное будет, когда выяснится, что Скалигера тоже не было.
Интересно было-бы посмотреть на его решение квадратуры круга.
Так тут нечего и смотреть -- отрезок длиной, равной корню из 10, можно построить как гипотенузу треугольника с катетами 1 и 3. А вот откуда он взял, что "пи" равно корню из 10 -- это "загадка для детей" :) Ясно, что он знал приближённые значения обоих чисел, а дальше просто заключил, что такой случайности в природе быть не может. Тем более, что тут такое число как 10 всплыло. Это примерно того же порядка маразм, как сопоставление пяти правильным многогранникам (платоновым телам) пяти известных в то время небесных тел. Это у них называлось "гармония сфер". Нострадамусы извлекали из этого свои "пророчества".
Интересно. Я думал всё гораздо хуже. Оказывается всего- лишь неточность измерения-):
Хуже могло быть только одно: сослаться на Библию как на авторитетный источник. При этом измерений можно было вообще не проводить. В ней сказано, что "пи" равняется трём :) Тогда достаточно построить квадрат площади 3, что является элементарной задачей.

На самом деле слова из Библии некоторые трактуют иначе: считается, что там просто сказано о самом грубом приближении числа, и в этом смысле 3 ближе всего.
Правда? Не знал. А где это в Библии?
Точность измерения у Скалигера хорошая - ошибка всего 5%.
Точность у Скалигера даже выше -- где-то 0,65%. Но это ничего не меняет. Важна не точность, а "высосанность из пальца" его "вывода". Сам метод мышления -- гнилой.

Про число "пи" в Библии написано много где. Я стал искать в google. Наткнулся на гекатомбы всякой ахинеи. Вот некая цитата с одного из сайтов:

Библия рассказывает, что по приказу царя Соломона был сделан круглый медный сосуд диаметром в 10 локтей, а окружностью в 30. Следовательно, число пи (отношение длины окружности к ее диаметру) при тогдашней точности измерений принимали равным трем.

Думаю, это не выдумка. Проверять по тексту Библии этот факт как-то не хочется.

Не знаю. На мой взгляд это говорит, о том что Скалигер всё таки честно решал эту задачу. Если бы он знал значение пи с точность до третьего знака, то он пришел бы к выводу, что его решение неверно. Надеюсь-):
Вы переоцениваете "товарисча" :) Во-первых, приближение 22/7, известное Архимеду, уже даёт 3,14. А корень из 10 -- это уже 3,16. То есть второй знак после запятой ошибочен.

Оценки обычно делаются при помощи вписанных и описанных многоугольников. А у Скалигера где-то вышло, что периметр одного из описанных многоугольников превысил длину окружности. Это уже непонимание на "качественном", а не на "количественном" уровне.

Кроме того, получить тот факт, что "пи" равно корню из 10 при помощи рассуждений, пусть и ошибочных, немыслимо. Явно был просто сделан безосновательный вывод о совпадении двух констант. А это говорит о том, каковы были критерии мышления.
Вы мне кажетесь человеком симпатичным, и я бы охотно объяснил бы Вам все, побеседовав с Вами полтора-два часа. Но то, что я бы сказал, сюда не влезет. Поэтому скажу только вот что. СОвершенно напрасно сравнивать историю с математикой или физикой. Она ПРИНЦИПИАЛЬНО иная наука. Многие говорят, что и не наука даже. По большому счету это сама жизнь, которая не "теоретична". а совершенно реальна и вещественна. И никакой "версии" или "теории" истории не существует в принципе. То есть это уже другое, тут одна историческая теория, объясняющая, что, например, что "все зависит" от "пассионарности", противостоит той, которая говорит, что - "от развития произ.сил". Но никем и никогда, или тем более совместно "историками" не создавалось какой-то "версии", противостоящей версии Фоменко. ВОт фоменковская версия - есть, а другой - нет. Это в математике одно "построение" можно противопоставить другому, одну теорию - другой. А фоменковская теория противостоит не другой теории, а - объективному знанию, совокупности миллионов фактов и предметов, которые можно посмотреть и пощупать руками.
Вы, как и большинство, просто не понимаете, ЧТО ТАКОЕ история. У меня был друг математик, не одобрявший Фоменко, так он тоже все пытался найти какой-то "аргумент" против "аргумента", "формулу" против "формулы" (нашел в лице радиокарбона). И мне трудно было доказать ему, что не нужно и такого аргумента, а просто надо знать, сколько всего на самом деле было, и если это знать, знать хотя бы порядок чисел, которыми измеряется количество источников, то такая чушь в голову не придет. Потому что он НЕ ЗНАЛ. А знать, даже на том небольшом уровне, как знаю я, надо ОЧЕНЬ МНОГО, надо быть хоть посредственным, но ИСТОРИКОМ.
Та хронология, которая есть, была создана не какой-то группой или лицом, а сложилась на протяжении тысячелетий по кирпичикам, каждый из которых создавался людьми, друг с другом не связанными, понятия друг о друге не имеющих и историей других стран вовсе не интересующихся. НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА. Какая тут, к черту "версия" и "теория"? Не было такого человека, который бы все соединил, написал, а ему бы потом все поверили. А наработали каждый на своем огороде так хорошо, что просто не оставили возможности произвольно выкинуть какой-то период.
Ведь человек, он оставляет следы своей жизнедеятельности, и их так много, что если Вы вздумаете произвольно "сократить" историю, то столкнетесь с тем, что некуда будет девать массу оставшегося. Ну, скажем, у вас есть кивер образца 1812 г., кепи 1870 и фуражка 1914. Вещи, совершенно очевидно, РАЗНОГО ВРЕМЕНИ. И если Вы решите, что за 1812-м шел сразу 1914-й, то куда денете кепи, а если скажете, что 1812-й и 1870й - одно и то же, то как соместите с кепи кивер? Ох, придется, наверно, отношения к истории в записях касаться не раз...
"История не наука" - очень хорошо.
Большое спасибо Вам за ответ.

Я бы с удовольствием с Вами побеседовал, но не знаю, насколько осуществим такой замысел практически. Я дважды имел удовольствие общаться с Дмитрием Евгеньевичем, когда проездом находился в Москве. Кстати, я не против того, чтобы Д.Е. раскрыл перед Вами мой аноним, если это представляет интерес.

Я согласен с Вами в том, что разница между математикой и историей принципиальна. На раннем этапе "фоменковщины" (когда она была довольно безобидной) несколько человек с мехмата МГУ заинтересовались работами Морозова. Я уверен, что у них было некое наивное убеждение в том, что они вот "прям щяс" изучат дело и наведут порядок в истории. Им казалось, что историю можно превратить чуть ли не в дедуктивную науку. Сейчас они, скорее всего, так уже не думают.

