Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

"Элитарное" образование

Предыдущий пост вызвал ряд вопросов, которые прямо связаны с тем, что я со временем собирался написать по поводу основного содержания упомянутой статьи. Поэтому сделаю это в первоочередном порядке. Там, собственно, освещался межд.симпозиум «Подг-ка кадров для гос.службы в рамках системы элитных в.у.з-й», Позиция самого журнала мне, в общем, симпатична, но они постоянно «делают хорошую мину при плохой игре» при том, что игра-то не их собственная (кстати, месяца полтора назад в том же «Эксперте» была большая статья организаторов нашего в\о о перспективах его развития).

Констатируется, что, хотя ключевой функцией образования является вычленение элит, само это слово в совр.о-ве едва ли не табуировано и не только наши деятели, воспитанные на идеалах сов.эгалитаризма, но и французы и даже англичане не могут говорить об элитарном образовании без оговорок и умолчаний. Указывается и на «большую опасность эгалитаристского нивелирования образовательной системы» («нынешние гипертрофированные требования равенства угрожают самой этой системе»).

Это все так. Но это проблемы тех, у кого это самое «элитарное образование» есть. Собственно, это все, что у них есть, потому что обычное в\о как таковое они за последние полвека благополучно угробили, и если теперь в угаре «политкорректности» низведут до его уровня «элитарное», я особо не расстроюсь. Это всего лишь одна из многих глупостей, которые они будут творить, пока мусульмане не вправят им мозги (если к тому времени они еще сохранят сами головы).

Дело, однако, в том, что едва ли там это в окончательной форме и возможно, пока сохраняются естественные и здоровые основы самого общества. Даже если отменить вступ.экзамены, то останутся вузы частные, которым экзамены запретить сложнее, но если запретить и там, то уж барьер в виде достаточно высокой платы отменить все равно не удастся. Качество продукта будет заметно хуже (родительское благосостояние не самый лучший критерий отбора), но само элитарное образование (концентрация высококачественной профессуры, постановка обучения, уровень требований и т.д.) сохранится.

У нас же, при очевидной готовности вслух говорить о необходимости такого образования, институирование его проблематично (характерно, что относительно нашей страны рекомендации в статье кратки и туманны: «работа с той университетской системой, которая есть», да еще что-то об автономии ун-тов), потому что здоровая основа давно утрачена.

Собственно, само существование «элитарного образования» – признак неблагополучия. Потому что НАСТОЯЩЕЕ высшее образование по сути своей уже элитарно, и до тех пор, пока таковым (настоящим) остается, никаких «особостей» не требует. Суть его в том, чтобы учить именно и только тех, кто хочет и, главное, может учиться, давать сумму знаний качественно высшего для данной эпохи порядка тем, кто реально способен их усвоить (а таких в любом обществе лишь несколько процентов).

Когда же в\о пытаются распространить на большее число лиц, чем то, которое отвечает этим критериям - ради ли «достижения социальной однородности», как в СССР, удовлетворения ли эгалитаристских инстинктов аутсайдеров, как в США - само понятие в\о профанируется и девальвируется, поскольку критерии качества неизбежно подстраиваются под реальные знания выпускников (в ином случае 90% пришлось бы отчислить, а тогда зачем бы и принимать?). Когда необходимость расширения сети в\о откровенно мотивируется интересами общественного спокойствия (лучше пусть в аудитории сидят, чем хулиганят на улицах) или в\о выступает в качестве платы за несколько лет службы в армии по контракту, то понятно, какой может быть цена диплома, полученного лицами такого уровня. Естественно, возникает необходимость сохранить или создать хотя бы островки настоящего в\о (оно и именуется теперь «элитарным»).

В прошлый раз юзер glazaty просил пояснить, чем по-моему, отличалось в\о в империи от позднесоветского – так вот этим и отличалось. 1) охватывая ту же долю населения, что в др. евр.странах, в РИ в\о соответствовало числу лиц с приемлемой для его получения подготовкой, тогда как в СС его сфера была гипертрофированно раздута и этому критерию не соответствовала; 2) в РИ в\о давало вып-ку больший процент от современной ему суммы знаний по данной специальности, чем в СС (где сопоставимый процент – уровень аспиранта); 3) в РИ в\о было частью европейского, в СС существовало в изоляции от мировой к-ры; 4) контроль за знаниями и отношение к «отсеву» совершенно иные; 5) получатель в\о в РИ независимо от происхождения и чувствовал себя, и на деле был представителем слоя, чей кругозор и уровень общей культуры зримо отличался от общего, в СС вып-к вуза по этим показателям практически не отличался от массы населения; 6) в РИ в\о соответствовало своему предназначению, тогда как в СС огр.число вып-ков работало на местах, даже формально не требующих в\о, а многие и не собирались занимать таковые, как хуже оплачиваемые; 7) престиж «продукта» в\о в современном ему обществе несопоставим.

К настоящему времени соединение советского подхода к развитию в\о с худшими западными тенденциями дало впечатляющий результат: РФ оказалась на первом (!) месте в мире по числу студентов на душу населения, опередив США и более чем вдвое превзойдя евр.страны. Показатель очень красноречивый и на самом деле наилучшим образом свидетельствующий о качестве образования: Северная Корея в свое время в 3 раза превосходила по нему Англию и Францию – этот рубеж еще не достигнут (нам до этих орлов вообще далеко; тут, грея себя совковой мечтой «догнать и перегнать», просто дали волю шкурным инстинктам дельцов и нищей профессуры, а там за год увеличили число вузов в 4 раза гос.решением: надо – значит надо).

Разговор об улучшении ситуации в в\о обычно вертится вокруг схем и размеров финансирования. Оно, конечно, не повредит (особенно когда при вдвое-втрое большем числе студентов «на душу» расходы на каждого из них во столько же раз меньше), но само по себе ничего не решает, тем более, что когда деньги не свои, нет ничего проще, чем потратить их впустую. Как выд.достижение подаются, напр., разовые инвестиции 57 ведущим вузам. Не впечатляет. Вот если бы закрыть 500 шарлатанских и за этот счет обеспечить лучшим регулярное питание, может, что-то заметно и было бы.

Основа «элитарного» (т.е. попросту настоящего) в\о все-таки не «сверхденьги», а постановка дела: жесткий контроль «на входе», качественное преподавание, стимуляция творческой работы и жесткий контроль «на выходе», т.е. кого принимать, как учить и что с него (студента) требовать. Можно сделать «евроремонт», купить дорогую технику, даже пригласить классных ученых, но если контингент – полуграмотные недоумки (зачисленные по льготе, взятке или просто потому, что некого было брать), знания которых («чтобы не задеть их человеческое достоинство») адекватно оценивать нельзя, а выгнать тем паче – результат будет тот же.

Так вот именно в этом аспекте особенных перспектив не просматривается, потому что «доступ к в\о» остается «священной коровой» как совкового, так и «политкорректного» подхода, а других не имеется. В прожектах развития в\о его руководители осмелились, правда, упомянуть о выпускниках, которые «не могут обучаться в вузах в связи с функциональной неграмотностью» (таких по результатам ЕГЭ 20-30%), и предложено делить вып-в на 3 части, отграниченные «точкой доступа к в\о» и «точкой доступа к бюджетным средствам». Но посмотрел бы я, как это они будут «не допускать», когда человек готов платить, а в ближайшее время вып-в школ будет меньше, чем создано мест в вузах. Не говоря уже о том, что на самом деле «неграмотных» не 20-30, а 60-70%.

Вполне разумная и теоретически эффективная система отбора по результатам безличного единого экзамена на сложившейся у нас нездоровой почве будет либо отторгнута, либо извращена. Она даже и в принципе не принимается б-вом «педагогической общественности». Ну возможно ли себе представить, чтобы в престижные вузы люди попадали мимо тех кто на этом «сидит»? Чтобы, напр., на гум.ф-тах МГУ не было 80% «блатных»? Чтобы дети разного рода «авторитетов» оказались в числе «не могущих обучаться»?. Я, во всяком случае, не могу. Действительная реализация этой системы означала бы не только исчезновение гигантского коррупционного рынка с лишением основной части доходов сотен и тысяч ректоров и профессуры ведущих вузов (что уже труднопредставимо), но и настоящую социальную революцию (что уж вовсе фантастично).

Сколько бы недостатков не имели ЕГЭшные тесты (мне лично не нравится ни то, что они все-таки с проверки факт.знаний ухитряются сбиваться на «правильное толкование», ни система выбора правильного из неправильных – лучше без подсказок, да и вообще их следовало бы ужесточить и увеличить к-во вопросов, возможно – баллов сделать не 100, а 1000), но по сравнению с привычным ответом «по билету» это все равно «небо и земля». Ведь практика обычного устного экзамена или идиотского «сочинения» (не говоря о том, что как проверка знаний он абсолютно неэффективен – элемент случайности огромен, а б-во м-ла вообще остается за пределами «билетов») есть откровеннейший, наглый и неприкрытый произвол (в каких-то случаях еще и идеологический контроль).

Абитуриент может знать вопрос гораздо лучше экзаменатора (что сплошь и рядом и случается: он как-никак только что об этом читал, когда готовился, а профессор в б-ве случаев хорошо знает только свою узкую тему), но ему запросто ставят 4, а то и 3 – а «не раскрыл тему», а «недостаточно глубоко понимает», а «неправильно мыслит». Но относительно «раскрытия» и «понимания» критериев, понятно, нет (каждый профессор волен понимать их по-своему), и оспорить это невозможно. Так что этот инструмент безотказен. И от него, от безотказного, отказаться? Физ-математикам, конечно, лучше: задача либо решена – либо нет (хотя не знаю, может быть, и тут можно решить «более правильно» или «не так, как надо»), но поэтому естественные ф-ты приличных вузов, возможно, и являются у нас единственным оазисом «элитарного образования».

+

Anonymous

November 27 2007, 10:17:37 UTC 11 years ago

во всем согласен.
ввели тесты для выпускников и преподавателей, в отличие от ЕГЭ это неофициально (где-то на сайте издательства АСТ; кажется, под паролем). Очень занимательно - по российской истории я могу диплом не сдавать :-) (на тройку ответил - около 60 баллов). В тестах может быть сложность с интерфейсом - некоторые варианты сформулированы с неправильными ответами (видимо - специально), надо как-то игнорировать, но я не разобрался (поэтому получил 58, а не 62 или больше - за неправильный ответ там вычет идет). По всеобщей, особенно - историографии, не стал даже проходить, т.к. характер вопросов там - "назовите крупнейшего на рубеже веков специалиста по позднесредневековой Испании"...

Вообще ИМХО "элитарность" (в смысле улучшения качества выпускников) можно достичь за счет стадиальности, опциональности и факультативности. Помимо стадиальности и т.д. в вузах (бакалавр-магистр), надо ввести аналог британского А-левел в школе, т.е. чтобы доп. год был в некоторых школах - так, чтобы без его прохождения в некоторые вузы поступить было сложно (как без профильного бакалавриата трудно поступить в магистратуру или аспирантуру). Закрыть слабые вузы невозможно помимо сказанного по причине, что они идут за спросом (который, в конечном счете, идет с рынка труда, т.е. извне системы образования вообще). Коммерческий вуз, даже хороший, часто - инструмент отъема денег у населения бандой преподов :-) (в лучшем случае, чаще - администрацией вуза), притом что население жаждет их отдать, чтобы получить затем их назад от работодателя. Но даже в этих условиях и даже при сохранении декларируемой всеобщей доступности (за счет обходных лазеек в том числе) при увеличении количества ступенек-дверей-шлюзов поток желающих получить в/о будет лучше регулируем (больше сортировочных пунктов на пути его движения).

Но не знаю, насколько овчинка стоит выделки, правда: ИМХО сейчас высшее образование утратило свой прежний характер - оно приобрело специальный профессиональный характер (не случайно весьма широко распространено получение второго-третьего в/о, если у нас, и нескольких разных магистерских и проч. степеней у них). У нас (по сравнению с США и т.д.) положение в этом смысле осложняется тем, что нет влиятельных профессиональных ассоциаций, регулирующих требования к специалистам на рынке труда (например, чтобы быть адвокатом, в каждом штате надо сдавать свои экзамены), т.е. в РФ за качество образования отвечает только система образования (а можно ли его в принципе обеспечить только ее силами - это еще ИМХО вопрос)...
Математики очень против ЕГЭ, как раз по той причине, что оно вредно качественным математическим вузам.

Например, высказывание академика В.И. Арнольда:

http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn_k_rev

Письменный экзамен по математике - формализованная процедура, достаточно устойчивая к злоупотреблениям (при условии минимальной добросовестности приемной комиссии). Потом, решение задач экзамена требует реальной работы головой, а ЕГЭ представляет из себя (в основном) проставление крестиков в квадратики.

Аналогично (возможно, не настолько ярко выражено) обстоит дело в естественных науках.

Что касается замены сочинения на экзамен ЕГЭ, то это, возможно, было бы разумно.
ЕГЭ сейчас только на одну треть, по идее, представляет собой проставление крестиков в квадратики
А если целью высшего образования будет являться

1) профессиональная подготовка
2) всестороннее развитие личности?

Чтобы человек был не просто винтиком в какой-либо системе (тут уж и в самом деле никакое в/о не требуется, ибо вдруг еще думать начнет, крамольные мысли в голову полезут и все такое), а именно личностью. Для подготовки госслужащих (читай, той же элиты) и так свои вузы есть - академии госслужбы. Да и профи в любой сфере за полгода не станешь.
До этого в России еще не додумались. Мне кажется, кроме Вас и меня н икто так не считает.

И если не понимать цели высшего образования или ставить цель ложную, то все, что делается - пустой раговор. Переливание воды и распиловка средств.

Смотрите, какую чепуху тут все мелют!

