Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Свои и чужие

Пришлось недавно давать небольшое интервью по поводу запроса какого-то депутата о «реабилитации» П.Н.Краснова. Сказал, конечно, что следовало, но, как всегда в таких случаях, в качестве преобладающего осталось чувство досады. Не мне бросать камень в адрес людей, вполне искренне, наверное (не беру случаи явных провокаций), озабоченных востановлением доброго имени достойных лиц, но ничто так не огорчает, как непонимание того, что реабилитация их с позиций советской власти есть действие как раз обратное – по отношению к их памяти кощунственное. Такое непонимание есть, пожалуй, одно из наиболее печальных свидетельств успешности внедрения советского «правосознания».

Собственно, правовые понятия тут вовсе не причем. «Советская юстиция» - вещь вообще столь же невозможная, как жареный лед (по точному выражению современного классика - похабный павиан, привязанный к алтарю храма правосудия). И ныне, и присно это – «революционное правосознание». Есть ПОНЯТИЕ – кто «хороший человек», кто так себе, но «наш», а кто – «плохой». Хороших «реабилитировать» нужно, просто наших – можно, плохих – нельзя.

Вот в прошлом году, помнится, в очередной раз отказались реабилитировать Николая 2-го. За уморительными «юридическими» увертками прокуратуры и судов стоит на самом деле совсем простая вещь: «Николай Кровавый» - это плохо, «реабилитация» - это хорошо, стало быть - вещи несовместные. Государь Император вместе с Колчаком, Красновым, Берией, Ежовым элементарно попал в компанию «плохих людей», к которым слово «реабилитация» как-то «не идет», ну не поднимается рука реабилитировать имена, ставшие символами того или иного зла. Ну и совершенно правильно, правосознание, свойственное «павианской» юстиции выражено тут вполне последовательно.

По настоящему обидно тут разве что Берии с Ежовым. Всяких каменевых-зиновьевых реабилитировали, а организатору побед советской разведки в годы ВОВ, руководителю атомного проекта, «железному наркому» до сих пор не могут воздать должное даже в период внезапного буйного помешательства на «великой победе». Опять же, всех таких хоть чуть помельче давно реабилитировали, а первым лицам приходится играть роль козлов отпущения, хотя они были не более вольны в своих действиях, чем их подчиненные, а уж в том, в чем их обвиняли – и подавно не виноваты. Но понятия есть понятия, и ничего не поделаешь, раз уж попал в «символы». Надо же и это зло (если и пока оно таковым еще считается) кому-то персонифицировать.

Когда СВОИ по каким-то обстоятельствам (переборщили в свое время с критиканством, понавешали уж слишком страшных ярлыков в пылу междоусобной борьбы) не могут реабилитировать СВОИХ - вот уж где поле не только «человеческой», но и государственной трагедии. Вот бы чем озаботиться людям, органично чувствующим себя в лоне советской традиции и ее «права» и таковое признающим за «свое». Но с какой стати принимать участие в этих играх тем, для кого это «право» – не более, чем воровской закон?
Простите, непонятно, Краснов, по-Вашему, достойное лицо?
Отвечу за автора. По-моему,тоже - да.
Сотрудничество с гитлеровцами ничего не добавляет к этой оценке?
Сотрудничал с меньшим злом против зла большего. Такова трагедия выбора без выбора.
http://salery.livejournal.com/14309.html?thread=1700069#t1700069
Большее зло - это русские, надо полагать.
Большее зло - это савецкие, надо полагать.
Советские. Советский коммунизм.
Вроде бы, довольно ясно написано.
Надо знать биографию ген. Краснова, его убеждения, произведения, чтобы вполне однозначно понимать смысл высказывания, а не вырывать его как какую-то сенсацию из реального исторического контекста.
Вы ее, видимо, знаете, раз делаете такие утверждения.
Не могли бы Вы, в таком случае, какими-либо другими его высказываниями опровергнуть то, что он говорил о русских как об этносе?
Да откройте любую книгу Краснова и цитируйте.
Понятно, больше нет вопросов
В данном случае под "русскими" Краснов разумеет именно советских, пропагандистки противоспоставляя им казаков как этнос. Хотя можно было бы и уточнить.
С чего Вы взяли?
Почитайте книги Краснова.
Да много чего Краснов за свою жизнь наговорил и понаписал.
Однако сепаратизм и местечковый маразм у казаков всегда был,
и бегали они как зайцы в 20-м году от красных побросав винтовки,
а потом стали Деникина поносить, что было очень некрасиво,
и ещё жлобья у казаков всегда хватало.
но не все конечно такие были.
И Краснов сепаратизмом тоже не брезговал,
если можно было на этом что-то получить.
Но!
Краснов был России служака верный.
И против большевиков пошёл до конца.
Чего Вам ещё надо?