К небылицам, сочиняемым Фоменко и Носовским, я не могу относиться иначе как иронически. Их "метод" позволяет лепить что попало. Один из участников ЖЖ-дискуссий furia_krucha сочинил как-то остроумную пародию в духе того, что если фамилию прочесть наоборот, то получается O.K.Nemof, откуда делался "вывод", что противники хотели сделать Учителя немым, но в конце всё будет "о-кей" :)

Тем не менее, у меня нет никакой уверенности в том, что многовековой процесс восстановления давних событий происходил корректно на всех своих этапах. Обычно просто по закону больших чисел так не бывает. Из общих соображений мне понятно, что если где-то в XVI веке совершалась одна ошибка (скажем, неполное затмение приняли за полное), то это могло повлечь совершенно другие следствия. Когда я говорю о "версии", я имею в виду весь процесс в целом, весь "сценарий". Мои познания в истории совершенно ничтожны, и я не стремлюсь делать выводы. Но поверхностное знакомство с отдельными фактами породило у меня большие сомнения в "доброкачественности" тех критериев, которые применяют историки. Я прекрасно осознаю, что это впечатление может оказаться ложным. Но итогом всех дискуссий было то, что мои сомнения только увеличивались. Знакомясь с новыми материалами, я всё время оставался в недоумении. Кроме общих соображений и риторики я от оппонентов ни разу ничего не услышал.

Вполне допускаю (я вообще почти всё априори допускаю), что я нахожусь на таком уровне знакомства с фактами, при котором невозможно осознать какие-то реалии. У меня в голове может быть сильно упрощённая модель явлений. Если бы кто-то смог вывести меня на новый уровень в этом понимании -- я бы был только признателен.
Ну, скажем, у вас есть кивер образца 1812 г., кепи 1870 и фуражка 1914. Вещи, совершенно очевидно, РАЗНОГО ВРЕМЕНИ.

Слышал байку про советского танкиста в Афганистане, высунувшегося из люка танка и убитого стрелой из лука. Или столкновения колонизаторов в Африке с местными племенами - нарезные винтовки против дротиков. Вещи, совершенно очевидно, РАЗНОГО ВРЕМЕНИ, но вот поди ж ты.

И если Вы решите, что за 1812-м шел сразу 1914-й, то куда денете кепи, а если скажете, что 1812-й и - одно и то же, то как соместите с кепи кивер?

Отправим в народное ополчение. Оно будет в кепи, а в армии - "на затылках кивера".

А по серёзному, меня кепи 1870го в 1914-м совсем не удивит - мало ли что на складах могло заваляться...
Как и применение "берданок".
Посмотрите церковного историка 4 в. Евсевия Кесарийского. Он увязал известную к его времени хронологию древнего мира. От него мы и отплясываем, собственно.
Фоменко про это просто не знает :-)
Я хотел бы обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство. Я не интересуюсь историей; мои познания в этой области ограничиваются школьными учебниками. В них о Евсевии Кесарийском ничего не было написано, поэтому не удивительно, что я впервые слышу об этом деятеле. Вы рекомендуете его "посмотреть", но не сообщаете, как это можно сделать.

К области моих интересов относится другая вещь -- "история истории". Это нечто отдельное от истории. Я думаю, Вы понимаете, что можно быть хорошим математиком и плохо ориентироваться в истории математики. Равным образом, можно прекрасно знать историю математики, при этом в самой математике разбираясь на уровне школы.

То, что Вы сообщили об историке IV века, мне интересно. Странно только, почему эти сведения распространяются чуть ли не подпольно :) Такая фигура, видимо, должна находиться в центре внимания; о ней широко должны писать в тех же школьных учебниках. Представьте себе, если бы на уроках математики умалчивали бы о Евклиде.

И такой ещё вопрос: когда сочинения упомянутого Вами церковного историка стали известны, если брать "оптический" период? Ясно, что на какой-то длительный период он был "забыт" (как и почти все остальные деятели древних времён); когда именно и при каких обстоятельствах он "всплыл" на поверхность? Ссылался ли на него Скалигер?

Я просто предпочитаю использовать более осторожные формулировки. Например: "историк, о сочинениях которого впервые заговорили в XV веке и сочинения которого традиционная хронология относит к IV веку".
Можно пойти в Российскую государственную библиотеку и найти в Генеральном алфавитном каталоге автора Eusebius Caesariensis. В сопровождающей научной статье будет и информация об истории издания.
Параллель с математикой и историей математики ложна.
История - сама по себе дисциплина, изучающая прошлое, и история математики - лишь один из ее разделов, а математика - вспомогательная дисциплина.
Математика изучается в школе как научная дисциплина, а история - на уровне занимательных рассказов, да еще с идеологической подоплекой. Методология получения исторического знания для неспециалистов абсолютно незнакома, да и самодовольные насмешки над "гуманитариями" почему-то считаются у естественников хорошим тоном. Между тем, у нас вызывет хохот отождествление Ивана III с Иваном IV. Желающие могут пойти в Кремль и посмотреть на их могилы :-). Желающие провести аналогии на основании совпадения сроков дизни правителей могут помедитировать над продолжительностью человеческой жизни.
Евсевий Кесарийский известен по актам Вселенских соборов, он упоминается в византийских источниках. Церковная традиция не прерывалась никогда, хроники и летописи писались не для людей, а для Бога. Источники по средним векам дают абсолютно иную картину культурной и политической жизни, чем античные.

Невозможно заниматься историей исторической науки, не занимаясь при этом историей. Ну, примерно как хорошо знать историю математики, не разбираясь при этом в собственно математике
В школе противопоставление учебного курса и фоменковских выкладок дает удивительный результат. Поголовное увлечение историей. Причем не на уровне выучевания, а на уровне понимания процессов.
Для обычного (массового) человека многовековая история слишком тяжкий груз. На Западе эта проблема решена просто, история - удел профессионалов. Плюс к этому постоянно используется приём, хорошо и даже чересчур хорошо усвоенный большевиками. Мы идём путём прогресса, оставив позади "тёмные" времена, в которых может и было своё дикое очарование, но, безусловно, не сравнимое с наличием тёплого ватерклозета.
У нас же, после перестройки этот груз истории обрушился именно на головы массы, пусть даже весил он поначалу всего лишь лет 80-100 лет. Однако, пересмотреть даже такой сравнительно короткий период - почти непосильная задача для среднего человека. Возникла естественная усталость, но и массовый интерес к истории ещё не угас, отсюда популярность Фоменко, "сжимающего" историю до пределов, вместимых для среднего ума.
Я так не думаю. Фоменко ведь сжал историю только во времени. При этом он ещё провёл кучу отождествлений, но это как раз трудно запомнить. Я вот на баксы когда смотрю, всё пытаюсь узреть там лик Емельки Пугачёва :)

А всякие Габсбурги-новгородцы и прочий "Бобруйск в Албании" -- тут они и сами-то, наверное, запутались бы :)

Если бы в школе был выбор -- изучать историю обычную или фоменковскую, то я бы всё-таки первый вариант выбрал :)
А все-таки, в своем ли он уме, этот академик? Или он такой "практический шутник"? Потому как его кунштюки иначе воспринимать как-то не получается. Может быть, он еще повыжидает немного, а под конец саморазоблачиться: "во как я уважать себя заставил! Ха-ха!"
Он очень хорошо знает, что делает. Человек он вполне нормальный.