Anonymous

November 27 2007, 21:51:26 UTC 11 years ago

После всего случившегося в ХХ веке, вот так, "на голубом глазу", разглагольствовать о "всестороннем развитии личности" - занятие малоплодотворное... Это "всестороннее развитие..." давным-давно переместилось в сферу вульгарных пропагандистских манипуляций, калечащих мозги доверчивых провинциалов (блистательным примером проходимцев, подвизающихся на этом поприще, является "краса и гордость отечественной психологии" тов. Асмолов).
Гы. Что за шестидесятничество.
полного среднего образования, после его всеобщего распространения (это только раньше его целью была подготовка к вузу)
Расслоение высшего образования на стандартное и элитное - это естественное развитие. В постиндустриальном обществе высшее образование является массовым в любом случае. Это так во всех развитых странах, и пример Северной Кореи тут ничего не меняет.

В России основная проблема в том, что общество не знает, чего от образования нужно, и образование движется по инерции.
Смотря что считать высшим образованием. Программист? Это ПТУ.
Зачем это называть ПТУ? Пусть называется университетом. Потом, есть очень разного уровня программисты.

Что нужно, так это выделение и поддержка сравнительно небольшого числа (несколько десятков) элитных вузов со строгим отбором. Которые, в частности, готовили бы профессоров для прочих вузов.
Мне кажется, что путь преемственности, когда преподают там, где учились - оптимален. Это традиции, связи, упрочнение структуры итд.

Конечно программисты разные. Но основная масса, разного рода сисадмины - это именно ПТУ. Просто слово одно, а уровни конечно совершенно разные бывают. Но en masse - это если и не ПТУ, то не выше техникума.
Путь преемственности - это путь в никуда и одна из основных проблем российского образования вообще. Именно поэтому образуются застойные структуры и мафии.

Невозможно и не нужно повсюду обеспечивать одинаковый уровень образования, да и уровень студентов в разных вузах очень разный.

Естественное положение вещей, когда студент учится в ведущем вузе, потом после аспирантуры защищает диссертацию в ведущем вузе или в академии, потом работает постдоком (в России этого нет, к сожалению), и потом, в зависимости от своих достижений, получает доступ к профессорским позициям.

А у нас к преподавательской деятельности относятся как к работе рабочим на заводе. Понятно, что это не от хорошей жизни - преподаватель не может заработать на аренду жилья, какая уж тут мобильность кадров.
Вы правы.
Не клевещите на программистов. Среди программистов есть как кодеры (аналог слесарей и каменьщиков), так и инженеры (в буквальном смысле), чья работа больше похожа на работу архитекторов.

Может ли архитектор зданий построить дом в-одиночку? -- Нет. Завтра-послезавтра инженеры-архитекторы ПО смогут строить и развивать сложные программные комплексы самостоятельно, без помощи каменьщиков.

Программная инженерия -- молодая дисциплина, ныне переживающая кризис развития, но в виду поистине уникальных возможностей для автоматизации, деятельность инженера-программиста всё больше будет преобретать черты архитектора и терять черты каменьщика. Лет через 50-100 останутся преимущественно архитекторы, дизайнеры человеко-машинных интерфейсов и какой-то процент классических инженеров-программистов для обслуживания инфраструктуры и старых систем.
Не совсем понимаю о чём вы. Какие такие инженеры? Если инженер сел чуток попрограммировать, он от этого не стал программистом.

Тут была бы в тему статистика по занятиям всех тех, кого называют "программист". Интересно посмотреть на процентный состав. Сколько девеллоперов, сколько тестеров, сколько магических "инженеров".
Не знаю, где взять такую статистику.

Сейчас программирование имеет все черты вырождения. Понаизобретали кучу терминов, защищаются от внешнего мира ворохом слов. "Бизнес-логика" "фиксить баги", русский язык забыли. Интересно, какой процент людей занимается программированием не имея в/о, или имея в/о для галочки, или полуфиктивное, или не по специальности. Мне кажется процентов 50. Так что...
Я профессиональный инженер-программист :) И по характеру деятельности, и по образованию, и по призванию, и даже текущая должность так называется.

Для обозначения моей инженерной дисциплины существуют устоявшийся термин, существующий уже много лет: "Software Engineering", который на русский переводится несколько коряво как "Инженерия програмного обеспечения".

"""Понаизобретали кучу терминов, защищаются от внешнего мира ворохом слов. ... русский язык забыли."""

Это не признаки вырождения. Заимствование терминов вполне оправдано. IT-шники и Computer Scientists всего мира пользуются американской терминологией, ибо она происходит на 99% из США.

Если Вам интересна эта тема, можно обсудить её где-нибудь в другом месте.
>защищаются от внешнего мира ворохом слов

Нет, это просто англицизмы.

>Бизнес-логика" "фиксить баги",

"Править ошибки".

>русский язык забыли.

Конечно! Все первоисточники про программированию - амерские, все по-английски, по-русски только переводы, зачастую довольно убогие. Вот люди и не заморачиваются переводом, а бесстыдно вводят англицизмы.

>Интересно, какой процент людей занимается программированием не имея в/о,

В приличных командах практически таких нет. Причем в/о там как правило непрофильное. Оно опять же играет отборную функцию в виде "как правило адекватный для данной команды программист имеет такой уровень интеллекта, который имеет выпускник физтеха на тройки-четверки", а не функцию выдачи знаний.
> Программная инженерия -- молодая дисциплина, ныне переживающая кризис развития, но в виду поистине
> уникальных возможностей для автоматизации, деятельность инженера-программиста всё больше будет
> преобретать черты архитектора и терять черты каменьщика.

Сказка IMHO. Дельфей и прочих визуалфоксов наизобретали море, но это привело только к тому, что в архитекторы полезли каменщики. Закон Брукса так никто и не опроверг, ни структурное прог-ние, ни ООП, ни майкрософт с его персональными тестерами и ежедневной сборкой, ни реймондовский bazaar.
Так как, когда нужно в алгоритме тупо перебрать десять вариантов и вернуться в нужную точку, хоть извернись, а иначе не выходит.
API что ядер, что прикладнух усложняется, несмотря на все ООП-внедрежи. Так что ожидаю, что будет только хуже - проекты будут съедать кучу ресурсов для внутренних перделок без видимого результата на выходе чёрного ящика ;( Так, например, уже поступают разные ERP ;-)))
Всё это я и имею в виду, говоря о кризисе развития. Приведу лишь несколько соображений в защиту своего прогноза.

1) Продуктивность профессионального (хорошего) инженера-программиста, может быть в 10 и более раз выше, чем среднего программиста (кодера), даже если они используют одни и те же инструменты.

2) Большая часть промышленно применяемого инструментария расчитана на средних программистов. Средний программист не может эффективно использовать продвинутый инструментарий, зато хороший программист может его использовать ещё более эффективно, что позволяет увеличивать отрыв уже на 2-3 порядка. В качестве примера, можете взглянуть на Erlang. И, если имеете представление, -- на Common Lisp.

3) Пути выхода из кризиса будут заключаться в создании нового высокоэффективного инструментария, и, в первую очередь, он будет создан лучшими программистами для себя. Это будет похоже на революцию, которую произвела сравнительно небольшая группа системных программистов в Bell Labs в 70-х - 80-х (значительная часть современного инструментария и программных технологий вышла оттуда).

Всё, заканчиваем оффтопить :)
Не более 0.1% реальных задач в программировании решается на Эрланге и прочих Хаскеллях.
>Продуктивность профессионального (хорошего) инженера-программиста, может быть в 10 и более раз выше

Да не совсем оно так. Просто толковый девелопер с полпинка решит задачу, с которой бестолочь бьется часы.

Про Эрланг уже ответил. Никакой эрланг-революции в отрасли не произошло :)

>Это будет похоже на революцию, которую произвела сравнительно небольшая группа системных программистов в
>Bell Labs в 70-х - 80-х

Не было никакой революции.
Я бы сказал иначе - в программировании есть хреновые и хорошие программисты. Хреновые программисты - действительно техникум, где-то уровень радиомонтажника.

Не люблю слово "кодер". Оно подразумевает, что хорошие программисты не пишут код, а это неверно.
Сисадмин - все же классом ниже профессия, чем программист.

Хотя да, в СССР эта профессия называлась "оператор ЭВМ", профессия была ПТУшная, и работали там "непоступившие девочки" (было такое социальное явление в СССР) или вечерницы.
Хорошо сказано...
Только вот "настоящее ВО, как в империи" не вернётся уже никогда.
Надо думать, как преобразовать во что-то приличное нынешнее...
Классная статья! В "Избранное" и пиар.
1. Сергей Владимирович, вы отнимаете у "немогущих обучаться" высшее образование и не даёте им ничего взамен. Платники и льготники, оставшись без в/о, всё равно хотят "корочку". Ноебходимое уменьшение числа людей с в/о в стране, о котором вы говорите, это действительно социальная революция. Что дать людям взамен привычной конфеты в/о? Может быть есть смысл оставить блатным в/о с последующим обмельчанием содержания и статуса до уровня техникумов и ПТУ, а для "могущих учиться" СОЗДАТЬ вторую систему в/о с нуля?

2. " Физ-математикам, конечно, лучше: задача либо решена – либо нет (хотя не знаю, может быть, и тут можно решить «более правильно» или «не так, как надо»)"

Тут тоже всё не так просто. Надо уметь правильно ПРЕДСТАВЛЯТЬ ответ. Например как написать в ответе "1,41" или оставить "корень из 2"? Правильный ответ на этот вопрос знают правильные люди. В задачах по физике часто оказываются бредовые ответы вроде отрицательного коэффициента трения. итд итп. Ситуация 1:1.

3. "поэтому естественные ф-ты приличных вузов, возможно, и являются у нас единственным оазисом «элитарного образования»."

Это далеко не так. Опишу родной Политехнический Институт. СПбГПУ.
Беру свою группу, но картина ОБЩАЯ.
10% иностранцы
20% платные
20% льготные

К концу обучения вылетело 30% студентов. То есть критерии отбора и условия обучения неправильные.
Какая уж тут элитарность...
25% обучающихся - это вообще "гопники", хулиганы, алкоголики. По-настоящему интеллигентными можно назвать от силы 25% людей, остальное - средние мещане.

Ещё в технических университетах есть такая фишка, как "девочки". Критерии набора девочек всегда понижены. 5 лет они строят глазки преподавателям, балластом числясь в списках. То есть это в среднем не менее 5% ЗАРАНЕЕ бесполезной работы преподавателей.
<вы отнимаете у "немогущих обучаться" высшее образование и не даёте им ничего взамен>
Вы полагаете, г-ну Волкову жалко им дать лопаты?
Ну и будет вам "марш несогласных". :)
Тянь-Ань-Мэнь!
даже и убивать не надо
Вот именно этот подход загоняет в систему высшего образования тех, кто там ни разу не нужен. Есть вагон и тележка беловоротничковых профессий, служебные функции которых не требуют знаний выше среднешкольных, но формальные требования работодателей к уровню образования вынуждают людей получать ненужное им и кому бы то ни было в/о, потому что альтернатива — это лопата. И эти люди снижают уровень высшего образования в целом.
Открепите часть беловоротничковых вакансий от университетского диплома, не загоняйте людей в вузы страхом лопаты, и эта проблема во многом будет решена.
А я даже знаю, откуда берутся "формальные требования".

Есть некая градация культурного уровня в обществе, эдакий культурный термоклин, довольно резко отличающий людей с разной способностью к поддержанию вежливой беседы на заданную тему.

Народным языком я бы эту градацию назвал - "лахудра - не лахудра", или "гопник - не гопник".

Так вот, в последние лет 10 СССР эта градация достаточно четко совпадала с "есть хоть какое-то, пусть дрянненькое, в/о, или нет никакого".

Именно потому в 90ые годы в бизнесы на любую позицию, где надо общаться с людьми, брали почти только с в/о, даже секретарш на телефоне. Без в/о - с большими шансами "лахудра", т.е. девица, вызывающая сомнения в способности общаться вежливо. Про парней я и не говорю - необразованная молодежь мужского пола зачастую общается _только_ тоном агрессивного наезда, и иначе не умеет.

На позициях, где нужно общение, это неприемлемо.

Не удивлюсь, если даже в продвинутую розницу берут продавцов только с в/о. :)

Кстати, вопрос о презрении ПТУ - тоже из этой оперы.
1. Ну в принципе нынешние поползновения на создание системы "эл.обр-я" это и есть такая попытка выстроить "второй этаж". Но это будет работать только в том случае, если их вып-ки получат соотв. права.
3. Печально, если так, но тогда я тем более прав.
Рынок труда даст права.

Юристов сейчас как правило просят МГУ-МГЮА-МГИМО. Юристка из универа, названного в честь своей ректорши, попадает на работу кем-то вроде секретарши или рядовой кадровички (секретарша по оформлению трудовых книжек).

Anonymous

December 7 2007, 18:32:15 UTC 11 years ago

3. Именно.

Я учился в непростой школе, много занимался дополнительно и т. д. Когда я пришёл в свой технический вуз, я вообще не мог понять, куда я попал. Я не мог поверить своим глазам, думал, что я, возможно, чего-то не понимаю, что мне, может быть, "просто кажется" с непривычки. Основную долю учащихся составляли именно что гопники из подмосковья. Со всеми положенными атрибутами: спортивные штаны, кэпки и т. д. Заведение походило на перенаселённую душную потную казарму с несмолкающим ржанием и блеянием в тускло освещённых коридорах. Это, конечно, специфика технического, но не до такой же степени! - большинство учащихся как правило вообще не могло двух слов связать и общались исключительно мычанием и гыгыканьем. И удивительное дело - ничего, большинство каким-то образом всё сдавало, я до сих пор не вполне понимаю, как это всё в принципе могло функционировать. Не знал, смеяться или плакать, я думал, что высшее образование это что-то серьёзное, "не каждого возьмут", что в нём вращаются люди с как бы иным уровнем сознания, живут наукой, носятся в очках с пробирками и т. п. Иностранцев на факультете почти не было, но "девочки" да, на это было очень забавно смотреть, на каждую группу приходилось где-нибудь по 1-2 совершенно серые "таньки", что по уму, что по остальному, но как же горячо и исступлённо на них в открытую дрочило на безрыбье всё мужское население включая преподов! Я не знаю, что там у них вообще с психикой сталось после подобного "образования".