Мне надо, чтобы в России не героизировали служак верных Третьему Рейху.
А служак верных СССР героизировать можно?
Конечно
И в этом случае не без скелета в шкафу.
Ну а как вы относитесь к героическому статусу совецких карателей?
И к некоторым кровавым кирпичам в Кремлевской cтене?
К Дзержинскому, Сталину, Тухачевскому...
Очень плохо отношусь, как и, надеюсь, все нормальные люди.
Здесь действует та же схема - большевистских палачей нельзя реабилитировать только за то, что они (как Сталин) действительно вложились в победу в ВОВ. А вот само по себе служение СССР преступлением не является, как у многих советских военачальников.
Но есть тут одна проблема, если следовать букве закона,
то например, Берия, осуждённый, как японский шпион формально должен быть оправдан,
так как очевидно он не был японским шпионом.
Решение этой проблемы, например, может быть следующим,
общественный процесс, который признает режим большевиков
преступным и тогда отпадёт проблема реабилитации,
но в этом случае все, кто сражался с большевиками,
становятся героями.
Теперь про Краснова, который в годы ВОВ сотрудничал с немцами.
Это можно у специалистов спросить,
но тем не менее Краснов был пожилым человеком, и насколько я знаю,
не был обвинён в военных преступлениях,
т.е. он не занимался массовым расстрелом мирных жителей,
террором и т.д. Нет никаких данных о том, что он виновен в преступлениях в годы ВОВ.
С 1942 г. Краснов сотрудничал с Вермахтом, создал Управление Дона, Кубани и Терека (1943)
и возглавил Главное управление Казачьих войск (1944).
Т.е. он занимался работой по формированию казачьих частей для вермахта.
И безусловно он имел н это право, потому что он был жителем Германии,
и никаких присяг и обязательств СССР не давал.
Кстати офицеры и солдаты вермахта после войны могли быть осуждены только
за воинские преступления, так как солдаты и офицеры во время войны
обязаны выполнять приказы командования, сам факт службы в армии неподсуден,
а это значит что и Краснов не мог быть осуждён *за службу вермахту*.
Бессмысленно признавать большевистский режим преступным, в отличие от преступлений, сделанных отдельными лицами. То есть, тут та же ситуация, что и с солдатами и офицерами вермахта.
Что касается Краснова, то если он не был обвинен в военных преступлениях, то его, действительно, следует реабилитировать. Но не стоит героизировать.
>>Бессмысленно признавать большевистский режим преступным
Но ведь объявлен преступным режимы Гитлера, Пол Пота и т.д.
В противном случае факты геноцида народов Кавказа, казаков и пр. не могут быть
признаны преступлениями, так как всё это делалось по распоряжению государственных органов.
Для казаков Краснов герой по другим причинам
1) он был очень известным и заслуженным офицером, а потом и генералом Русской Императорской Армии,
2) он был одним из руководителей тех,
кто поднял восстание против большевиков на Дону в 1918 г.
3) он был литератором, прославлявшим Россию, казачество и армию.




Прямо вот режим был объявлен преступным? Вроде бы преступными были объявлены некоторые организации и руководство НСДАП. А то, что преступления совершались по приказу гос.органов никак не связано с тем, можно их признать таковыми или нет.
То, что Краснов герой для казаков по другим причинам, не отменяет того, почему он антигерой для других людей. Если некое историческое лицо прославилось не только худыми, но и добрыми делами, это не повод его героизировать. Сталин очень много сделал для победы над нацизмом, а Гитлер достиг впечатляющих успехов в экономике.
Но истинными национальными героями являются те, кто вместе со свершениями еще и не запятнал свое имя.
И Краснов сепаратизмом тоже не брезговал,
если можно было на этом что-то получить.