"Белорус герцог Альба" и прочие изыски -- это НОРМАЛЬНАЯ реакция на коммерческий спрос. Это как если бы кто-то отказался от продолжения серии популярных "дефективов". Никакого стёба или розыгрыша тут тоже нет. Они с носопыркиным Носовским всё это именуют "историческими гипотезами". Это часто говорится в интервью или статьях. А в ларьках -- тома всяческих "Империй", над которыми поработали профессиональные "художнеги". Вот пипл и тащится. Причём это ещё чуть ли не "академическая наука". А ведь издаётся столько всякой "эзотерики", что мало не покажется.

Причина-то простая: "совок" осознаёт свою ничтожность и потому хочет "чюдез". Спрос рождает предложение.
Ну, в таком случае, он просто ловкий коммерсант, разработавший свою нишу. Только вот такому человеку как он, облеченному некоторым авторитетом, это не очень-то позволительно. Был бы просто какой-то ловкач-журналюга,или кто-нибудьиз бывших оперов, еще можно понять, и можно адекватно воспринять. А тут, на тебе, большой ученый понимаешь! Это значит "вводить в соблазн малых сих", подыгрывать интеллектуальному понижению, энтропии. За это с г-на академика спросится. Зря он так.
Вы даёте этому явлению нравственную оценку. Должен сказать, что я с Вами полностью согласен. Фоменко вполне мог не заниматься написанием этих опусов. Математики и рисунков ему бы хватило, как говорится, "за глаза и за уши". Но: "широк человек" (c)
Кстати, хорошая мысль.
У меня математик - художник и математик-историк, как то не связывались. Про математика-графика я узнал ещё в советские времена и к появлению его, как математика-историка забыл.
А вы помогли связать одно с другим.
Теперь вполне понимаю. :)
Действительно - широк человек, без всякой иронии.
Если человек способен рисовать математические понятия, то отчего не историю?

Леонардо, наверно тоже был тем ещё коммерсом - Монну Лизу тиснул и быстрей за чертежи катапульт, да махалетов, а потом трупы резать - анатомию изучать... :)

Поэтому позволю себе усомниться в вашем согласии с предыдущим оратором. :) Широкому, по настоящему креативному человеку не может хватать за глаза и уши.
Я сторонник идеи самоограничения. Лучше вести себя так, чтобы "выходили прочные вещи" (Пришвин). Меня образ слишком "широкого" человека не привлекает.

Кстати, "чертежи Леонардо" -- это, скорее всего, мистификация. По словам Галковского, их издали в начале XIX века, и они как-то уж слишком подозрительно гладко ложились на уровень и характер техники того времени.
Что ж Пришвин выбрал быть писателем, а не кузнецом?
Да и вы наверняка не токарь на ремзаводе. :)

Но собственно, я хотел Вас поблагодарить за подсказку - она для меня многое в деятельности Фоменко сделала понятным. Я в некоторой степени могу понять это из собственного опыта - с одной стороны я технарь по ВУЗу и работал руководителем, с другой - окончил художку и много рисовал, писал и т.п. в детстве-молодости. Я немного представляю по собственному опыту, как часто мотает между этими полярными наклонностями - в рациональную деятельость привносится "дурной креатив", а в креатив лезет "дурной рационализм и технарство". Собственно по этим пунктам и предъявляются претензии к Фоменко. Увы, по другому он не сможет - для этого ему нужно отказаться от половины своего естества.
Подковы, хотя и приносят "щястье", но имеют обыкновение стираться от времени и частого использования. А "рукописи не горят" :)

Кстати, Фоменко был у меня лектором по дифференциальной геометрии и топологии (лекции он читал хорошо; такое мнение было всеобщим). Это где-то 1980 год. Уже тогда его картины были очень широко известны. Историческое увлечение имело место где-то примерно в это же время. Но тогда они просто занимались Морозовым, а сегодняшний рыночный "трэш" -- это уже Носовский. Говорят, тут разделение труда. Фоменко -- брэнд, Носовский выдаёт "криатифф" :)

Ещё Анатолий Тимофеевич вёл заседания клуба "Топаз" -- люди приносили пластинки, слушали классическую музыку.

Я его в июне этого года видел на заседании диссертационного совета. Выглядит как огурчик -- как будто четверти века и не было.
Как посмотреть. :) Главное в тех подковах, что приносят и счастье. :)
А рукописи действительно - не горят, они забываются. :)
1980... я ещё школьником был, как раз в "Науке и жизни" или в "Технике молодежи" читал про увлечение математика, рисующего математические пространства, которые существуют в формулах. Такие абстракции тогда имели право на широкую аудиторию, исторические изыскания - исключено. Это ведь и из под официальной "единственно верной" куски фундамента выкорчевывает. :) По этой истории сам Леонид Ильич, вся плеяда, вся когорта... они не могли учить неправильную историю - т.е. заблуждаться... :)
Если уж Вы о подковах, то не могу не процитировать своё любимое, совершенно гениальное:

Так
Нашедший подкову
Сдувает с нее пыль
И растирает ее шерстью, пока она не заблестит.
Тогда
Он вешает ее на пороге,
Чтобы она отдохнула,
И больше уж ей не придется высекать искры из кремня.
Человеческие губы, которым больше нечего сказать,
Сохраняют форму последнего сказанного слова,
И в руке остается ощущение тяжести,
Хотя кувшин наполовину расплескался, пока его несли домой.


Здесь, в частности, сказано и про "щястье" -- очень точно описано, что это такое.

А "идеи Пришвина", между тем, "живут и побеждают" :) Как и "идеи" процитированного Осипа Эмильевича :)