Но и про гуманитарный один рассказывали. Там, конечно, и атмосфера здоровее, девок много, вообще всё лучше и культурнее на два порядка. Но тоже - треть случайные люди, которым всё равно, абы что, им сказали поступить, они и поступили, му-у-у. Треть - занята своими делами, появляется два раза в год экзамены сдать. Десять процентов платники, ну и только 20% ещё более-менее.

Но и в том и в другом случае студентами дело отнюдь не ограничивается. Преподавательский состав - в основном спивающиеся целыми кафедрами обиженные на жизнь старики; иногда проскакивают молодые - временщики, которым на все плевать, ну и наконец - злобные идиоты, которые вообще ничего не могут - и так всю жизнь и болтаются в этом хосписе.

Поэтому в конце концов я забил на всё болт. "Закончил и забыл". Надо их разгонять или нет, не знаю, зависит от целей. Если мы хотим "возродить Россiю", то, конечно, от всего этого нужно не оставить камня на камне; но ведь вони будет до небес: лишают мол народ образования. Но если мы делаем "открытую экономику", то это, безусловно, избыточное население, и пусть себе сидит себе спокойно занимается идиотизмом.
Классика хренового посредственного технического вуза. О каких годах речь?

>Я не знаю, что там у них вообще с психикой сталось

У "танек"? или у дрочил? :) кстати, "танек" я бы не стал недооценивать, нормальные девчонки зачастую.

>Но и про гуманитарный один рассказывали. Там, конечно, и атмосфера здоровее

Вы считаете богемно-пижонскую атмосферу более здоровой? :)

>девок много

Верный признак здоровья атмосферы - "танек" много.
С отбором не всё так просто. Во-первых, и это главная проблема, 99% учащихся не в состоянии чётко разделить процесс подготовки к предстоящим экзаменам и процесс обучения. В итоге вместо того, чтобы быть настроенными на восприятие предметов по существу очень многие потенциально способные учится школьники уже сейчас учатся по тестовой модели. Вы, полагаю, понимаете, что построение целостной картины мира с точки зрения изучаемых наук и тренировка на заполнение тестов - это существенно разные вещи. И эта дурная тенденция поддерживается многими учителями т.к. их работа оценивается не знаниями учеников, а их способностями ставить правильные крестики. Что взаимосвязано, но отнюдь не линейно. Во-вторых, то, что устные экзамены являются средством злоупотребления, вы сказали. Но вот то, что добронамеренный экзаменатор может поставить более высокий бал ученику, который плохо знает конкретный билет (лотерея, как вы сказали), но в целом обладает высоким уровнем подготовки или хорошим научным мышлением (допустим, при небольшой подсказке легко достраивает схему, которую недоучил). Я преподаю в ВУЗах, а также раньше преподавал в т.н. летней школе (ЛЭШ) - заведении для детей, интересующихся науками, куда имеет место довольно серьёзный отбор. Могу отметить, что формализация собеседований в ЛЭШ привела бы к резкому ухудшению качества отбора (правда, в силу этики этого сообщества проблема засилья блатных там не стоит). В ВУЗе я вынужден составлять тесты по своему предмету т.к. на тесты с простыми вопросами отвечают почти все студенты (даже те, которые ничего почти не знают), а если составить тест, основаный на тонкостях (как билеты в ГАИ, например), то экзамен провалят почти все. Поэтому работаем по-старинке - устно. Игнорируя результаты тестирования. И очень хорошо видим, что умение угадывать правильный вариант очень далеко от системного понимания вопроса.

По поводу качества. Мне кажется, нет ничего плохого в обучении за плату. Пусть учатся хоть по 10-20 лет. Плохо то, что за их деньги ВУЗы считают своим долгом выдать в срок диплом государственного образца. А этого не должно происходить, пока человек не сдаст действительно серьёзных экзаменов, соответствующих современному уровню наук и скусств. Иное дело - бюджетные места. Их должно быть достаточно, чтобы учить тех, кто явно способен учиться. Но и отчислять студентов, принятых ошибочно (или расхотевших работать) можно и нужно.

И ещё, коммент на полях: % данных от современного уровня, который даёт высшее образование неизбежно будет падать со временем т.к. общий объём знаний человечества по большинству вопросов быстро растёт.
ГИП ЕПКП от ИП.... ЧИК
Уѣли…:)))))))))
Что это значитъ?

Если б коллектив экзаменаторов представлял собой заинтересованую проф.среду, т.е. сам бы являлся элементом и продуктом "эл.обр-я", тесты были бы не нужны, т.к. такому коллективу было бы можно доверить экзамен. Но такое редко где бывает.
Опять же, в учебе за плату нет плохого, если б этот факт не определял отношение к "отсеву", т.е. если б преп. с этого ничего не имел, и г-во не особо на эти деньги заглядывалось.
Сергей Владимирович, Вы вскользь упомянули о мусульманах («пока мусульмане не вправят им мозги»). Хотелось бы услышать Ваше мнение о мусульманстве в современном мире, его силе и влиянии, дееспособности элит

Заранее благодарен
Хорошо, в одной из следующих записей напишу, что думаю об этом.
После неудачного опыта обучения в аспирантуре по специальности 051310 у меня сложились 2 впечатления: 1) то, что в гуманитарных науках представители одной школы не понимают языка, на котором говорят представители другой школы - это норма (и на самом деле продукт "всеобщего молчаливого сговора") и 2) что автор диссертации разбирается в конечном счете в своем предмете лучше всех и на этом реально выехать.

Физ-математикам, конечно, лучше: задача либо решена – либо нет (хотя не знаю, может быть, и тут можно решить «более правильно» или «не так, как надо»), но поэтому естественные ф-ты приличных вузов, возможно, и являются у нас единственным оазисом «элитарного образования».

Ну у физ-математиков оценки тоже могут иметь больше степеней, чем просто да/нет - ошибка модет вкрасться в решение задачи на разных этапах, но в любом случае решение задачи - вещь проверяемая и воспроизводимая, в отличие от "глубины понимания" и "правильности мышления" при написании сочинения.

Я Физтех примерно так и воспринимаю, как полуэлитный вуз, даже не с того момента, как туда поступил, а с того момента, как еще только собрался туда поступать - лет с 15... И поэтому хотел спорить с Вашими нападками на советское образование, а потом понял, что относятся они по большей части к управленческому и гуманитарному образованию и в отношении его во многом справедливы...
"в гуманитарных науках представители одной школы не понимают языка, на котором говорят представители другой школы - это норма (и на самом деле продукт "всеобщего молчаливого сговора")

Если в рамках одной дисциплины - прекрасно понимают, но вот понятийный аппарат может бытьразный. какой там был пример из физики? Корпускулярная и волновая теория света, вот
В общем, да. А пункт 2) целиком да. Если не так - диссертацию никуда не годится. Для меня символом сов.идиотизма (хотя понятно, что идет это от вполне логичной задачи идеологич.контроля) был всегда аинститут "ответственного редактирования" монографии. Представляете: я (а это почти всегда уже остепененный ч-к) пишу книгу по дост.узкой теме, - по идее наиболее полное по данной теме произведение, а некто, знающий по ней заведомо меньше (а чего тогда сам не написал?) меня "ответственно" редактирует - предполагается, что что-то неправильное правит, указывает - как надо и т.д. Хорошо, что я лично всегда работал в сферах, где ни одна сволочь ничего толком не могла "исправить" по причине полной неосведомленности.
ок.
Получается, что высшее образование в РИ выполняло совершенно другую функцию по сравнению с СССР.
В РИ система ВО служила механизмом как отбора, так и обучения управленческих элит.
В СССР это было не так.
Во-первых управленцы могли совсем не иметь высшего образования,
во-вторых, за счет резкого расширения утрачен как механизм отбора, так и потеряно качество обучения.
Сейчас ситуация едва ли не ухудшилась.

Восстановить систему ВО, как в РИ, вряд ли получится, но что-то сделать мне кажется можно :
1. сейчас - запретить занимать должности с какого-то уровня людям без высшего образования.
2. на будущее - выделить ВУЗ-ы, закончив которые человек сможет занимать должности начиная с какого-то уровня.

Платность обучения, по-моему, не имеет отношения к предмету.


Вы о "Табели о рангах" ТМ что-ли речь ведёте?
Табель о рангах - штрих в общей картинке.
Своим постом я попытался резюмировать взгляды Волкова на разницу системы ВО в РИ и в СССР в контексте "управляющих элит".
Совершенно согласен.
А можно без мерзких в/о, бэ, мэ, б-во?
Сам не люблю, но и так слишком длинные тексты, совсем будет "в лом" читать, во всяком случае кто-то может испугаться.
Наверное всем надо давать массовое образование -то есть чтобы разум простолюдинов как минимум не упрощался, не скатывался вниз по эволюционной лестнице,что и имеет место сейсчас и в постUSSSR и в цивилизованных странах.Под массовым образованием и воспитанием наверное стоит понимать получение человеком некоторого количества знаний, делающего из него:
-хорошего потребителя (заинтересована экономика)
-послушного подданного (интерес государства), какими методами: ОПК, или идеи чуч-хэ -это уже вторичный, технический вопрос
-эффективного работника (заинтересованы родители или работодатели),технологическая сфера и экономические структуры мира усложняется,поэтому тут важна и вторая ступень массового образования -профтехобразование(техникумы,институты - то что сейсчас называется "высшим" образованием -голый набор знаний не закрепленных практическими навыками)
А настоящие знания давать в системе элитного образования и воспитания в университетах совершенно нового формата.Стремиться чтобы человек становился пусть не лучше, но сложнее и разум его становился более развитым.Это в первую очередь раннее изучение иностранных языков.Это и навыки работы с объемными текстами.Это развитое ассоциативное и эффективное мышление(логика и риторика).Это и комплексные понятие о физических явлениях, лежащих в основе современных техпроцессов, да и шире - мироздания.Это и понятия о многообразных связях между различными сторонами современной экономики и общественного устройства.
Ну и мотивация педагогов, которая сейсчас, что вполне естесственно, завязана на обеспечение себя средствами к существованию, должна быть перенацелена к снабжению детей знаниями.Бисмарку это удалось.Все мы знаем его фразу про немецкого учителя.То есть не все только на деньги завязано.Тут шире вопрос- о новой аксиологии общества,где профессия учителя престижней профессии адвоката.Без новой аксиологии ничего не изменится.
Материальный достаток, качественное базовое образование , привилегированный статус, политическая значимость, способность конвертировать удачную карьеру в деньги и власть - для педагогов.И шире - долговременные серьезные инвестиции в образование и воспитание, хотя бы как в Корее (Южной).
Вот где-то так.Но все это видимо не для failed state, в терминологии Гордона Брауна, задача.
Все-таки в либерально-демократических (не по гепеушно-жириновскому определению) странах целью образования является максимально возможное развитие личности, а не интересы государства, экономики или работодателей. Эти три категории выигрывают от хорошего общего образования опосредственно. Как капиталистическая экономика выигрывает в результате реализации личных, индивидуальных интересов людей, что показал еще Адам Смит.

Поэтому в подобных странах в школах балбесов учат так, как можно чему-то научить балбесов, хороших учеников ведут к пониманию основных жизненных процессов, а лучших - к поступлению в ВУЗ.
"Максимально -возможное развите личности" -это всё из области социальной мифологии.
(в реале руководствуются идеологией "объективизма", причём в самой тупой версии от мерзкой старухи Айн Рэнд)
Впрочем как и "невидимая рука рынка" пресловутого шотландского неадеквата.
Богатеет тот, кто насилием наладит к своей выгоде процессы обмена. А самый дешевый и самый универсальный транспорт пока - морской.
"Глубокое влияние морской торговли на богатство и силу государств было понято задолго до того, как были открыты принципы, управляющие ее ростом и процветанием. Нация, которая стремилась обеспечить за собою несоразмерную долю благ морской торговли, прилагала все старания для исключения из участия в них других наций или присвоением себе монополии мирным законодательным путем, или запретительными постановлениями, или, - когда эти пути не приводили к цели, - прямым насилием"
(Мэхэн А. Влияние морской силы на историю.)

Вот так - прямым насилием! Куда более жестко, но и куда честнее, чем сказки классических аглицких политических экономов Адама Смита и Давида Рикардо , рассуждавших о "невидимой руке рынка", заставлявшей, к "общему благу", Португалию и Италию выращивать виноград, а Альбион перерабатывать шерсть и торговать, что, дескать, вытекает из самой природы этих стран.
Чушь! Промышленность и торговля были бы более рентабельны в Средиземноморье, чем в Британии. Но история Европы жестоко и кроваво навязала такое разделение труда.
Как? - из конкретных парусных маневров, из тактики флотов, из актов парламентов. Морское главенство перешло от Нидерландов к Британии, и отчаянные попытки более богатой и населенной Франции оспорить английскую морскую мощь ни к чему не привели.
:) Это не "социальная мифология", а идеализм.