Получить что и кому? И не брезговал когда?
Ну, например, письмо Кайзеру Вильгельму от 1918 года.
Ну, выбор-то есть всегда. Тем более "между двух зол".
Следует ли из Ваших слов, что победа Германии в Великой Отечественной войне была бы предпочтительнее?
Победа Германии над советами, за которой бы последовало национально-освободительное русское движение.
Какими силами?
Силами Германии.
Я оценил Ваш юмор. :)
Вообще-то это было бы неизбежно. И именно такая политика и проводилась. Формирование на оккупированных территориях адм.аппарата из "бывших", или местных. Естественно призошло бы возвращение эмиграции в Россию, которая вернула бы страну себе.
Каким образом она бы "вернула бы страну себе"?

Какова численность этой эмиграции? И каков её средний возраст?

Вы всерьёз полагаете, что эта эмиграция в самые продуктивные свои годы проиграла империю и постарев на два десятка лет, смогла бы одержать победу над нацистской Германией, захватившей всю Европу, включая и всю оккупированную часть России/СССР?
Последнее особенно важно - Вы считаете немцев полными идиотами, отдающими контроль над оккупированной территорией возвращающимся "имигрантам"? Может быть, немцы ещё стали бы пестовать себе противника?
> Вы считаете немцев полными идиотами, отдающими контроль над оккупированной территорией возвращающимся "имигрантам"? Может быть, немцы ещё стали бы пестовать себе противника?

Лично я считаю, что со стороны немцев было бы очень умно именно так и поступить.

Война для жителей оккупированный территорий олицетворялась разрухой, голодом и зверствами оккупантов, а вовсе не идиллией прихода культурного Запада и освобождению от большевистского ига, как многие пытаются это сейчас представить. Посадив там и сям в начальство коллаборационистов из местных и эмигрантов, немцы направили бы поток ненависти непосредственно к ним, тем самым постоянно ослабляя и сопротивление оккупации, и самих коллаборационистов, а себе развязав руки.

При всем этом, коллаборационистское начальство (в т.ч., и особенно те самые эмигранты) и население на оккупированных территориях - это еще с гражданской войны - два лагеря. Всего и оставалось бы истинному (в отличие от коллаборационистского номинального) начальству в нужный момент противоборство подогревать. А самим снимать сливки.

Впрочем, чего в прошлое далеко ходить. И сейчас и те, и другие, готовы по каждому поводу в глотки друг другу вцепиться. Знай только поводы подбрасывай. Вот и подбрасывают.
То есть картина была бы такая.

Номинальным начальством сажают людей, никакой реальной власти и авторитета не имеющих. Более того, пришедших на чужих штыках. То есть, неприязнь населения гарантирована. Люди эти гарантированно ненавидят "совдепию" и "совков" - то есть неприязнь взаимна.

И на этом можно построить национальное государство? Ну-ну...
Вот и я о том же. Только ещё требуется уточнение, каким именно "номинальным начальством" сажают коллаборационистов. Образно говоря, начальниками ЖЭКов, не выше - чтоб занимались элементарными хозяйственными нуждами: водопроводом, канализацией и пр.
> Образно говоря, начальниками ЖЭКов, не выше - чтоб занимались элементарными хозяйственными нуждами: водопроводом, канализацией и пр.

Да хоть и "президентом". В мире достаточно номинальных президентов. Но об этом и речь-то не шла.
>Каким образом она бы "вернула бы страну себе"?

Политическим.

>Какова численность этой эмиграции?

"Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения){9}."
Если считать, что примерно треть эмигрировала, треть осталась, а треть погибла, то 1 млн человек только эмигрантов. Когда после ВОВ объявили о выдаче советских паспортов эмигрантам, то только во Франции их взяли 10 000 человек. Естественно на призыв вернуться не в коммунию, а в Россию откликнулись бы практически все.

>И каков её средний возраст?

Средний возраст видимо лет 50. Это хорошо или плохо?

>Последнее особенно важно - Вы считаете немцев полными идиотами, отдающими контроль над оккупированной территорией возвращающимся "имигрантам"? Может быть, немцы ещё стали бы пестовать себе противника?