Насчёт истории это верно, но это и сейчас так осталось! Люди только-только задумываться начали. А раньше всему верили на слово.
Мы каждый о своем. :)
Мне фемонковцы напоминают сектантов. :) "теория заговора" - самое то. Есть люди, которым это нужно - инопланетяне, торсионные поля, куликово поле в 1980 году и прочая лабуда.
Бред фоменковщины - это один из сорняков, выросших на советском пустыре. Он там не один такой. Всякие неоевразийцы, взлелеянные Л.Гумилевым - тоже реакция на советское опустынивание гуманитарной культутры. Уж не говоря о всяких советско-державных кликушах вроде Нарочницкой. Просто случай фоменковщины - абсолютно, неправдоподобно гротескный. Правильно, что корни уходят к сидельцу Морозову, но в те времена подобные откровения не могли охватить и увлечь читающую публику, а сейчас - это поветрие. Хотя, если честно, не знаю, насколько широкое и среди кого в первую очередь. Но книги толстые и глянцевые можно встретить повсюду. Нелепые и пошлые.
Зло вы по Совдепии. Надо ли так понимать, что в других странах во время жизни"Совдепии" изучению мировой истории уделяли большее внимание, и население эту мировую историю знало лучше? Вы в этом уверены?
В первой половине ХХ в. образование вне Совдепии было настоящим. Такого, как у нас, где до конца 30-х историю ВООБЩЕ БЫЛО ЗАПРЕЩЕНО ПРЕПОДАВАТЬ, нигде не было. После 60-х оно катастрофически деградировало и приблизилось к советскому. Но речь идет о массовом образовании, а элитарное оставалось всегда, и история преподавалась все-таки как факты, а не как "теория формаций". Население ее, конечно, не знало, потому что никто не требовал, чтобы оно запоминало то, чему его учили. Но в негуманитарной образованной среде ее хоть знали плохо, а в СОвдепии - НИКАК, соответственно, и существует уважение к "чужой" науке как тоже науке, а у нас - нет.
Мне почему-то казалось, что это можно сказать именно об "элитарном" образовании, которое просто пропало в СССР, но осталось в некоторых странах. Общий же уровень образования ("средний") стал выше, особенно с тридцатых годов. А всеобщую историю в тех же США, как мне помнится из их книжек, никогда не учили в школах - только в ВУЗах.
Сергей, соответствует ли действительности, что братья белого казачьего генерала Сергея Маркова были большевиками, за что и были порублены станичниками?
Спрашиваю в связи вот с чем:
http://anticompromat.livejournal.com/99335.html
"Паркер опять нагло врет (видимо, опять играет в ИГРУ - кто солжет с наибольшим рейтингом).
Утверждает, что его прапрабабушка, Евдокия Германовна Маркова
http://mrparker.livejournal.com/7040456.html
(в другом месте он ее именует Маркиной (...двадцатилетнюю Евдокию Германовну Маркину, дочь донского казака, чьи братья, перешедшие на сторону большевиков были порублены собратьями-казаками в уличной драке, произошедшей в городе Сальске некоей Донской области...) - http://mrparker.livejournal.com/4255860.html
- родная сестра знаменитому белогвардейцу Маркову, которому в Сальске (где он был убит в бою) поставлен памятник.
http://mrparker.livejournal.com/7040456.html
Между тем, белого полководца звали Сергей ЛЕОНИДОВИЧ Марков".
В.П.


отвечаю за професора, думаю, он со мной согласится. известный белый военный деятель Марков никогда не был казачьим генералом. более того, он никогда не был кавалерийским генералом. он всю жизнь командовал пехотными частями и соединениями и отнюдь не казачьими. причём тут донские казаки? если паркер утверждает обратное, то он врёт, как всегда
Это какая-то дикая чушь. С.Л.Марков был гвардейским артиллеристом, потом служил по Генштабу, ни малейшего отношения к донскому казачеству не имел и с оным не соприкасался, пока не пришлось очутиться на Дону и создавать там Добр. армию. Памятник поставили ему не как казачьему деятелю, а потому что он был убит примерно в тех местах, под Шаблиевкой.
Ага, спасибо.
Мне кто-то из твоих учеников уже разъяснил, да и биографию я нашел.
Донская область - не некоя, а вполне себе существующая Область Войска Донского. Только вот Сальска никакого не было, он появился уже в советское время. До революции это была ж\д станция Торговая.
за уточнение про Сальск спасибо, я не знал
про Донскую область (область Войска Донского) это только Паркер и мог сказать "некая".
вот вчера паркер кого-то опять (с Эха Москвы - Латынину, кажется) обличил во лжи (причем не сказал что именно имеет в виду), а сам брешет не стесняясь. так ведь и не признал, что сбрехал - пусть и сбрехал скорее всего ненарочно
// Возможно ли по здравому рассуждению представить, что все они занимались тем, чего нет, или сговаривались дурачить современников и потомков?//

После того, как в 1991 СССР средь бела дня, у всех на глазах сел на метёлку и улетел, стало возможным поверить вообще во всё что угодно.

Кстати сказать, правдоподобная версия насчёт того, как могла возникнуть тотальная фальсификация истории, достаточно подробно изложена в ЖЖ Галковского. Правдоподобная - не значит истинная, но, на мой взгляд, для того, чтоб её отвергнуть, нужны аргументы.

// Почему хотя бы эта простая мысль не пришла в голову моим знакомым инженерам? Почему технико-математическая общественность ее совершенно игнорировала и уверовала в фоменковские домыслы? //

Инженеры и им подобные более-менее знакомы с историей математики (в том виде, как она излагалась в советской научно- популярной лит-ре). Которая очень бурно развивалась в античности, вплотную подошла к созданию матанализа, а потом не пойми с чего резко остановилась в своём развитии и целую тысячу лет стояла как вкопанная. А потом вдруг взяла и продолжила своё развитие. Глядя на такие чудеса, инженеры легче верят Постникову, Фоменко, Носовскому и т.д..

Плюс к тому, даёт себя знать отсутствие научно-популярной литературы по хронологии.
1. помнишь ли ты конференцию АКСЕ в Гамбурге и круглый стол по датировке Самгук саги?
:)))
2. я бы не связывал фоменкизм и советское наследие. таковой, как и феномен ревизионизма истории вообще, возник именно на пост-советском пространстве в условиях идеологического и, что важно, методологического кризиса.
Это нормальный разговор историков, хотя порой и выпендривающихся, но ценная мысль о том, что Силла - это Корё, никому, кажется в голову не пришла.
Фоменкизм возник бы раньше, если б вообще что-то было можно "несогласованное" раньше издавать, так широко, а в 20-30-е стал бы абсолютной нормой. Он советскому строю куда больше соответствует, и если б не летел тогда Маркс с "рабовладением" за него бы ухватились. В сущности, подход к истории в 20-х - эта та же фоменковщина - "нам это не надо".
А вот что я вроде бы "заметил" - те, кто яростно осуждают Фоменко, те же отрицалю свое прошлое СССР и всячески стараются от него отгородиться - "я не я, и корова не моя". Почему бы это - с одной стороны - приверженность традициям в лице "старой хронологии", с другой - этакое манкурство "мы - не совки, совки - не мы". Смешно, вообще, антифоменковскую критику читать. Он говорит типа - "все исторические книги - чушь собачья", а ему возражают типа - "какая эе \то может быть чущь, если так в книгах написано". По Геделю систему изнутри описать невозможно, для этого надо над системой подняться. Чтобы решить спор "новой" и "старой" хронологии надо вйти за рамки "исторических методов". Про углеродный прошу сказки не рассказывать. Время динозавров - сорок миллионов лет назад - он довольно точно определит с погрешностью +- миллион лет. Какая разница?
вы бы прочли исходный пост хозяина жж. там таким, как вы, всё разжевали и в рот положили.
ежели проглотить не можете, то это ваши проблемы, а не антифоменковцев.
Ну Вы, наверное, до сих пор в историю как в "объективную науку" верите. Тогда с Вами, действительно, не о чем говорить.
наверное, до сих пор в историю как в "объективную науку" верите. Тогда с Вами, действительно, не о чем говорить.
----
истинная вера не противоречит разуму. что есть наука история вам хозяин журнала пытался разъяснить и в постинге и комменах. если не в коня корм, то что же поделаешь. наверно, вам действительно нечего делать в этом журнале.
Ну я, вообще-то , не с хозяином журнала разговариваю, а с комментаторами, с Вами, в том числе. Простите, больше не буду.
По Геделю систему изнутри описать невозможно, для этого надо над системой подняться.
Имхо пока речь идет не об истинном описании истории а о снятии ее внутренних противоречий, что вполне возможно в рамках самой истории как системы.
Историки так "кипишатся" от того что в их уютный мирок, где можно было лепить все что хочешь лишь бы деньги платили, начали проникать неведомые им досель критерии способные если не уничтожить, то поставить под сомнения очень многие из исторических событий и открытий. Ну а так как мы стали свидетелями очевидного переписывания истории после развала СССР, то у любого здравомыслящего человека не осталось сомнений, что историю пишет победитель. Естественно, что пишет он ее в выгодном для себя свете, поэтому покушение на какое либо историческое событие это покушение на чьи то конкретные сегодняшние интересы.
И какие такие неведомые досель критерии стали проникать в наш уютный мирок?
Я тоже могу встать на позицию солипсизма и камня на камне не оставить от современного естествознания
Я тоже могу встать на позицию солипсизма и камня на камне не оставить от современного естествознания