В чистом виде мое утверждение неверно, но в целом, я уверен, именно оно реализуется в мире.
У "берущего сословия" якобы есть гипотетическая возможность дать качественное домашнее образование.Нанимать учителей и.т.д.Реально же мы видим, что все так называемые платные школы -просто разводилово на деньги, а не к примеру Царкосельский лицей или Смольный институт и даже не классическая русская/немецкая гимназия или реальное училище.Мотивация там у преподователей определенная.И другой не может быть, в рамках современной социальной парадигмы.То есть он не УЧИТЕЛЬ, а выражаясь в рамках постмодернистских концепций, симулякр сеятеля "разумного, доброго, вечного".Его так специально опустили.Потому что в обществе потребления он выполняет функцию-минимум по социализации растущего простолюдина-потребителя, а не обучателя настоящими знаниями.Зависимость от частного хозяина, спонсоров или от школьного совета, как в САСШ -это тупик.
Элитное образование -это масштабная государственная задача.Государства у которого есть целепологание, образ общего будущего и соответствующая идеология и аксиология.
И тут без воронки выбора никак -то есть лучших втягивать,худших выбрасывать.И ясные критерии отбора,но однозначно не ЕГ, а индивидуальный подход.И люди специальные авторитетные курирующие отбор -брахманы современные ,такие, как к примеру, ведущий программы "умницы и умники" кн.Вяземский.
На западе изучение и оценка способностей человека называется "кочингом"(в индоевропейской традиции этим занимались жрецы).Вообщем много об этом пишут (доктор Грейвз и.т.д.).То есть ничего нового.Проблема отбора решаема.Но решаема в рамках новой парадигмы.
Вопрос чисто технический, организационный.
Вот люди которые занимаются кочингом(не преподованием, а именно выявлением способностей, изучением поведения ребенка)Их мотивация обуславливается и определенным материальным достатком и социальным статусом,независимостью.Материальный достаток зависит от результата.От бонусов до пенсионных выплат в зависимости от количества/качества отобранного материала.
Вот дети, поведение, способности, внутренние склонности и склад души которых изучаются - реальное достояние нации, а не тошнотворное удвоение ВВП и каитализация Газпрома.
Ведь если вдуматься благосостояние миллионов немцев, к примеру, в основном обусловлено 885 000 квалифицированных специалистов машиностроения,станового хребта немецкой экономики.
Детям и родителям не надо врать,как врут всегда левые.
Добавлю уже по привычке, что "простолюдин" -это не ругательство и не синоним бедного/малообеспеченного человека.Простолюдин -это человек по чикагской школе социологии "здесь-и-сейсчас",основное стремление которого не долг, не служение, не стремление к постижению и развитию или творчеству -а потребление.И имя им легион.Вне критериев оценки "плохой/хороший" или "лучший/худший".Это данность.Люди разные и основная масса -простолюдины, имеют главное устремление получать удовольствия, приятные переживания, доставляемые органами чувств.Причем "здесь-и-сейсчас" -еда,выпивка,совокупление, железная телега,телевизор и.т.д.
А человек по своей сущности желающий большего, родившийся в семье простолюдинов, никогда не смириться с подобным положением, а будет усиленно "выбиваться в люди".И наоборот. Для этого и надо, чтобы работали социальные лифты -восходящая и нисходящая социальная мобильность(по Сорокину, и по Парсонсу, – каналы, движущиеся созиданием и трудом)."Социальный лифт" – это механизм социальный, рассчитанный на спокойное и плавное передвижение сотен тысяч и миллионов людей, нескольких поколений, а не на стремительные взлеты местечковых чандал (Красного Хама и его потомков) в заоблачные высоты.
"Князь Вяземский" в роли "современного брахмана" - это потрясает. Если Вы принялись перебирать преподавательский состав МГИМО (надо полагать, кузницы "брахманов"), то что же Вы не упомянули "графа" А.Б.Зубова? В Бердской слободе у Емельки Пугачева был бы отменным предводителем местного "Дворянского собрания".
К сожалению, мы слишком много говорим об элитном образовании. Большинство же учащихся в России живут черт те в каких условиях. Но - кричащая приоритетная задача - как учить этих ребят. Ребят из бедных, алкоголизованных семей, в бедных школах. С замотанными учителями.

Обсуждающие же, как правило, имеют в виду детей собственных и желают им элитного образования, уводя разговор и проблеме в сторону, точнее даже в тупик. Бессознательно (?) они хотят отнять ресурсы от общего образования и вычить засчет него своих детей.

Средняя школа существует прежде всего не для ВУЗов, а для подготовки детей к жизни и обычной, рутинной работе.




Meo voto;
-критически важным для выживания является сохранение элитного, настоящего образования, иначе -культурный тупик.Россия и так сейчас не учавствует в "экономике знаний" - статус у ней в мировой экономике, как у Нигерии : petrostate.
Скупая информация о неизбежном демографическом спаде позволяют сделать очень грубый прогноз о том, когда нашу страну ждут серьезные неприятности. На Юге война (идеологическая, межцивилизационная) уже идет, и даже после 11 сентября Россия не сумела обзавестись союзниками. На Востоке могут найтись желающие снизить демографическое давление, прирезав себе землицы. Вот и местночтимая верся "долга перед отечеством" и будет отрабатываться за счет расширения призывной базы.
Жизнь устроена так, что для сохранения свободы и собственности "берущего" сословия и "вертикали" им надо заставить несчастных сукиных детей быть в готовности умирать за их интересы, а не заботиться об образовании потенциального пушечного мяса.
О том, что для ширнармасс будут сужены перспективы, особенно в получении образования, говорить излишне.Все в русле проводимой политики варваризации и превращения потерявшей субъектность территории в сырьевой придаток.
Ничего нового.С рабством человечество в том или ином виде давно знакомо.Русские сейсчас - "не граждане". Без голоса, без слова, без права на национальное богатство и управление и без право на образование -как "этническое" оружие.
Реальное качество жизни и абстрактные экономические показатели далеко не всегда коррелируют.Люди страдают не от зависти, а от своего низкого статуса. Мир становится единым организмом, и хотя это звучит, как фраза из какого-нибудь писателя-гуманиста, это очень, очень, страшный факт. Потому что в организме нужна только одна голова, только одна пара рабочих рук, и только одна жопа. И значит, какой-то стране выпадет честь быть глобальной "головой", а кому-то придется вечно быть глобальной жопой. Жопа может по-своему, по-жопному, развиваться (скажем, стать немножко толще), но МОЗГА в ней никогда не возникнет, не нужен организму ВТОРОЙ мозг. И люди -- которые хотят творчески трудиться, развиваться, думать, а не только жрать чуть слаще чем их деды, сознавая свои жопные перспективы, должны пытаться как-то с этим бороться...
Сегодня В Китае, Малайзии и Гонконге - производственные подразделения (руки). Знания (и деньги!) - в другом месте (голова). А в бывшей России -ТРУБА!(жопа)
Все шансы на дальнейшее развитие и смену формата -это прорваться в топ, с парой -тройкой ключевых технологий завтрашнего дня.
Для производства современной продукции купить знания не удастся. Сегодняшняя экономика их не продаст.
И надо отметить, что знания частного сектора оберегаются очень серьезно. Ничуть не хуже банковских сейфов. Это ведь те же деньги.
Беда России вовсе не отсутствие элиты. Беда России - ее дикий народ. Точнее, на начало 20-го века в России два народа (если не считать третьим евреев). Образованно-культурный народ за 20-й век в России был истреблен. Остался охлос и охломонская "элита" (никогда я не мог сказать слово элита по отношению к России).

Как правило, в разговорах о судьбе России он этом охлосе забывают и говорят о проблемах верхней масляной пленки на поверхности болота. А болото, оно все и всех затянет. Известна аллегория Распэ с бароном Мюнхгаузеном.

Соглясен - России труба.

Никуда не с какими технологиями не прорваться. Технологии (военные) уже были в СССР и всем от этого было только хуже.
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 6-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник
Простите, я наверное не совсем понял - этот пост - ответ на какую то статью?
Но в любом случае вот это:
хотя ключевой функцией образования является вычленение элит утверждение является, в общем случае, сомнительным. На это указывают и авторы некоторых ответов здесь (приводя в пример другие функции) и ряд опубликованных в последнее время исследований (лень сейчас искать ссылку, но было такое исследование каких то американских социологов, где они показали, что главная функция ВУЗов США и Канады - это брачное агентство :)
Не то чтобы ответ, но поводом послужила статья в "Эксперте".
Ну просто прекрасно. Наверное, я упустил что-то в этой жизни, решив, что социальная роль образования уже не рассматривается ныне в отрыве от нужд конкретных производств и отраслей. Приятный сюрприз. Главное - тема как нельзя боле актуальна. Спасибо.
Общество сложнее, чем конкретные производства и отрасли, и роль образования очевидно выходит за рамки подготовки спецов.

Да, вычленение элиты - одна из этих "зарамочных" ролей.
изначальная посылка, что не каждому дано учиться - неверная.

человеческое общество придёт рано или поздно к всеобщему высшему образованию.

про сравнительный анализ высшего образования Российской Империи и СССР смешно, ибо сравнивать то по большому счёту нечего. В РИ были отдельно-показательные вузы, но не было никакой системы высшего образования, да и образования вообще, способной удовлетворить национальный спрос на специалистов.

Кстати, само определение главной функции высшего образования, как вычленение "элиты", тоже смешное.
Фунция высшего образования - обеспечение в достаточном кол-ве специалистов, а в условиях рыночной экономики - обеспечить их избыток, чтобы среди этих специалистов всегда была безработица.
Верно. С т.з. политэкономии, высшая школа -- элемент системы воспроизводства (вообще говоря, расширенного) определенных категорий рабочей силы. Точка.

Anonymous

November 28 2007, 10:25:38 UTC 11 years ago

Учиться дано всем. Вопрос в том, до какого уровня?
Изумителен тезис о "человечестве", которое "придет ... к всеобщему высшему образованию".
Помнится, какие-то идиоты самозабвенно добили: "Мы придем к победе коммунистического труда!" Куда они "пришли", полагаю, напоминать не надо. С "всеобщим высшим" в "масштабах мироздания" случится нечто подобное.
Утверждение о том, что в России "не было никакой системы высшего образования" - свидетельство удручающего невежества, а сопровождающий его "смех" - тяжелая симптоматика. Это "смешно" я десятилетиями слышал из уст декорированного дипломами партийно-комсомольского быдла, ни на что не способного и ни к чему не годного. Ныне эта публика (зачастую в лице своей "смены")с привычным хамством и столь же мерзостной самонадеяностью берется трактовать о чем угодно, в том числе, - о "функции высшего образования" в "условиях рыночной экономики".
а представляться кто будет? пушкин?

мало ли что какие-то идиоты долбили
речь не об идиотах и не о коммунизме.

а тезис о всеобщем высшем образовании вы так и не удусужились покритиковать по существу, хотя он уже начинает работать в Японии.
Очень бы просилъ Васъ назвать въ нынѣшней РФ хоть одинъ университетъ высокаго уровня, не имѣющiй преемственности по отношенiю къ одному изъ Императорскихъ университетовъ (включая такiе случаи, какъ Варшава-Ростовъ и Дерптъ-Воронежъ). Университеты, получившiе сiе названiе по недоразумѣнiю (т. е. не имѣющiе должнаго набора факультетовъ), не разсматриваются.
УрГУ. НГУ. Хватит?
Первый проведенный мной тестъ (количество и качество библiотечнаго фонда) показываетъ, что УрГУ уступаетъ — и очень серьезно — провинцiальнымъ университетамъ Имперiи. Грубо говоря, екатеринбургскимъ студентамъ нечего читать. По Новосибирску данныхъ пока нѣтъ, но, полагаю, картина будетъ та же самая.
Мой тестъ хорошъ тѣмъ, что здѣсь — голыя цифры. Въ качествѣ критерiя и камертона — фондъ МГУ (реально существуетъ съ 1812 года, т. к. библiотека сгорѣла, сохранивъ лишь нѣсколько эвакуированныхъ рѣдкостей): онъ составляетъ 10–12 млн. ед. храненiя. Кстати, тоже маленькiй и совершенно недостаточный, что отчасти компенсируется наличiемъ РГБ, Исторички и т. д.
Доказательства того, что Новосибирскiй университетъ не хуже Томскаго, а Екатеринбургскiй — Саратовскаго, за Вами.
Что фонды? У нас, как известно, КАДРЫ решают все :)

Урал с Поволжьем сравнить не могу (давно там не живу), но что Нск классом выше Томска и прочих Красноярсков -- знает любой школьник в регионе. Это очевидно любому, бывавшему на студенческих конференциях. Да и кол-во выпускников НГУ в какой-нибудь Ферми-Лэб говорит само за себя.
Относительно естественныхъ наукъ и математики спорить не буду. Этого не отрицалъ, кстати, и salery.
Идея университета, однако же, заключается въ томъ, что тамъ преподаются всѣ науки. Потому меня интересуетъ не математика съ физикой (охотно признаю превосходство Новосибирска), а гуманитарныя дисциплины. Если Новосибирскъ превосходитъ Томскъ и въ этомъ, то Вашъ тезисъ будетъ звучать въ такой формулировкѣ: въ СССР былъ созданъ одинъ университетъ, превосходящiй провинцiальныя университеты Имперiи въ отношенiи физико-математическаго образованiя и конкурентоспособный въ области гуманитарнаго. Отсюда до «системы» еще очень далеко. Если же такого превосходства (или хотя бы равенства) не окажется, формулировка будетъ такова: въ СССР былъ созданъ мощный академическiй центръ, позволившiй осуществлять подготовку студентовъ-физиковъ и математиковъ на міровомъ уровнѣ въ Сибири.
Ни этого, ни наличiя прекрасныхъ техническихъ Вузовъ безъ Императорскихъ корней (МФТИ и т. п.) никто не оспариваетъ. Но вотъ простой истины — СССР создалъ меньше высококлассныхъ университетовъ, чѣмъ Имперiя, — и Вамъ оспорить не удастся.
Прежде всего замечу, что меня гуманитарные дисциплины как раз мало волнуют, как в силу неизбывной политической (идеологической) проституированности академической "гуманитарной мысли" вообще, так и в силу окончательной собственно научной деградации оной в последние годы (одна новейшая французкая философия чего стоит!)

Далее.

1) Тезис о "системе" выдвинул не я. Хотя склонен его принять (см. п.2).