Попробуйте: естествознанию безразлично, является природа творением Вашего разума или нет; оно лишь описывает корреляции между её явлениями, не более, но и не менее. Итак?
Ответьте в таком случае, на чем основана убежденность естественников, что все константы, неизменные сейчас (при современных способах измерния) были неизменными 10 000 лет назад
Ответьте в таком случае, на чем основана убежденность естественников, что все константы, неизменные сейчас (при современных способах измерния) были неизменными 10 000 лет назад

Эта убежденность покоится на принципе экономии мышления: из двух гипотез с одинаковой описательной/предсказательной силой выбирается самая простая.
Этот принцип противоречит основам гносеологии
Этот принцип противоречит основам гносеологии
Возможно. Только чтобы это показать, нужны аргументы. Хоть какие-нибудь.

PS
Честно говоря, я надеялся, что после моего ответа на Ваш вопрос Вы напишите некий связный текст про солипсизм и естествознание, а Вы, к сожалению, отделались отпиской. Очень жаль. Но надежда еще теплится...
Аргумент будет такой.
Чувственное восприятие мира возможно здесь и сейчас и ограничено нашей неспособностьюстать тождественными изучаемому объекту.
Любая экстраполяция сиюминутногг чувственного опыта без его подтверждения - результат умственной спекуляции, и не более того
Любая экстраполяция сиюминутного чувственного опыта без его подтверждения - результат умственной спекуляции, и не более того
Согласен. Но я не вижу, как это опровергает принцип экономии мышления.

Да, Ваша фраза "[Чувственное восприятие]ограничено нашей неспособностью стать тождественными изучаемому объекту." представляется мне весьма загадочной. Вы не могли бы пояснить, что здесь имеется в виду?
У меня тоже есть наблюдение--фоменковцы не знают латыни, не знают древнегреческого, а о существовании других языков в Средиземноморье в античности им вообще почти ничего неизвестно.
С большим интересом и симпатией читая Ваши статьи, уважаемый Сергей Владимирович, я, яростный антисоветчик, пожалуй, с 1952г.(с 18 лет) понявший суть этого строя, его пошлость и преступность ( расстрелянный в 1938г. отец-журналист, борьба с "космополитизмом", процесс врачей, постоянная ложь и провокации властей, в т.ч. и в сочинениях вождей и т. п.), - сейчас не могу полностью согласиться с апсолютным антисоветизмом. Мне кажется, что если бы тот строй удалось несколько очистить и социал-демократизировать, найдись вместо неумного Горбачёва несколько волевых и альтруистичных людей, то такой строй куда больше подошёл бы сложившемуся народу России, чем новый, разлагающий его бесповоротно своей воровской сутью и совершенной аморальностью. Конечно, насчёт истории и сослагательных наклонений мне известно...
http://roman-shapiro.livejournal.com/
Помилуйте, неужели Вам никогда не приходило в голову, что кроме советского и нынешнего "воровского" (а на самом деле - того же советского, потому что власть всегда конкретна, а слой у власти тот же) строя нет других вариантов? Я много знаю, и любой лучше, чем то, что существует с 17 г. и официальным продолжателем коего является ныненшний режим.
что существует с 17 г. и официальным продолжателем коего является ныненшний режим
---
я бы уточнил - не официальным (на словах-то они полностью отмежевались), а фактическим.
Я бы не согласился с Вами, г-н Зорге. Не "они", ни "мы" ни от чего ПОЛНОСТЬЮ и ДАЖЕ ЧАСТИЧНО НЕ ОТМЕЖЕВАЛИСЬ. Укажите, пожалуйста, на Акты, свидетельствующие о таком "отмежевании"? Их нет в природе. Об этом достаточно много писал г-н А.Зубов, Вы можете найти эти тексты на сайте www.pvr.ru, да и многие другие. Было сделано, при Ельцине, несколько важных символических актов, важнейшим из которых были похороны Императорской Семьи и слова на этих похоронах произнесенные. Но все это было в то же время лишь предпосылкой для настоящего отмежевания, которое может быть лишь правовым, т.е. в конце концов существовать в виде закона либо раздела Конституции (что лучше). Что касается до последующего режима, то примыкание к советчине только усилилось. А формально везде, по всем статьям, РФ - правопреемница ссср (намеренно пишу маленькими буквами). И началось это правопреемство сразу с распада этого самого союза, когда надо было унаследовать место в Совбезе ООН. Его и унаследовали, вкупе со всем советским хламом и долговыми обязательствами. Ни разу всерьез, широко, тема исторического правопреемства не ставилась и не обсуждалась, только кулуарно. Ваш покорный слуга несколько раз публиковал на эту тему письма в "Известиях", бывали и статьм (тот же Зубов, М.Краснов, др.), но они никогда не перерастали в широкую общественную дискуссию. В общем, воз и ныне там.

Да мыслимо ли представить, что разлагающееся российское общество (см. например, статью М.Пожарского гhttp://www.nazlobu.ru/publications/print1049.htm) способно в обозримом будущем перейти к "любому лучшему" строю ?
Боюсь, что я говорил об упущенных возможностях...
Стоило ли начинать с Фоменко? Опять же, Вы осуждаете наиболее слабое его место -- его критику хронологии. Ведь его гипотезы про "как все было" гораздо смешнее. А критика официальной хронологии -- гм, Галковский писал, что ранее 15 века мало достоверности, по простой причине -- не было книгопечатания.

Утверждения типа "Фоменко сильно неправ" может и верны, но ЖЖанр тут особый. Вот, указочкой бы: "Фоменко пишет то-то и се-то, а есть еще пятое и десятое, и все сложнее". Конкретненько так. А широковещательных заявлений в ЖЖ много, все привыкли. Даже при супер-благоприятном дебюте в ЖЖ, который у Вас состоялся (очень раз за Вас) все же фактиков-то хотелось бы.

Вообще же Фоменко даже полезен. Он пробудил интерес к истории, это главное, а дальше своими гипотезами саморазоблачился. "Кретин в больничной палате читает "Геополитику" Духанова? ОЧЕНЬ ХОРОШО. Во-первых, ЧИТАЕТ. Во-вторых -- узнает новые слова."
"А критика официальной хронологии -- гм, Галковский писал, что ранее 15 века мало достоверности, по простой причине -- не было книгопечатания", - история не только на печатных источниках зиждется.

"Он пробудил интерес к истории, это главное, а дальше своими гипотезами саморазоблачился", - где? Среди быдла его популярность цветёт и пахнет.
Уважаемый Сергей Владимирович, полностью разделяю Вашу точку зрения как здесь, так и в предыдущем посте (о совке). Прочитал по ссылке Вашу статью в "нашей стране" насчет русского национально-освободительного движения во время 2-ой мировой войны, придраться не могу - знаний не хватает, да и богатый жизненный опыт постепенно привел к тому, что собственная, может субъективная, оценка событий 2-ой мировой войны не отличается от Вашей. Только в последние год-два, разбив лоб несколько раз, понял, что России, как русского государства, а не географического понятия, с 1917 года больше нет.
Тем не менее, меня почему-то интересуют не темные пятна недавней истории, а гораздо более темные пятна истории т.н. "смутного времени" и узурпации священной царской власти т.н. семейством Романовых на основании того, что "муж жены моего брата" был Иван Грозный. Знаю, что это не Ваша тема, но мне кажется она где-то должна перекликаться с событиями 1917-20 и хотелось бы узнать вкратце пусть даже личное мнение профессионала, работающего с первоисточниками по следующим пунктам:
1.Есть ли (хотя бы наприклад) источники, подтверждающие силовое давление Романовых на земский собор, отвергший притязания природных князей Рюриковичей (в т.ч. кн.Дмитрия Пожарского) на престол.
2.Проводилась ли в 19-20вв. правящей династией какая-либо особая политика (репрессии или наоборот) в отношении дворянских семейств, происходивших от удельных князей Рюриковичей и осуществлялись ли самими потомками Рюриковичей какие-либо действия, направленные на свержение династии Романовых.
3.Каковы реальные результаты деятельности св. епископа Андрея (князя Ухтомского) по окончательному преодолению последствий раскола в период после 1917 года.
Заранее спасибо
1.Видите ли, история собора хорошо известна, и Вы можете во многих книгах (прежде всего у Станиславского) прочитать про борьбу на нем ряда группировок. Но дело в том, что рюрюковичей-то в то время была тьма тьмущая, но это де делало их "первыми" претендентами на престол (по прошествии сотен лет они не рассматривались как "члены правящей династии"); по понятиям того времени ближайшими родственниками при отсутсвии прямых по мужской линии были родственники по жене (так царем ранее стал Годунов), так что Романовы не были "дальше" главного соперника кн.Д.Т.Трубецкого. Но давить они особо не могли, т.к. были в меньшинстве. Решило дело поддержка многочисленного казачества.
2. Ну что Вы... это вещи совершенно невозможные. Не только в 19-20, но и в 17. в. такой вопрос не только не стоял, но и в голову не мог прийди ни Романовым, ни Рюриковичам (не говоря о том, что последних как какой-то политической общности никогда вообще не существовало). Да и на соборе соперничали не Романовы с Рюриковичами, а конкретные лица (порядка 10 чел.), в числе коих и неск. Рюриковичей. Но факт принадлежности к ним не делал человека по тогдашним понятиям особо высокородным, кн.Пожарский, например, считался крайне худородным и на престол шансов не имел. Тот же кн.Д.М.Черкасский считался более сильным кандидатом.
3. Ничего сказать не могу, совершенно этой тематики не зная.
Сергей Владимирович, большое спасибо за исчерпывающий ответ
Фоменковщина есть бред абсолютный и опровержению в принципе не подлежащий....
Истории вообще не повезло, но это особая тема.

Выдвижение "альтернативных теорий" дилетантами случается не только в истории. Часто это бывало в физике и в биологии, особенно когда имелся некий общественный или политический интерес к вопросу. Феномен не ограничивался "совком". Возьмите современный проект такого рода - т.н. "Intelligent Design", куда там "новой хронологии" по масштабу вовлечённых средств.

Профессионал, уверенный в ошибочности или даже абсурдности альтернативной теории, оказывается перед дилеммой. Стоит ли тратить время на опровержение, при том, что всех неофитов убедить всё равно не удастся? С другой стороны, игнорирование или бессодержательное отрицание может подорвать авторитет цеха. В физике и биологии обычно кто-то берётся "отстаивать честь мундира". Это "оплачивается" определённым уважением гильдии, и даже академической карьерой. В результате в книжных магазинах, рядом с наукообразной литературой о сотворении видов и человека стоят книги, например Докинса, весьма популярные благодаря ясности и информативности и последовательно отстаивающие эволюционную теорию.

Естественные науки, в отличие от математики, занимающейся логически-непротиворечивыми умозрительными конструкциями, часто не требуют вникания в детали проверяемой теории, если можно показать, что какой-либо вывод противоречит наблюдениям. История, предметом которой всё же являются объективные явления, не так уж далека от естественных наук. О начальном расширении вселенной, или о возникновения жизни тоже известно по немногим сохранившимся отпечаткам.

По аналогии, если цех историков полагают "фоменковщину" вредным для гильдии явлением, было бы логичным делегировать некоторые ресурсы на содержательное опровержение. Количество твёрдых в убеждениях фанатиков не так велико, большинство просто привлечено новизной. Убрать "фэнтази" с полок магазинов в свободном обществе невозможно, можно только помочь разобраться непредвзятым людям.
Фоменко берет тем, что включает в свои "исследования" не только алгебру с историей, но и оччень много другого.

Я как-то ставил эксперимент: давал книгу Фоменко знакомым и потом спрашивал: ну как? Ответ был как под копирку:
"То, что касается моей специальности - бред полный. Но все остальное - так интересно!"

Как математик, ответственно могу сообщить: в той части, когда Фоменко рассчитывает совпадение дат правлений - бред полный. Там есть и ошибки, и передергивания. Соответственно, любитель геральдики объяснил мне, что в той части, где Фоменко анализирует кресты на мечетях и полумесяцы на церквях, используя геральдическую терминологию - полная фигня, есть оказывается "внеконфессиональные" символы. Лингвисты пояснили мне, что "вар-вар - на самом деле написано на иврите и должно читаться справа налево, т.е. рав-рав, раввин значит" - это абсолютный бред". И так далее.

Иногда кажется, что коллектив авторов, собравший "развенчание фоменкизма" с красивыми картинками на глянцевой бумаге, сможет подбашлять немножко денюжек. Но один персонаж не справится. Глупости говорить может и идиот, а вот опровергать нужно по-умному.
Сомневаюсь, что Вы математик. Какая у вас научная степень, по какой специальности (номер)?

Профессиональный математик не напишет такой чуши:

"Как математик, ответственно могу сообщить: в той части, когда Фоменко рассчитывает совпадение дат правлений - бред полный. Там есть и ошибки, и передергивания. Соответственно, любитель геральдики ..."

Здесь вы себя выдали. Вы не профессиональный математик, а "любитель". Такой же , как и "любитель геральдики". То есть - самозванец.
кандидат технических наук, специальность "Динамика и прочность машин". 5 лет преподавания высшей математики в ВУЗе (потом переключился на компьютерные науки). Мне кажется, этого достаточно, чтобы увидеть ляп в построениях на уровне 1-го курса мат-статистической специальности.