2) Где Вы вообще в современном мире видели университет в классическом смысле, дающий "классическое образование"? Что СЕЙЧАС значит "высококлассный университет"? По-моему, -- "готовящий высококлассных специалистов". Забудьте о "формировании целостной личности" и пр., мы не в только-только вылезающей из феодализма Европе, а в безнадежно запущенной империалистической фазе капитализма. ВУЗы поточно производят специалистов; все, что этому мешает -- отсекается ("болонский процесс"),

3) Ну и просто справедливости ради: сколько времени было у романовской "тюрьмы народов", а сколько у СССР?
«Прежде всего замечу, что меня гуманитарные дисциплины как раз мало волнуют, как в силу неизбывной политической (идеологической) проституированности академической "гуманитарной мысли" вообще, так и в силу окончательной собственно научной деградации оной в последние годы (одна новейшая французкая философия чего стоит!)»
Не являясь поклонникомъ современной французской философiи, хотѣлъ бы напомнить Вамъ, что СССР рухнулъ въ т. ч. отъ своего гуманитарнаго невѣжества — въ силу превратнаго пониманiя человѣческой природы онъ многiе ея запросы склоненъ былъ игнорировать. Потому въ критическiй моментъ и остался безъ защитниковъ — онъ никому не былъ нуженъ. Технократiя очень слаба и неустойчива безъ общей культуры — то, что юристъ или хотя бы и инженеръ, на ночь читающiй Цицерона въ подлинникѣ, много цѣннѣе того, кто этого не дѣлаетъ, въ СССР никогда понять не могли.
«Где Вы вообще в современном мире видели университет в классическом смысле, дающий "классическое образование"? Что СЕЙЧАС значит "высококлассный университет"? По-моему, — "готовящий высококлассных специалистов". Забудьте о "формировании целостной личности" и пр., мы не в только-только вылезающей из феодализма Европе, а в безнадежно запущенной империалистической фазе капитализма. ВУЗы поточно производят специалистов; все, что этому мешает — отсекается ("болонский процесс")».
Въ свою очередь, я ни слова не говорилъ о формированiи цѣлостной личности, о феодализмѣ и прочихъ столь же любопытныхъ вещахъ. Законы педагогики, на мой взглядъ, не мѣнялись со временъ Сократа. А требованiе къ университету — готовить высококлассныхъ спецiалистовъ во всѣхъ научныхъ областяхъ — снять не могу.
«Ну и просто справедливости ради: сколько времени было у романовской "тюрьмы народов", а сколько у СССР?»
А ходъ исторiи вообще ускорился. И не согласенъ съ тѣмъ, что путь отъ перваго высшаго учебнаго заведенiя высшаго типа (1685) черезъ вызовъ профессоровъ и созданiе Академiи Наукъ (1726), перваго полноценнаго университета (1755), системы университетовъ и гимназiй (1804) до созданiя послѣдняго Императорскаго университета въ Саратовѣ (1910) былъ болѣе интенсивнымъ, чѣмъ у СССР, который за 74 года своего существованiя сумѣлъ къ императорскимъ (Московскiй, Дерптскiй, Казанскiй, Харьковскiй, Петербургскiй, Кiевскiй, Новороссiйскiй, Томскiй, Саратовскiй, не считая Варшавскаго и Гельсингфорсскаго) прибавить въ лучшемъ случаѣ два-три университета, сопоставимыхъ по рангу.
Извините, но беседовать о "человеческой природе" и причинах гибели СССР с антимарксистом я не намерен. То ж касаемо "вечных законов педагогики".

О важности общей культуры осведомлен :) Она, кстати, академическими курсами не прививается. ВУЗ только повышает шансы индивида к ней приобщиться, не более.

Аналогично не вижу смысла бесѣдовать о человѣческой природѣ съ марксистомъ. Такъ что поставимъ точку — и на семъ позвольте откланяться.
Всенепременнейше. До встречи под фонарем, любезнейший ;)
на РФ мне насрать.
РФ развалило систему среднего и высшего образования, которая ей досталось от СССР.

а что касается СССР - то мне плевать на отдельные ВУЗы. Постарайтесь включить мозг.
Речь идёт о СИСТЕМЕ высшего образования, которая выполняет свою функцию или не выполняет.

Deleted comment

я не согласен что уровень выпускника среднего ВУЗА устпает выпускнику Императорской гимназии.

Хотя бы потому, что в императорских гимназиях по планам не было многих предметов, которые появились позже.

Deleted comment

только первую мировую войну РИ проиграла

а вторую мировую СССР выиграла
Не такъ. РИ прекратила свое существованiе незадолго до того момента, когда ея коалицiя одержала полную и рѣшительную побѣду. Впрочемъ, это — не область моихъ спецiальныхъ интересовъ, и думаю, другiе отвѣтятъ Вамъ лучше.
А СССР побѣдилъ — и прекратилъ свое существованiе въ т. ч. и въ результатѣ своей «побѣды».
Соглашаться или не соглашаться — Ваше дѣло.
Выпускникъ Императорской гимназiи (какъ, впрочемъ, и реалистъ) долженъ былъ читать на трехъ языкахъ (хорошiй гимназистъ — на четырехъ), математическiй курсъ не уступалъ нынѣшнему (гимназическому, разумѣется), историческiй и литературный — серьезно превосходилъ.
Если брать позднѣйшiе добавки — да, гимназистъ химiи съ бiологiей не зналъ (современные школьники, не имѣющiе къ нимъ интереса, забываютъ за два дня), но это не такъ ужъ и страшно.
Такимъ образомъ, среднiй уровень студента-гуманитарiя СССР уступаетъ гимназическому; математики и физики, безусловно, превосходятъ въ своей области, но отстаютъ въ знанiи языковъ и общей культурѣ.
Видите ли, если имѣть въ виду такую задачу, какъ массовое производство не слишкомъ квалифицированныхъ инженеровъ для ВПК, то у РФ не было другаго выхода: военное противостоянiе всему міру и экономически непосильно, и политически безсмысленно. (Болѣе квалифицированныхъ спецiалистовъ готовили отдѣльные ВУЗы, а не «система».) Если рѣчь идетъ о какой-то другой задачѣ, то ее нужно сформулировать. Вообще же образовательный уровень выпускника средняго совѣтскаго Вуза не слишкомъ высокъ и уступаетъ выпускнику Императорской гимназiи. Забавно, что во многихъ мѣстахъ педвузы (а потомъ университеты) просто заняли гимназическiя зданiя (какъ, напр., въ Вологдѣ).
И еще: меня никогда не убѣждали (и врядъ ли кого еще убѣдятъ) рѣзкiя формулировки.

Anonymous

December 1 2007, 22:29:54 UTC 11 years ago

Ужас в том, что "систему" таки не развалили. А следовало бы: русской науке и культуре она, определенно, враждебна.
Здесь же напомню, что Ваша "система" благополучно провалилась в "борьбе с мировым империализмом" - тошно вспоминать о советском "техническом мародерстве", десятилетиями истощавшем страну.
да я подозреваю, что русской культуре не враждебно только церковное образование

Anonymous

December 2 2007, 16:43:37 UTC 11 years ago

Русской культуре безусловно враждебны коммунисты и СИСТЕМНЫЕ дураки.
да нет её уже давно
ничего ей не враждебно
А что, помимо брани, оно хотело сказать? :-O
ситуация с в/о была аналогична др. европейским странам: на рубеже XIX - XX в.в. во Франции или Германии было по 40-60 тыс. студентов всего (и этого было достаточно - на 100 жит. студентов там было не намного больше, чем в России с 125 тыс. студентов накануне ПМВ). В США на рубеже веков было почти 1/3 млн. студентов колледжей, но значительная часть их была в аграрных колледжах, где в числе предметов было "кузнечное дело", "домашнее хозяйство" (для женщин) и т.д. В США вообще система образования строилась сверху, что было вызывано колонизацией (часто колледжи открывались в пустынных местностях как результат деятельности благотворительности или предоставления земельного участка правительством - как элемент освоения территории): уже на 1870-й год там было примерно столько же колледжей, сколько вузов в РФ сейчас, т.е. более 570 (но маленьких - всего 150 тыс. студентов, ср. с 6 млн. сейчас в РФ). Проблемой было отсутствие достаточно развитой средней школы - соответственно последующие 100 лет ушло на распространение среднего образования, чтобы оно могло поставлять достаточное количество выпускников для все возрастающего количества колледжей (их стало 2 тыс. шт. с более чем 1 млн. студентов уже в 30-е г.г. - при том, что в полной средней школе было еще только примерно 1/3 молодежи соответственного возраста, что, конечно, было больше 1/10 на начало периода). Кстати говоря, идеи массовой школы, выдвинутые Дьюи, на советский наркомпросовский опыт оказали большое влияние (идея ЕТШ имела большое сходство с модельными школами Дьюи - т.е. трудовые процессы, опыты с отменой классно-урочной системы и т.д.). В общем, распространение массового образования вызвано скорее социальными причинами и педагогическими идеями, а не экономическими нуждами. Т.е. экономические нужды действуют не на вузы напрямую, а на абитуриентов и студентов: рост распространения в/о зависит от их стремления поступать (при падении, как в РФ в начале 90-х, происходит падение конкурса и даже количества студентов). Т.е. вузы скорее удовлетворяют спрос на образование, а не спрос на специалистов в н/х.
>посылка, что не каждому дано учиться - неверная.

Вы никогда не видели тупиц? а я видел, и в количестве.

>придёт рано или поздно к всеобщему высшему образованию.

Это возможно только путем нивелирования в/о до уровня уроков home economics, политкорректности и "уроков мужества".

>В РИ были отдельно-показательные вузы, но не было никакой системы высшего образования, да и образования
>вообще, способной удовлетворить национальный спрос на специалистов.

А ничего, что на РИшных специалистах типа Капицы и Туполева и их непосредственных учениках держалась СССРовская наука и продвинутая техника, а, когда они ушли со сцены, все это завалилось?
Элитарное образование появится, состоится в стране тогда, когда появятся и состоятся соответствующие элитарные социальные группы: военная элита, управленческая, инженерная, научная, художественно-творческая (разного рода искусства и высокотехнологические ремесла) и т.д. Элита не будет состоять из людей назначенных или попавших туда по блату, по недоразумению, или за взятку, а самоорганизуется в элитное сообщество по факту соответствия деловых, интеллектуальных и личностных качеств. Такие элиты (цеха, профессиональные сообщества) появятся, если они будут релевантны общественным потребностям и поддержаны усилиями государства, отвечающего таковым потребностям. Элитарность - естественный принцип специализации структурных элементов сложного организма, каковым является самодостаточное государство или, скажем, мозг жизнеспособного животного. Желая самовоспроизводиться и обеспечивать свое существование в балансе с другими элитами, всякая такая элита озаботится формированием кадрового резерва с соответствующими качествами. То есть обеспечит элитарное воспитание и образование для детей с подходящими задатками и склонностями. Разумеется, нынешняя вертикальная модель государственного администрирования несовместима с горизонтальной моделью сети высоко специализированных элит. Россия сейчас – организм, управляемый спино-мозговыми рефлексами (хватательным в особенности), головной мозг все еще не сформирован. Если Провидению будет угодно дать нам достаточно времени, то голова у нашего государства отрастет, и лобные доли организуют разумное управление, достаточное для автономного выживания и конкуренции с другими организмами. Если времени все-таки не хватит – нас разберут на органы. Что же касается вопроса о «высшем» и «элитарном», то это вопрос терминологии. В принципе нет особой нужды вводить понятие «элитарной нервной деятельности» если функционирует «высшая нервная деятельность».
///Только вот "настоящее ВО, как в империи" не вернётся уже никогда///

А чем же то в/о было лучше сегодняшнего? Вот скажем, в чем инженер или медик выпуска 1913 года лучше инженера или врача 2003-го? Учитывая уровень развития за прошедшие 90 лет - наоборот уступает. Да и как вообще сравнивать - по набору учебных дисциплин или по другому критерию?

Anonymous

November 28 2007, 06:51:08 UTC 11 years ago

А чем Евтушенко и Рождественский хуже Блока и Гумилева? И одини стишки кропали, и другие кропали. Эти, советские-то, даже не ручкой писали, а на пишущей машинке - прогресс!
А если серьезно, Вы программы-то учебные 1913 года (хотя бы гимназические) гляньте. Учебники, диссертации. Тогда и увидите, в чем разница между тем уровенем и совковым.
///А если серьезно, Вы программы-то учебные 1913 года (хотя бы гимназические)///

Я извиняюсь, уважаемый аноним, а вы сами-то их глядели? Если да, то приведите для сравнения набор учебных дисциплин, скажем, для инженера-металлурга тогда и сейчас, либо по любой другой специальности. Если приведете - буду признателен, если нет - к чему тогда молоть языком попусту? И причем тут Евтушенко (настоящих поэтов в университетах не готовят), вы лучше сами подумайте, а не хватайтесь за чужие мнения: уровень развития промышленности и вообще науки за 90 лет изменился? Изменился. Соответственно, мог бы человек с тем образованием успешно работать сейчас? Не факт. Если же речь об общем культурном уровне выпускников - вот для этого и нужен список изучаемых предметов, причем имейте в виду очевидный факт, что формальное проставление оценки в ведомости еще не говорит об успешном усвоении материала.

Anonymous

November 28 2007, 10:35:15 UTC 11 years ago

Программы гимназий и реальных училищ глядела более чем внимательно. Очень мало кто из моих знакомых докторов наук сдал бы там экзамены за 7-ой класс.
Евтушенко и Ко вот при чем. Они в свое время считались ведущими поэтами страны (как в свое время - Гумилев и Блок). Их уровень - даже чисто технический - просто дикарский по сравнению со средним уровнем начала ХХ века. Да, инженерия - другая область. Но там падение точно такое же. Это отражение общего падения страны. Так же как уровень Вашего ведения полемики ("молоть языком попусту", "хватаетесь за чужие мнения") немыслим для публичной дискуссии оппонентов на эти же темы в нормальной (т.е. досоветской) России. Там, знаете ли, существовали элементарные правила хорошего тона.
А что до анонимности - Вы для меня точно такой же аноним. Не думаю, что Вас действительно зовут Кондратий Мертвый или что-нибудь в этом роде.
Да, и последнее: "формальное проставление оценок в ведомости" - это тоже совковое достижение. Во времена Империи в нем просто не было никакой нужды, т. к. не было "плана по успеваемости" и прочих пунктиков социалистической организации образования.
Блеск! Браво!
///Программы гимназий и реальных училищ глядела более чем внимательно. Очень мало кто из моих знакомых докторов наук сдал бы там экзамены за 7-ой класс/// Хорошо, давайте так: я сейчас получаю второе высшее в Уральской юр. академии (кстати, лучший юридический вуз страны, без всякого хвастовства). Достать наш учебный план - не проблема. Можете найти аналогичный по юрфаку какого-либо дореволюционного университета, раз уж на то пошло? Заодно и сравним, а то и в самом деле тема интересная.

///Евтушенко и Ко вот при чем. Они в свое время считались ведущими поэтами страны (как в свое время - Гумилев и Блок). Их уровень - даже чисто технический - просто дикарский по сравнению со средним уровнем начала ХХ века///

Поэзией не увлекаюсь, так что оставим эту тему, тем более, что "на вкус и цвет...". Тут все рассуждения на уровне "нравится - не нравится", объективности почти никакой.

///Да, инженерия - другая область. Но там падение точно такое же///
Ну я и предлагаю для начала про юриспруденцию.

///Так же как уровень Вашего ведения полемики ("молоть языком попусту", "хватаетесь за чужие мнения") немыслим для публичной дискуссии оппонентов на эти же темы в нормальной (т.е. досоветской) России. Там, знаете ли, существовали элементарные правила хорошего тона///

Вы уверены? Хотите, без труда приведу обратные примеры?

///А что до анонимности - Вы для меня точно такой же аноним. Не думаю, что Вас действительно зовут Кондратий Мертвый или что-нибудь в этом роде///

А вас и в самом деле зовут Натан Зорге?



///Да, и последнее: "формальное проставление оценок в ведомости" - это тоже совковое достижение. Во времена Империи в нем просто не было никакой нужды, т. к. не было "плана по успеваемости" и прочих пунктиков социалистической организации образования///

ОК, а как тогда оценивали уровень знаний учащихся/выпускников?
>я сейчас получаю второе высшее в Уральской юр. академии

Не имею удовольствия знать Вас лично, рискну предположить, что Вы не отвечаете требованиям
абитуриента юридического факультета дореволюционного университета.
Абитуриент должен был иметь аттестат гимназии.
А это четыре языка - латынь(что, согласитесь, не вредно для юриста), древнегреческий,
французкий и немецкий. Кроме того русский язык давался с церковно-славянским бонусом
(грамматика которого более сложная - 4 склонения в существительных, 4 времени и тд)

Вот статья из Брокгауза и Эфрона про гимназии -
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/028/28437.htm

Anonymous

November 28 2007, 14:55:43 UTC 11 years ago

1. Не имею чести знать некоего Натана Зорге, которого Вы упоминаете. Представляться в обществе людей под никами не считаю обязательным. Как и придумывать себе какой-нибудь псевдоним, который всё равно ничего не говорит.
2. Про юриспруденцию Вам уже за меня ответили.
3. Ваше предложение привести Вам старые учебные программы ("тогда и сравним с нашими лучшими в мире советскими") звучит странно. Я Вам должна эти десятки страниц переписывать? Есть желание узнать - пойдите в библиотеку, возьмите дореволюционные издания. Это несложно. Вот только желания знать что-либо, кроме тезисов советской пропаганды, у Вас не заметно.
///Про юриспруденцию Вам уже за меня ответили///

Ответили. Только я не понял: зачем мне сейчас, в начале XXI века, знание латыни? Я не медик все-таки. То же и с древнегреческим и церковно-славянским. Они даже для "общего развития" если что-то и дадут, то совершенно ничтожное количество знаний по сравнению с культурологией, историей религий, философией и т.д. Для практики они совершенно не нужны и осядут мертвым грузом.

///Ваше предложение привести Вам старые учебные программы ("тогда и сравним с нашими лучшими в мире советскими") звучит странно. Я Вам должна эти десятки страниц переписывать? Есть желание узнать - пойдите в библиотеку, возьмите дореволюционные издания. Это несложно. Вот только желания знать что-либо, кроме тезисов советской пропаганды, у Вас не заметно///

Во-первых, не стоит за меня додумывать - я ничего не говорил про наши "лучшие в мире советские программы". Во-вторых, я вообще не о программах писал, а об учебных планах, то есть - названия предметов и количество отведенных для них часов. Не нужно для этого десятки страниц переписывать. В-третьих, вы выдвинули тезис о превосходстве дореволюционного обр-я над нынешним, а теперь предлагаете мне же его и подтвердить.
Не совсем понял почему языкам Вы противопоставляете культурологию,историю религий, философию и т.д. Неужели у Вас в школе была "история религий" и "философия"? Я говорил о абитуриентах(!), т.е. школьниках(гимназистах) с аттестатами.
Наша совеццкая программа более была расчитана на прыткого хлопца в косоворотке и на Гюльчитай со жбаном хлопка, "уровень" ее таков, что в действующих сейчас классических гимназиях к этой программе "21 века", просто добавляются необходимые модули(включающие в себя четыре языка:). Язык это не просто средство передачи информации. Ю.М.Лотман считал, что пространство реальности не охватывается ни одним языком(сколь угодно развитым) в отдельности, но только их совокупностью.
Если Вас тема классического образования действительно интересует, не сочтите за труд, ознакомьтесь:
http://www.mgl.ru/5906 (классическая гимназия в Москве, там искомый pdf-файлик)

Далее, поскольку русское образование было органической частью общееврпейского, а
за 100 лет не могли не произойти изменения как в программах, так и в методиках преподавания, корректнее всего, ИХМО, сравнить Вашу УЮрА(если это лучший юр.вуз страны) с Оксфордом или Кембриджем.

Anonymous

November 29 2007, 21:54:54 UTC 11 years ago

Дело не только в учебных планах. Напомню Вам, что в начале ХХ века на юридическом факультете Московского Императорского Университета преподавали, например, П.И.Новгородцев, кн. Е.Н.Трубецкой, в приват-доцентах ходили Б.П.Вышеславцев и И.А.Ильин. Список легко продолжить.
Хотелось бы знать, какой Пеструхин или Жировкин читает у Вас в УРЮАКе Римское право (или, скажем, философию права), и в каком объеме Вашему "профессору" внятна латынь.
И не придется сравнивать учебные планы, все сразу станет ясно...

Anonymous

November 29 2007, 02:56:39 UTC 11 years ago

Гражданка, вы в своем уме:? В Российскую империю захотелось? По вашему в гимназии нужно учить закон божий и 4 языка? А церковнославянский - это бонус???? Должен вас удивить - 20 век есть век специализации.Не говоря уже о 21-м.Вы, наверное, удивитесь но знание французского и немецкого требовалось потому, что научная мысль развивалась именно там. Советская НАУКА работала по всему фронту, и имела СИСТЕМУ реферативной информации по всем спектрам "конкурентов". Благодаря этой специализации знание языка было "желательным", но не обязательным - всю информацию человек мог получить и на русском. и эта система была результатом труда миллиона людей. Я знаю, что Гете лучше читать в подлиннике, как и Маркса. Но "культура" уже не требует для "погружения" в них знания немецкого. В то же время если я захочу прочитать Фирдоуси - я сделаю это в переводе Ц.Бану - потому что для изучения фарси на его уровне мне потребуется ВСЯ ЖИЗНЬ, а не несколько классов гимназии.Мифы древней греции - антология Тахо - Годи, а не какой-то манускрипт на древнегреческом, Платона я тоже буду читать в переводе, и даже, представьте, Илиаду - несмотря на пушкинское "крив был гнедич поэт, преложитель слепого гомера...". Рамаяну - опять же в переводи с хинди. И так по всему спектру как культуры, так и науки. Вот если культурная сфера не может мне это дать - тогда мне нужен и французский , и немецкий - чтобы приобщиться к "чужой" культурной сфере, где все это есть. Обязательное изучение фр. и нем. - нонсенс, как говорят там. Особенно учитывая, что большинство у нас не знают даже РУССКОГО ЯЗЫКА, не говоря уже о том, что число способных полиглотов не 100 процентов. В советской системе все было предусмотрено разумно - вам давали один иностранный язык, чтобы в случае необходимости вы могли приобщиться к чуждой культурной сфере. Учитывая, что это был язык романской группы, то легко было на этой базе совершить "лингвистический маневр". Знание латыни для юриста? Кодексы Юстиниана имеют такое же значение для современного юриста, как "Метаморфозы" Овидия для современного изготовителя порнографии.И те и другие я читал в переводе и уверен, ничего не потерял - так же как от чтения Законов Хаммураппи не в виде клинописи на аккадском(древнешумерском).))Тем более что даже для порнографа всегда есть греческий перевод.) Возникает ощущение, что подобные вам подменяют функцию образования с передачи знания на передачу ЭЗОТЕРИЧЕСКОГО знания. Знакомые идеи, сам когда то ими болел. Однако, вы безнадежно устарели. Чистый набор рудиментов и атавизмов. Непонятно, как такое могло произойти в "совковой" системе образования, но произошло. К сожалению, Ленин был прав, когда назвал интеллигенцию не мозгом нации, а ее говном. Катастрофа в том, что 70 лет построения нового человека не изменили того далекого положения вещей. Говном была - говном и осталась. Нужны новые ассенизаторы , как в эпоху КРАСНОГО ХАМА. Печально, мда-с.)
Не подскажите, где можно "глянуть" эти учебные программы.
Материал вполне эксклюзивный, поиск в Iнете ничего толкового не дал.


современный выпускник вуза во многих случаях не мог бы считаться имеющим в/о в 1913 г. именно по несходству требований к профессиональной подготовке. Пусть наука и техника продвинулись, но это привело к специализации, включая "овеществленную" - использование ранее несуществовавших измерительных приборов и вводных данных. В 1913 г. иногда мочу и кал по почте слали на анализы в крупные города, т.к. в других местах это было невозможно (запрещено в начале Гражданской войны - был специальный циркуляр НКПТ в 1918 г.: емкости стали биться :-), видимо - из-за менее аккуратной обработки корреспонденции), но тем не менее, врачи ставили диагноз и лечили без этих данных. Не уверен, что современный медик сможет это сделать, а инженер - работать без современных приборов. Кстати, несмотря на самое передовое развитие техники, в начале XX в. в США было принято слать измерительные приборы на калибровку в Англию или Германию (т.е. тогда умудрялись работать без единых стандартов даже в единицах измерения; правда, перевод из одной системы измерений в другую - типичная задача в советских вузах еще в 50-е г.г.).
Как врачи умели без достижений современной науки, пусть даже уровня 40-х гг. — лучшим свидетельством является "дело врачей". если выкинуть оттуда политико-антисемитскую составляющую, которую прилепили через 4 года после собственно событий, то в сухом остатке имеем следующее: клиницисты старой школы, Егоров и академик АМН СССР Виноградов, в годы учения которых электрокардиография не входила в учебную программу, благополучно прошляпили инфаркт у больного, а выпускница советского вуза Тимашук его диагностировала с полпинка, о чём и написала особое мнение. И не потому что она умнее, талантливее или опытнее Егорова и Виноградова (которые, к тому же, не были ни вредителями, ни даже евреями), а потому что использовала современные методы.
А с нынешним временем и сравнивать не стоит. Там где профессор дореволюционной выучки порекомендовал бы больному постельный режим и маловразумительные травяные капли, современный доктор, даже троечник по вузу, просто направит хворого товарища на срочную катетерную ангиопластику и получит процент выживаемости на порядок выше, чем у профессора. А вот диагностировать болячки по запаху пота или выражению глаз больного он не умеет, посему в 1913 г. не получил бы диплома. Но ему этого умения и не надо: есть намного более информативные и достоверные инструментальные методы обследования.
>Вот скажем, в чем инженер или медик выпуска 1913 года лучше инженера или врача 2003-го? Учитывая уровень развития за прошедшие 90 лет - наоборот уступает.

да потому что советская наука двигалась пока были царские инженера (Королёв и т.д.).
Как вымерли царские инженера, так советская наука и накрылась медным тазом.
Королев -- это который Сергей Палыч? Ну, рад Вас уведомить: в лужу пукнули. Из него "царский инженер", как из меня мушкетер. С.П. Королев родился в 1907м, в Киевский Политех поступил в 1924м.

Вы бы еще вспомнили, как Николашкина академия к Циолковскому относилась. А я бы Вас снова фактами поправил :)

-----------------8><-----------------

И что это, черт возьми, вообще за журнал? Реакционер на реакционере! Один пишет чуть не клинописью, другой прорыв в космос чуть не на Иоанна Грозного записывает... Гумы, сплошь, поди? "Творческая" интеллегузия? Больно уж волынка знакомая, с конца 1980х не меняется!
Королев, который Сергей Павлович, как и большинство советских "великих", типичный осколок "проклятого царизма". Дед - купец, отец - учитель словесности в гимназии.
"В 1909 году семья перебралась в Киев; вскоре после этого родители разошлись. В 1916 году мать вновь вышла замуж и вместе с сыном и мужем переехала в Одессу. В 1917 году мальчик поступил в гимназию, однако началась революция, гимназию закрыли, и он стал заниматься самостоятельно по гимназической программе с помощью матери и отчима." (http://l200-korolev.narod.ru/biogr.htm)
Здесь обратите внимание на приоритеты семьи. Революция, гражданская война, анархия, старый мир летит в тартарары, а маленький мальчик под руководством матери(отчима) старательно выводит в тетради: Caesar in campo legiones instruxit, quas in Gallia conseripserat.

Эту "гидру контрреволюции" из КПТИ, а тем более из МВТУ не вычистили по счастливой случайности.

---8><---

С мех-мат приветом ... ;)

"Низачот". Речь шла о Королеве-инженере. Ни за что не поверю, что сопромат он тоже в нежном возрасте учил, по книжке с "ятями" :)

Anonymous

December 2 2007, 17:24:09 UTC 11 years ago

Можно подумать, что в Киевском политехническом в 1924 году преподавали сплошь испытанные коммунисты... Последние, сколько я знаю, сломали Королеву челюсть в 30-е. А по части преподавания сопромата в 24(ом) - это, простите, "мечтание комсомольское" (интересно знать, сколько членов этой скотской партии (с дореволюционным стажем) было среди киевской профессуры в начале 20-х годов?).
Что касается Циолковского, то к науке он, действительно, отношения не имел. Оккультно озабоченный калужский учитель, не больше. "Первопроходца" и акына космических полетов из него слепили позднее, по лекалам агитпропа.
"Прорыв в космос"... Ну, забросили кусок русского мяса на орбиту. И что?
Любопытно "полетное задание", сформулированное для космонавта № 1 Борисом Викторовичем Раушенбахом: "Ничего не трогать руками".
Р.S. Напомню, что академик Раушенбах уцелел по чистой случайности (погибал от дистрофии в лагерях). В его мемуарах есть замечательный фрагмент: Б.В. пишет о том, что хроника Бухенвальда и Аушвица на него шокового впечатления не произвела, в совдепии он повидал картины страшнее.
Ну, если по "уровню развития" мировой науки, то Аристотель у Вас окажется ниже советского пэтэушника.
А если я в длинном посте затемнил основную мысль, то: инж.1913 г. был культурным человеком и стоял ощутимо выше 97% нас-я, а средний совр-й - такое же быдло.
///Ну, если по "уровню развития" мировой науки, то Аристотель у Вас окажется ниже советского пэтэушника///

Так не надо смешивать ум (а лучше - общую развитость) и образование. Понятно, что живи А. или Платон в наше время, их уровень был бы всяко выше пэтэушного.