А вы, собственно, кто? А вы почему интересуетесь? Вы часом не из милиции? (с)
У меня есть подозрение что это
http://www.vzh.by.ru/CONF3/1_xronp.jpg
Хроноп, он же Веревкин.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж/О_принятии_мер_к_Верёвкину

Он не вполне адекватен.
Я, Верёвкин, лично Вам многократно доказывал, что Ваши исторические представления адекватны уровню сказок для детей дошкольного возраста. И что Вы имеете возразить по существу? Может быть Вам пора бросить свою фальшивую филологию и переквалифицироваться в дворники?
Вы доказывали только свою полную некомпетентность в лингвистике и поистине ослиную упертость и полное отсутствие логики. Мнение оппонента Вас в принципе не интересует, аргументов его Вы слышать не хотите, сами же за Вашего оппонента и говорите. Вы же не состоянии были объяснить, откуда берется гетероклитическое склонение, например, и даже не в состоянии были понять вопрос:-)
Так какой же тогда Вы математик? Технические науки не относятся к математической номенклатуре (последние характеризуются как "физико-математические").

Таким образом, вы не имеете права апеллировать к своему математическому авторитету, имея инженерную специальность.

Почему бы Вам не выступить экспертом в той области, где Вы должны быть компетентны? Например антифоменочники вослед за глупыми историками утверждают, что египетские пирамиды построены из камней обпиленных медными пилами, а потом получившиеся блоки, вес некоторых из них достигает 500 тонн, были подогнаны друг к другу так, что между ними не просунешь и иголки. Насколько эта традиционная историческая картина достоверна с точки зрения теории машин и сопромата? Точка зрения Фоменко на строительство пирамид изложена в его "Египетском Альбоме".
Видите ли, уважаемый...
Уровень обсуждаемой проблемы таков, что любой кандидат наук-"не гуманитарий", изучивший курсы Высшей математики Теории вероятности и статистики и иже с ними, да будет благословенен святой Фихтенгольц! - в состоянии обнаружить нестыковку и натяжку. Чего и Вам желаю.

Вот Вы ведь, например, не имеете филологического образования - а пишете! Но я ведь это не в упрек Вам.

В общем, "Не говорите мне, что мне нужно делать - и я не скажу вам, куда вам нужно идти" (с)
Для человека, хоть поверхностно знакомого с исторической наукой, тут и предмета для обсуждения быть не может. Однако между теми, к кому Фоменко теперь имеет право обращаться подобно пророку Мухаммеду: "о вы, которые уверовали!" - и теми, для кого фоменковские писания есть просто развлекательная литература и новости из сумасшедшего дома - огромное большинство, которое верить не верит, но и историю знает самым смутным образом, и у которого при известии, что вот такой-то Фоменко выдвигает такие-то и такие-то утверждения, возникают вопросы. И на эти вопросы людям надо давать ответы, иначе число уверовавших будет умножаться в геометрической прогрессии. Ситауация шумной полемики именно и создает фон, когда всякий усомнившийся по крайней мере знает, что ответы есть и что при желании он их может отыскать.

Anonymous

November 29 2006, 21:57:54 UTC 12 years ago

"гуманитариев там явно меньше, а поветрие это распространилось, естественно, прежде всего в наиболее далекой от этого среде."

А Вы не задумывались, почему? Да потому что у "гуманитариев" начисто отсутствует логическое начало и стержень сомнения. Впрочем, Вы от этих "гуманитариев" не сильно отличаетесь - всё те же камлания. Ваши рассуждения о "засилье" физики, как одной из причин "фоменковщины" заставляют задуматься о ваших школьных отметках по естественным наукам. Впрочем, не в оценках дело - они часто добываются усидчивостью. Уж чего в вашем сообщении нет, так это любви к точным наукам. И это явно с детства.
В концепции НХ (не обязательно фоменковской) Вы ничего не поняли, понимать не хотели и не захотите. Это ясно, как божий день. Странно только, что такой яркий, понимающий г-н Галковский, симпатизирующий ревизионистам, записал вас, такого скучного, занудного и порядком интеллектуально-плесневелого, в свои приятели.
В яблочко!
Ничуть. У гуманитариев по части критериев доказательства будет куда как серьезнее, чем у естественников.
"гуманитариев там явно меньше, а поветрие это распространилось, естественно, прежде всего в наиболее далекой от этого среде."

А Вы не задумывались, почему?
-----------------------
Распространилось оно среди тех, кто плохо знаком или вообще незнаком с древними языками. Если ничего не знать об Америке, можно вообразить на ее месте хоть страну песьеглавцев.

Anonymous

December 2 2006, 20:52:04 UTC 12 years ago

История ВСЕГДА определялась политикой. И то "бронзовела" в очередной версии, то опять вся груда предыдущих концепций пересматривалась "с новых точек зрения". На наших глазах экс-республики переделывают себе историю за последние несколько тысяч лет, не говоря про WWII. В очередной раз преписывается и история России. По мелочам - вон, Казань за год "постарела" на сотню-другую лет. И не вы - так другие "историки" это научно обосновывают. Таким же бредом про черепки и автомобильчики. Так что не стоит рассказывать про объективность исторической науки.

Евгений
А древние укры хехе, этож полный аллес капут.
проблема "фоменковщины" в двух вещах
1- в нежелании историков признавать ошибки, связанные с цифрами...
2- в армии тронутых поклонников
Вы историю науки представляете себе? Там - про Коперника, Ретика, Кеплера? Когда, по-вашему, гелиоцентрическая система была признана учёными (в их основной массе)?

Ответ вас очень позабавит. Успехов в учёбе!
именно об этом, я и говорил,,,
историки не способны воспринимать конкретику,
и это вовсе не причина вставать в позу, однако следует именно обиженная поза
Вы не знаете меня, не видите моих поз. Но приписываете мне свои личные эмоции.
спасибо за дискуссию, господин Аноним,

всего доброго
Вы написали: "было уточнено, что, напр., фараон Тутмос III правил не в 1504-1450 гг. до н.э., а в 1490-1436,..." - а на какие доказательства опирается это утверждение? Ведь только Вашей личной веры в это недостаточно.

Новая Хронология - это попытка внедрить в историю современные научные методы. Разумеется, это не нравится тем, кто эту область рассматривает как пастбище для Священных коров.

Недавно Фоменко отвечал на вопросы всех желающих. Не успел ответить всем, но вам будет полезно ознакомиться. Может быть какие-то шторы в науку раскроются пошире.

http://www.chronologia.org/conf_km061206.html
Вы очень удивитесь, узнав ответ.
Ответьте в таком случае, на чем основана убежденность естественников, что все константы, неизменные сейчас (при современных способах измерния) были неизменными 10 000 лет назад

Эта убежденность покоится на принципе экономии мышления: из двух гипотез с одинаковой описательной/предсказательной силой выбирается самая простая.
Если исходить из этого принципа, НХ должна быть отвергнута. Впрочем в данном случае описательная и предсказательная сила НХ близка к нулю.
Если исходить из этого принципа, НХ должна быть отвергнута.