///А если я в длинном посте затемнил основную мысль, то: инж.1913 г. был культурным человеком и стоял ощутимо выше 97% нас-я, а средний совр-й - такое же быдло///

А критерии культурности/быдлячества вы откуда берете? Я вот знаю, между прочим, и инженеров, и врачей, и даже одного депутата (!), кто постоянно повышает свой культурный уровень. Почему другие не делают - а вы поработайте по 10-12 часов в сутки, как многие в РФ. Тогда не то что Гегеля или Канта - газету читать не хочется. Моя мысль - не в человеке дело, он бы может, и рад "совершенствоваться". Но - нет времени.
Конечно, нету! Откуда ему взяться, по ящику "Дом-2" надо посмотреть, Люська новую книгу Донцовой занесла, "Гадюка в сиропе" называется, надо почитать и "Дом в стиле Фэн-Шуй" тоже, и др. и пр.
Разговор был бы предметным если бы мы обсуждали все это году в 86-89. Наше время лакмусовая бумажка для большинства советской интеллигенции. Никаких проблем с книгами нет, купить можно все без и очередей. Лосев, Лосский, Бердяев, Франк продолжать можно долго, очень долго и это в любом(!) книжном магазине в любом спальном районе Москвы. Но посмотрите на тиражи, 5000 это хороший тираж для.... диалогов Платона. О чем после этого вообще говорить? Но люди читают и читают много:
МК-бульвар,Мегаполис,Донцова,Маринина,Корецкой постоянно мелькают в московском метро. "Месть бешенного", "Смерть косого", "Жаба с кошельком", "Бенефис мартовской кошки", "Дама с коготками".....И откуда время берется??? Загадка...
здрасте мне посоветовали к вам обратиться нужна помощь...

вы бы могли сказать чин и полк офицера на фотографии и должность чиновника? это мои предки...

http://img-fotki.yandex.ru/get/3/yarosl-s.0/0_1698_6f2b99ad_orig

огромнейшее спасибо!!!!
К сожалению, полк однозначно определить трудно, если б вензель четко читался, можно было бы очертить хотя бы круг. Но я не могу его разобрать. Что до чина - то, опять же, не видно, сколько звездочек. Если их нет вовсе - это капитан, 4 - шт.кап, 3 - поруч, 2 - подпор.
Должность чиновника определить по петлицам в принципе нельзя. Чин в данном случае - коллежский асессор. Ведомство - неясно, поскольку совершенно невозможно разобрать эмблему между звездочками.
Касательно последнего абзаца: собственно, в этом и кроется цеховой миф о превосходстве студентов-"естественников" над гуманитариями.
как говорил мой знакомый профессор химии - задача на экзамене может быть написана идеально верно, по всем рекомендациям и стандартам. но я все равно найду за что поставить два, потому что я академик, и я разбираюсь в химии, в отличие от всех остальных, кто с этим экзаменом связан.
Обучение было необходимо в древности, подмастерье у ремесленника учился 7 лет пока не изготовит ШЕДЕВР, потому что ему необходимо уметь делать вещь от начала до конца. С появлением мануфактуры необходимость образования резко снизилась - зачем учить швею-мотористку "обметывать простыни"?
С переходом к постиндустриальному (автоматизированному) обществу произошел новый скачек и высшее образование как институт, вообще стало ненужным.

99 процентов "белых воротничков" просто заполняет готовые "болванки" показаниями приборов и нажимает кнопку ОК. Врачи лечат аспирином и ацикловиром 99 процентов болезней (остальные неизлечимы или недиагностируемы)
Бот-психоаналитик лечит лучше человека. Сложные технические приборы не ремонтируются, потому что для их ремонта нужна человеческая компетентность которая дорога и редка, все сводится к замене блоков, эта операция доступна и ребенку.
Это надвигающееся будущее и в образовании оно сказалось уже сейчас.
Остается необходимым один процент от населения - которых в этой ветке назвали "Software Engineering", но их не надо учить!!! Они сами, в результате то ли генной случайности, то ли детской психической травмы
наделены мощной страстью познания, и без всяких педагогических ухищрений сутками учат языки, пишут проги, хакерствуют и знают больше преподавателей (по себе сужу, линуху учусь у своих студентов), корочки о высшем образовании им нужны только для того чтобы не потерять темп в карьере.
Этот 1% кодирует цифровые, генно-биологические, химические, технические процессы которые остальная масса только обслуживает реагируя на загорание нужных лампочек, подобно собакам Павлова.
С каждым этапом технического прогресса роль образования снижалась и мы сейчас на новом качественном рубеже не должны жалеть об атавизме
В чем-то Вы правы, хотя и несколько это категорично. Но все-таки, если даже не надо учить этот 1%, то не все сводится к "производству", и остается нек. сфера, где не худо бы знать "что и как бывает".
Признак постиндустриала - не автоматизация, а _преобладание профессий человек-человек_. 70% белых воротничков именно этим трудом и занимаются - общением с людьми по делу.

>Врачи лечат аспирином и ацикловиром 99 процентов болезней (остальные неизлечимы или недиагностируемы)

Особенно инфекционные, неврологические, хирургические и психические. Депрессии и аппендициты лечатся исключительно аспирином, да-да :)

>Сложные технические приборы не ремонтируются, потому что для их ремонта нужна человеческая компетентность
>которая дорога и редка

Нет. Потому что а) блоки умышленно сделаны неремонтопригодными для удешевления производства б) для ремонта нужно стендовое оборудование, стоящее бешеные деньги в) некоторые блоки, например, микросхемы, неремонтопригодны в принципе.

>Этот 1% кодирует цифровые, генно-биологические, химические, технические процессы

Роль программистов в обществе сильно преувеличена. Да, я в курсе зарплат в ИТ, но то, что профессия _дефицитная_, не значит, что на ней вообще все держится.
Признак постиндустриала - не автоматизация, а _преобладание профессий человек-человек_. 70% белых воротничков именно этим трудом и занимаются - общением с людьми по делу
Статистика это опровергает, особенно заметна противоположная тенденция в армии и образовании которые все больше уходят в дистанционность.
Депрессии и аппендициты лечатся исключительно аспирином, да-да :)

Рад что вы поняли мою иронию, но в целом медицина сейчас стремительно скатывается к выполнению стандартных планов лечения разработанных фармацевтическими, страховыми и юридическими компаниями, отступление от плана чревато и редкий доктор решится. Хорошо это или плохо знают только патологоанатомы но они ничего не скажут.
Нет. Потому что а) блоки умышленно сделаны неремонтопригодными для удешевления производства б) для ремонта нужно стендовое оборудование, стоящее бешеные деньги в) некоторые блоки, например, микросхемы, неремонтопригодны в принципе.

Вы подтвердили мою точку зрения.

Роль программистов в обществе сильно преувеличена

Под кодировщиками я подразумевал не только и не столько программистов а вообще всех "архитекторов"
> в армии и образовании которые все больше уходят в дистанционность.

По-моему, это бред из серии "скоро ничего не будет, а будет одно телевидение".

Универы живы-здоровы, кампусы и занятия в аудиториях.

Армия в Ираке тоже не дистанционна.

>Под кодировщиками я подразумевал не только и не столько программистов а вообще
>всех "архитекторов"

Роль вообще всех ИТшников в обществе сильно преувеличена.
Всё юзерам и не только кажется, что скажи, проговори они своё заветное лучше, внятнее... Сформулируй, обозначь проблему и её решение отчетливей, жёстче, конкретнее, очевиднее... Вот только дали бы возможность, ресурс, власть, деньги, влияние, трибуну, слово... Высказаться ярче, яростнее, доказательнее... Просто, все они не понимают, то, что нам всем очевидно. Надо сказать яснее, обозначить явление ярче, глубже, шире, конкретнее... Показать точные, ясные, очевидные пути разрешения проблем. Реформировать радикальнее, глубже, компетентнее, решительнее... По крайней мере - лучше, честнее, ответственнее, чем раньше. И всё тогда будет хорошо, всё разрешится наилучшим образом.
Может, но только не в России. Вам всем крупно не повезло родиться в России, да ещё и русскими. Т.е. в каких-то других пространственно-временных, географических координатах всё, что предлагается - всё пути реформирования, преодоления, улучшения, гармонизации, стабилизации и пр., может быть, и сработали бы. По крайней мере, в первом приближении. Но не здесь.
Россию сейчас может спасти только Чудо. Как спасло всех нас Чудо Воскресения. Но Чудо будет только в том случае, если мы будем достойны Чуда, если выстрадаем и вымолим Его. Россия, не восрешённая, не преображённая, не просвещённая Чудом, это уже будет и не Россия вовсе. А так некая вымороченная территория, богатая ископаемыми горючими углеводородами. И цена ей с точки зрения Вечности - ломанный грош.

Anonymous

November 30 2007, 07:41:03 UTC 11 years ago

Очень смешно читать, что С.В.Волков якобы стремится "высказаться яростнее". Уж более сдержанного и корректного в полемике человека трудно представить.
Смешно также, что Вы приписываете ему утопические предположения вроде таких: "И всё тогда будет хорошо, всё разрешится наилучшим образом". Уж он-то прекрасно знает, что "всё хорошо" бывает только в теориях, высосанных из пальца. А он описывает реальный - всегда и везде несовершенный - мир и приводит факты, которые были и есть в действительности.
Судя по Вашим рассуждениям, Россия 19-начала ХХ века для Вас - "и не Россия вовсе". Там ведь не только о чудесах рассуждали, но и детей учили, дороги строили, медицину реформировали... Сплошная "гармонизация-стабилизация" - нехристи, одним словом. "Ваша" Россия - это, видимо, анклав старообрядцев 17-го века. Вот это сообщество, с неискоренимой ненавистью ко всяким там "компетенциям" да "образованиям", вполне соответствует изложенным Вами вкусам. А действительно православная, не старообрядческая Россия - Россия Пушкина, Пирогова, Менделеева, Чайковского (и Феофана Затворника, который тоже, знаете, очень современных научных знаний и интересов был человек) - слава Богу, была другой.
Лучше, чем сказали о России XIX - начала XX века Николай Александрович Мотовилов, "служка убогого Серафима", как он сам себя называл, и Сергей Александрович Нилус, чудом Св.Серафима ставший из полувера, почти кощунника, т.н. "российского интеллигента" - полуязычника, православным, я всё равно не скажу. Конечно, как только они возвысили свои голоса в защиту Исторической России и Русского Православия, то немедленно попали в мракобесы, обскуранты, изуверы, фанатики и ортодоксы-охранители. Немедленно подверглись дикой, разнузданной, неистовой травле со стороны "просвещённого российского общества". Но из песни слова не выкинешь. Конечно, плохо, неподобающим образом воспитывали детей, если во время декабрьского бунта столько высокопородной сволочи вышло на Сенатскую площадь и обманом вывело своих подчинённых, и сколько ещё было причастно к мятежу. Плохо и дальше воспитывали, если и потом, на протяжении более полувека, метали бомбы, стреляли из пистолетов, закалывали кинжалами достойнейших и преданнейших слуг Церкви и Трона. Скверно воспитывали и потом, когда в ослеплении и злобе разнуздания и вседозволенности первой революции грабили и жгли помещичьи усадбы, убивали уже десятками тысяч настоящих русских людей. Наверное, и потом плохо заботились о воспитании, если после Февральского бунта, имея почти 20 млн. под ружьём, не смогли защитить и отстоять своего природного Государя и Августейшую Семью. Не так, очевидно, воспитывали, если затем нашлось кому арестовывать, разстреливать, конвоировать, охранять, морить голодом, допрашивать, пытать уже миллионы Росийских людей. Основной кадр идеологов, вождей и организаторов систематического уничтожения и разтления Русского Народа дала именно т.н. "просвещеннная, передовая российская интеллигенция", о которой так хорошо и полно сказали Достоевский, Леонтьев и Розонов, а, впоследствии, Л.А.Тихомиров и П.Б.Струве.
Вы правильно упомянули Вл.Феофона (Говорова), Вышинского Затворника. Он, действительно, был высоко образованным церковным иерархом. Но он же говорил, что "настают времена, когда всюду будет наружно процветать христианская вера: везде огромное количество благоукрашенных, великолепных храмов, череды священства, пышные службы, стройное, благолепное пение, наружные благочестие и пышность чрезвычайные - внутри же суть полная измена Христу и Его Церкви".
"НАСТОЯЩЕЕ высшее образование по сути своей уже элитарно..." - мысль интересная. Ведь понятие "высшее" - относительно, относительно остального. Соответственно, если повышаются требования к знаниям 10 - 20% населения, то их обучение в любом случае не является "высшим" (где-то нужно делать точки отсечения уровня образования, соответствующих требованиям общества, например, 5% - высшее, 30% среднее, 65% - некое "общее").

Соответственно, если, например, в начале 20 века для того, чтобы управлять самолётом, требовалось стать инженером, то сейчас для управления малой авиацией достаточно среднего и курсов в несколько месяцев. Исходя из этого, и объём знаний/навыков по мере развития общества для выполнения определённой работы меняется. То, что вчера изучали в вузе (это требовалось знать < 5% населения), сегодня должно преподаваться в училище (если эти знания нужны 25% населения), а то и в общей школе (если нужны большинству).

То есть, по сути, вопрос, называть ли большинство наших послешкольных учебных заведений вузами или училищами, это вопрос а) престижа (раздувания щёк) и б) закоса от армии.