Вы так говорите потому, что считаете НХ "надстройкой" над традиционной хронологией. То есть Вам кажется, что Фоменко берет исторические факты и начинает их тасовать, так что в итоге у него получается чорт-те что. И это чорт-те что разумеется сложнее традиционной хронологии. А представьте себе, что Вас в школе учили бы "по Фоменко". Тогда уже идея удревнить историю на тысчонку-другую лет и в это добавленное время вставить вариации на одни и те же исторические собыития казалась бы Вам сложной и не нужной. А НХ казалась бы ПРОЩЕ.

Принцип экономии мышления был уместен в разговоре о солипсизме и естествознании, так как он (т.е. принцип) сам по себе является неплохим контраргументом против солипсизма, да и в случае выбора между гипотезой о неизменности мировых констант и гипотезой об их изменяемости совершенно очевидно, какая из них (т.е. гипотез) проще. А если принцип экономии мышления применять к чему ни попадя, то начинают возникать парадоксы и в полный рост встает проблема формализации понятия простоты: на основании ЧЕГО можно сказать, что одна теория проще другой, каковы критерии?
Вы так говорите потому, что считаете НХ "надстройкой" над традиционной хронологией.
---------------------
Нет. Просто из-за склеивания разных эпох и стран у него в одно и то же время попадают такие языки, как галльский и французский, неаполитанский диалект итальянского и оскский, шумерский, аккадский и арабский, греческий, фригийский, хеттский и турецкий. Но хорошо известно, что языки, находящиеся в контакте, должны влиять друг на друга (этот факт не зависит ни от какой хронологии). Однако ни итальянских заимствований в оскском, ни французских заимствований в галльском, ни турецких в хеттском мы не находим.
Второе. У Фоменко и его последователей не раз высказывались идеи о происхождении латыни и других языков из русского. Однако он не объясняет, каким именно образом изменялся русский язык, чтобы из него вышла латынь, не дает никаких механизмов такого перехода. С другой стороны, более или менее известно, как может изменяться язык с течением времени, какие могут быть возможные направления эволюции его морфологии и синтаксиса. Причем это известно на материале самых разных языков, от португальского до вепсского. НХ не дает никакого объяснения всем этим фактам.

А если принцип экономии мышления применять к чему ни попадя, то начинают возникать парадоксы и в полный рост встает проблема формализации понятия простоты: на основании ЧЕГО можно сказать, что одна теория проще другой, каковы критерии?
Это Вам только кажется, что всем очевидно, что гипотеза о неизменности мировых констант проще, поскольку Вы знаете много фактов, которые с ней согласуются. А человеку, далекому от физики она может казаться такой же, как и альтернативная.
Так же и с Фоменко. Он не затрагивает и 0,01% фактов, касающихся разных языков, поэтому ему вполне может казаться простой гипотеза о превращении русского в латынь.
О критериях. Идеальная теория должна была бы разрешать возможные изменения и запрещать невозможные изменения и при этом исходить из небольшого числа исходных постулатов. Та методика, которая используется компаративистами (начиная еще со Шлейхера и младограмматиков), постепенно все более и более приближается к такой идеальной теории, хотя до конца еще далеко. Но то, что есть у Фоменко и его последователей, не лезет ни в какие ворота. Исходя из его постулатов, можно из любого языка с легкостью получить любой другой, и вполне можно доказать, что все языки происходят, например, от языка андаманцев или индейцев мискито в Никарагуа.
НХ противоречит только традиционным мнениям о них. Очень много суждений о филологии создавалось параллельно со скалигеровщиной, поскольку он сам и его ближайшие ученики были не учёными, а филологами. Поэтому и кажется, что филология (а также и богословие) подтверждают традиционную хронологию древности. А на самом деле это происходит лишь из-за того, что они были высосаны из одного скалигеровского пальца.
Доброго Вам времени суток, уважаемый Сергей Владимирович.
Несколько странно слышать из Ваших уст подобные высказывания. Я, не являясь ярым приверженцем Новой Хронологии, всё же взял на себя труд прочитать их работы (не одну и даже не две), прежде чем высказывать собственное суждение. Ваши же возражения её авторам выглядят по меньшей мере, детскими, так, как Вы не удосужились прочитать хотя бы одну книгу академиков Фоменко и Носовского. Если же Вы читали их работы, то Ваши слова мягко говоря, не корректны.

С уважением, Юрий
Ваши рассуждения о почкованиях, наверное могут быть интересны (на них даже в русской википедии ссылаются тамошние сионисты), но не могут доказать вашего основного тезиса о том, что хронология последних 3 тысяч лет верна. Я предполагаю, что эти тезисы как бы заявка на будущее - вы хотите подучиться как следует хронологии и потом разгромить теорию Фоменко? Флаг в руки! Один образованный историк отчизне не помешает.
Добрый день!
У меня несколько вопросов к автору этой статьи.
1. Сколько книг вы прочитали Носовского и Фоменко и какие?
2. Что конкретно вас подвигает мыслить столь пренебрежительно к этим 2м господам.

Пока "вы"(все вместевзятые критики) не обьясните внятно как и когда были построены египетские пирамиды. Почему дата образования крабовидной туманности показывает совсем не туда куда вы считаете нужным.
Почему китайцы не догадались сделать пушку, зная секрет пороха. Почему многие династии с их историями похожи как 2 капли воды и т.д. До этих пор ваш опус вызывает лишь раздражение и разочарование и показывает всю несостоятельность представлений о древней истории в современном обществе.
ВИдите ли, представление о том, что тысячи историков на протяжении 300 лет занимались своими исследованиями для того, чтобы пудрить мозги современникам и потомкам, лежит за пределами здравого смысла (это на порядок круче всемирных "масонских заговоров"), почему по определению - "не рассматривается". По каждой из тысяч частных тем в истории существует обширная л-ра, написанная людьми, посвящавшими своему делу всю жизнь. Если Вам действительно что-то интересно, то обратитесь к ней, и если Вы прочтете хотя бы несколько специальных монографий (а посмотрев библиографию к любой из них Вы поймете степень разработанности темы), то Вам никогда не придет в голову принимать всерьез, а тем более читать каких-то сумасшедших.
Сергей Владимирович, извините, что поднимаю очень старую тему, но как вы относитесь к Махначу?
Махнача я хорошо знал и как к человеку относился к нему с симпатией, кое в чем мы с ним были близки. Но его "антизападнические" фантазии, конечно, полная чушь.
А как Вы относились к нему, как к, как он сам себя называл, преподавателю истории?
А что Вы имеете ввиду под "антизападнической" фантазией? В любом его труде красной нитью идет идея о том, мол, Запад нам был гораздо ближе цивилизационно, а настоящий враг - Восток.

Спасибо.
Как он преподавал историю, я понятия не имею, поэтому ничего сказать не могу.
Не то чтобы он был "евразийцем", но как бы "византинистом". Мне не раз приходилось ему напоминать, что исход 4-го крест. похода был вызван самими византийцами, а не нутряной враждой "франков" к православию. Мои впечатления о нем основаны не на его книгах (которые я не читал), а на наших с ним беседах и на его выступлениях в разл. обществах.
Сергей Владимирович, извините, что поднимаю очень старую тему, но как вы относитесь к Махначу?