Если мы поставим задачу вузам не давать определённый набор знаний, а давать знания, необходимые узкому кругу лиц (5% общества - управленцам и учёным), то вуз сам по себе станет элитарным. Все же остальные знания должны даваться в училищах, даже если ещё вчера они преподавались в вузе.

Выбор предельно простой: если мы считаем, что "высшее" образование должны получать 10-20% населения, то мы будем вынуждены ввести понятие "элитарного" образования (и дать его 2-5% населения), если же мы будем считать, что "высшее" - это самое лучшее, предназначенное буквально 2-5% населения, то образование остального населения следует называть как-то иначе.

Что же касается сочинений и т.п., не могу согласиться, т.к. сочинения и устные экзамены дают возможность оценить мышление человека, что является основной задачей вуза (научить думать едва ли не важнее передачи определённого набора знаний). Если же мы говорим, что это даёт поле для "жульничества", то тему вообще надо закрывать, т.к. если будем систему экзаменов настраивать именно на отсечение жуликов, то у нас не только "элитарного", но и просто "высшего" образования не останется. Будут только банковские клерки с гуманитарным или естественнонаучным образованием.

Anonymous

December 1 2007, 08:11:59 UTC 11 years ago

Судя по тексту, Вы пишете о гуманитарном образовании. Поскольку картина в техническом сильно другая. Даже сейчас.
1) Поступить в технический вуз всегда было проще. Вылететь - еще проще. Поищите в интернете истории с фамилией Бурачинский (физтех) или Будак (МАИ). И такие были везде. Отсев 30% - норма, в Физтехе доходил до 50. Правда в 80-е эту норму снизили до 20% или 10%, но ее обычно перевыполняли. Я слышал, что на мехмате МГУ из 300 поступивших абитуриентов в результате отчисляют около 100. Собственно про это в ветке уже писали, правда писал видимо гуманитарий, который не догадался, что большой отсев как раз говорит о качестве образования среди тех, кто диплом получит.

А еще существовало понятие "кандидат в студенты" - абитуриент недобравший балл. Его брали условно с отчислением за первую задолженность. Через год переводили в студенты. За много задолженностей можно было перейти из студентов в кандидаты. Такое было еще в 60-е годы в Бауманке и Физтехе. А отчислить могли и на 5 курсе.

Кстати, именно по соображениям льгот Физтех был вузом областного подчинения. То есть обязан был брать льготников только московской области.

При этом все хорошие естественные вузы отслеживали и готовили потенциальных абитуриентов заранее, начиная с областных или городских олимпиад. У многих вузов были заочные школы (Физтех, МГУ, МИФИ), кружки, был журнал Квант, что-то по химии, биологии, в которых регулярно проводились заочные олимпиады, конкурсы. И люди, себя проявившие где-то, приемными комиссиями отслеживались.

Кстати, среди выпускников МГУ много примеров, когда абсолютно нулевой физик/химик, с трудом дотянувший до диплома, потом шел в философы и даже защищался.

Про преемственность: в отличие от историков, физики или математики не скрывали "корней". Бауманка с помпой отмечала 150-летие в середине 70-х (я видел юбилейный альбом), институты, открытые до революции, этим гордились.
И еще одно: кажется за последние 30 лет не появилось ни одного технического/естественнонаучного ВУЗа. Они переименовывались, но новых вроде бы нет. И это при том, что даже в Москве очень сильная нехватка например программистов. А вот гуманитарной направленности частных вузов только в Москве за 15 лет появилось с десяток. Хотя технические/естественные вузы тоже не на острове живут и проблем там хватает. В том числе и с качеством образования.

Anonymous

December 1 2007, 10:43:49 UTC 11 years ago

"Поступить было проще" - утверждение сомнительное (следует уточнить, в какой период и в какие техниические ВУЗы). Я не думаю, что в 60-е годы на мехмат МГУ поступить было легче, чем на гуманитарные факльтеты. О 33% отсева за пять лет обучения на мехмате - ничего подобного не припоминаю (учился в 70-е).
О том, что "не скрывали корней" - это приятное заблуждение. Скрывали, и еще как.
О торжествах в бывшем Императорском техническом училище, оскверненном именем уголовника-ветеринара, постыдились бы вспоминать. Какое отношение выжженный цензурой "юбилейный" альбом имел к реальной истории Училища?
И замечу, что падение уровня технического образования - отнюдь не заслуга Ельцина и т. н. "демократов". "Процесс пошел" много раньше, когда выяснилось, что в советских условиях невозможна полноценная трансляции научной традиции даже в естественнонаучной сфере.

Anonymous

December 5 2007, 13:59:17 UTC 11 years ago

Да уж, "Бауманка отмечала 150-летие" - это звучит... Впрочем, перлы такого рода нередки: "Старинный город Киров", "улица имени Ленина существует в Муроме уже четыреста лет" и т.п. Причем люди совершенно искренне не понимают, какой бред пишут. И чем плох упомянутый уголовник, до этих "гордых своей историей патриотов" тоже не доходит.
>Поищите в интернете истории с фамилией Бурачинский (физтех)

Ираклий "Гога" Борачинский. Старичок с кафедры математики, знаменит расстановкой двоек чужим студентам на экзамене, оценка снижалась до двойки за любой пустяк. К своим ученикам, у кого семинары вел, относился мягко.

Один из двух самых жестких преподов в МФТИ моих времен (89-95). Вторая была Элеонора Петровна "Ляля" Котова, с кафедры теорфиза.

Головную боль студентам они устраивали огромную, то чтоб вылететь из-за кого-то из них - не часто было.

>Правда в 80-е эту норму снизили до 20% или 10%, но ее обычно перевыполняли.

Типа. Причем как правило на 1ом курсе. Отсев далее был меньше, и был все больше по обалдуйству, а не по интеллекту.

>Такое было еще в 60-е годы в Бауманке и Физтехе.

В 80ые уже не было. Было понятие "полупроходной балл", решение о приеме принимал декан на основании собеседования и, возможно, каких-то анкетных параметров. На легкость отчисления далее не влияло.

>Физтех был вузом областного подчинения. То есть обязан был брать льготников только московской области.

А! Вон что! Подмосковных из наукоградов на физтехе было и вправду полно, как и украинцев.

>При этом все хорошие естественные вузы отслеживали и готовили потенциальных абитуриентов заранее, начиная
>с областных или городских олимпиад. У многих вузов были заочные школы (Физтех, МГУ, МИФИ), кружки, был
>журнал Квант, что-то по химии, биологии, в которых регулярно проводились заочные олимпиады, конкурсы. И
>люди, себя проявившие где-то, приемными комиссиями отслеживались.

+1
Здравствуйте!

Предлагаем вашему вниманию наши услуги по рекламе на форумах. Мы в кратчайшие сроки организуем вам рассылку, от которой вы получите максимальную отдачу.

В данный момент возможна работа по двум схемам:
1) Вы продвигаете какую-либо услугу, либо продукт. Вам нужны исключительно тематические посетители с форумов. Тогда мы организуем рассылку по ресурсам, которые посещают люди, которые увидят вашу рекламу.
2) Вам нужны беки в поисковиках для раскрутки интернет-проектов. Тогда мы делаем рассылку на все ресурсы, на которых можно оставить ссылку (блоги, гостевые книги).

В зависимости от выбранной схемы, вы получите ожидаемый результат. По окончанию рассылки будет сформирован и предоставлен отчёт из ресурсов, на которых опубликован ваш рекламный текст.
Это не является спамом. Это-тематическая реклама именно в тех местах и разделах, которые предназначены исключительно для неё.

Подробности в ICQ 397908911
Я бы заметил, что даже "эгалитаристкое" образование имеет тенденцию расслаиваться на образование элитарное и образование "для всех".
Даже в СССР МГУ, МГИМО, Бауманка - были совсем не то, что какой-нибудь Транспортный Институт или даже БелГосУниверситет :-)
Наверняка многие из вас слушают и скачивают в интернете музыку.
Но чтобы найти нужный вам трек, сначала необходимо потратить кучу времени на поиски сайта, а уже перед получением ссылки на файл вам приходится просмотреть ТОННЫ рекламы.
Мы хотим упростить вам бесконечные поиски MP3!
Представляем сайт http://turbomp3.ru
Наверняка многие из вас слушают и скачивают в интернете музыку.
Но чтобы найти нужный вам трек, сначала необходимо потратить кучу времени на поиски сайта, а уже перед получением ссылки на файл вам приходится просмотреть ТОННЫ рекламы.
Мы хотим упростить вам бесконечные поиски MP3!
Представляем сайт http://turbomp3.ru
Порно Форум! Редкие видеоролики. Нат
ренерованные язычки доведут до изнеможения.

http://leporno.su
Все порносайты России впервые собраны в одном месте!
Регулярное добавление новинок. Если вы устали от бесконечных поисков, заходите.
http://pornorunet.ru
Не поможете ли с одним вопросом по вашей книге "Интеллектуальный слой в советском обществе"?

Вы пишете?
swolkov_narod_ru /ins/032.htm
Выходцам из образованного слоя был законодательно закрыт доступ не только в высшие учебные заведения, но и в среднюю школу II ступени, чтобы они не могли пополнять ряды даже низших групп интеллигенции. Лишь в порядке исключения для детей особо доверенных специалистов выделялось несколько процентов плана приема как представителям «трудовой интеллигенции».

Я хотел бы узнать, какими именно законодательными актами был закрыт доступ в среднюю школу второй ступени выходцам из образованного слоя? У вас есть такие данные?

И ещё, в то же время вы пишете, что "школа еще не была «орабочена»".
swolkov_narod_ru /ins/032-2.htm
В 1921–1927 гг., когда средняя школа еще не была «орабочена», подавляющее большинство взрослых рабочих и крестьян, а также основная масса их детей могла поступать в вузы только через рабфаки: в старших классах средней школы училось тогда менее 3% всех подростков этого происхождения. Среди учащихся школ II ступени (по данным 8 губерний РСФСР) дети рабочих составляли в 1926/27 г. 24,8%, в 1927/28–31,0% (в отдельных школах — меньше, например, в Сретенской на Амуре — 19 и 24,3% соответственно){131}.

Нет ли здесь противоречия?
Не думаю, что это было на уровне "основного" законодательства, это, как и вообще такие вопросы в дальнейшем определялись ведомственными инструкциями (надо смотреть наркомпросовские документы этого времени). Я специально ими не занимался, но очевидно (это же не 18-й год), что когда людей выкидывали из школы 2-й ступени за "неправильное" происхождение, в основе лежало какое-то писаное "законодательство", хотя бы "министерского уровня. А во многих случаях исключали даже уже учившихся (неск. последующих академиков, даже евреев, вспоминали, что их тогда выгнали: один был сыном влад.мельницы, другой - упр-щего банком и т.д.)
Противоречия тут нет, т.к. "орабочивание" школы - процесс длительный (нельзя из 1-го класса сразу в 8-й перевести), и в первой половине 20-х в старшей школе еще доучивались поступившие в гимназии, дух.семинарии, реал.уч-ща и т.д. до революции. А "соц.положение" тогда понималось по состоянию на 1917, и этот контингент, хотя по составу был весьма "демократический" - в основном дети мещан (в т.ч. тех же рабочих) и крестьян, под понятие "рабочие" не подходил. Вообще лица, окончившие такие заведения до 1917, независимо от происхождения, считались "старой интеллигенцией" со всеми вытекающими последствиями.
Понимаете, когда Вы пишете "Выходцам из образованного слоя был законодательно закрыт доступ не только в высшие учебные заведения, но и в среднюю школу II ступени", то это звучит так, как-будто а) этот запрет был глобальный и непреодолимый, б) речь идёт именно об основном "законодательстве", а не о возможной кампанейщине, ведомственных инструкциях (вдобавок к тому, Вам неизвестных) и т.д. Выпускники мехмата МГУ много рассказывают о препонах для евреев при поступлении в ВУЗ в 70-е годы, но ведь это не означает "законодательного" запрещения (или ограничения) поступать в университет евреям.

Тем не менее я был бы благодарен Вам за конкретные примеры отчисленных из школы "за происхождение". Мне пока попадались примеры, показывающие противоположное.
Глобальным и непреодолимым он, конечно, не был (и те отчисленные, про которых я говорил, потом как-то пристроились в другие школы и их окончили; к сожалению, не помню, кто это именно был: неск. лет назад я просматривал биографии нескольких сот академиков и запомнил такие случаи только потому, что они были евреи, что меня несколько удивило).
Но подобные вопросы "основным" законодательством никогда и не определяются, а обычно ведомственным, которое тоже есть "законодательство", коль скоро позволяет официально определять какие-то права. Еврейские ограничения 70-х к этому отношения не имеют, т.к. никакими писаными нормами не определялись, а вот социальные преимущества в те же годы для нек. категорий (и, соотв., влекущие препоны для других) - вполне себе были прописаны в правилах приема, офиц. издававемых М-вом выс. и ср.спец. обр-я, т.е. имели законодательный характер. В 20-е они были еще более определенны (я приводил ссылку на официально установленные процентные нормы). Называть "компанейщиной" совершенно официальную соц. п-ку, проводившуюся два десятилетия едва ли возможно. Когда неск. тысяч вполне официально исключают за один год как "социально-чуждых элементов", то ясно, что правовые основания для этого существовали. Я останавливаюсь на этом в самом общем виде(этому посвящено 2-3 стр.), но в принципе, конечно, об этом можно написать специальную книгу, с цитированием решений партсъездов, приведением правил приема, наркомпросовских инструкций и т.д.
> ведомственным, которое тоже есть "законодательство", коль скоро позволяет официально определять какие-то права

Даже президентские указы не считаются законодательством, не говоря уже о каких-то ведомственных инструкциях (возможно неофициальных).
Да, конечно, законы принимаются законодательными органами, но в данном случае существенно лишь то, что имело место официальное нормотворчество (неважно, какого уровня), самым непосредственным образом определявшее судьбы людей.
> имело место официальное нормотворчество

Тем не менее слово "законодательно" вводит читателя в заблуждение, поскольку связывается именно с законами.