Сил удерживать власть в России у немцев не было. Поэтому создание России в виде младшего партнёра, следующего в русле немецкой политики, - естественный ход в случае победы Германии.
Конечно это было бы первоначально - урезанное примерно до зоны РФ государство с полу-марионеточной властью. После войны вышло бы послабление. Может быть даже было бы несколько РФ. Всё лучше, чем совок.
">Каким образом она бы "вернула бы страну себе"?
Политическим."

Это на всеобщих выборах что-ли?

"Средний возраст видимо лет 50. Это хорошо или плохо?"
Видимо, плохо. Очень плохо. Я хорошо себе представляю результат противостояния ополченцев, средний возраст которых 50 лет, с регулярной армией. Результат слишком предсказуем.

"Сил удерживать власть в России у немцев не было. Поэтому создание России в виде младшего партнёра, следующего в русле немецкой политики, - естественный ход в случае победы Германии."
Вполне были эти силы. Если "принудительно уменьшить численность населения", что и планировалось - то вообще не большая проблема. Причём, всю самую грязную и текущую деятельность можно было передоверить перебежчикам и возвращающимся эмигрантам.

"Конечно это было бы первоначально - урезанное примерно до зоны РФ государство с полу-марионеточной властью."
Зачем? Ради чего вести кровопролитную войну - ради того, чтоб на завоеванной территории власть после этой войны отдать или делиться ею с побеждёнными? Какая "марионеточная власть", если немцам были обещаны имения в России? По-Вашему немцы тут жили бы под пусть и под "марионеточной" властью побеждённых русских? Бред какой-то...
"Если считать, что примерно треть эмигрировала, треть осталась, а треть погибла, то 1 млн человек только эмигрантов. ... Естественно на призыв вернуться не в коммунию, а в Россию откликнулись бы практически все."
Ещё большой вопрос, сколько из них захотели бы вернуться в оккупированную Россию. Не все же из них пошли на сотрудничество с оккупантами или к ним на службу. Почему в случае оккупации России Германией, они должны были бы поступить иначе?
А теперь давайте посмотрим. Тут было сказано, что в начальный период войны немцами в плен было взято около 3-х миллионов советских солдат и офицеров. Замечу, что это были в основном молодые и сильные мужчины. Но выбывание из рядов действующей армии такого большого числа годных к боевой службе мужчин не помогло Германии победить СССР. А тут нам говорят, что меньше миллиона перестарков-эмигрантов, освободили бы Россию от германской оккупации.
Право, даже не знаю - смеяться или плакать.
Народными. Возможен был бы и другой вариант: установление изначально прогерманского русского режима, который бы вышел из подчинения. Германия не могла бы контролировать столь большие территории, даже с Францией не получилось.
Пожалуйста по-подробнее: о каких конкретно "народных силах" идёт речь, если война и так была народной и этот народ уже проиграл войну по тому допущению, о котором мы с Вами говорим - Германия выиграла войну. Т.е., уже разбила те самые "народные силы".

Относительно народного характера германо-советской войны и ее составляющих есть разные точки зрения. Мне, например, близка та, что немцы оттолкнули русских, вынудив большинство защищать совдепию. Правда, даже и тогда многие (и очень многие) избрали другие варианты. А соотношение могло быть другим при иной немецкой политике. Так вот, если немцы, при поддержке значительной части русского населения свергли бы Джугашвили и Ко, то на следующем этапе развитие могло пойти как раз по означенному сценарию. Во всяком случае, есть совершенно четкие примеры того, как это происходило на отдельных занятых немцами территориях территориях. А могло бы - по всей огромной России.
"Мне, например, близка та, что немцы оттолкнули русских, вынудив большинство защищать совдепию."
Вот видите. Т.е. именно большинство по нашей с Вами игре в альтернативную историю было бы разбито. Потерь, жертв было бы значительно больше. Возможно не только в разы, но и на порядки. Уж про пленных говорить даже не приходится. Это Вы должны понимать.
Т.е., ни о каких серьёзных "народных силах" для "национально-освободительного русского движения" речи быть не может.
А для победы над Германией такого движения нужно, чтоб оно было сильнее вооруженных сил Германии. Откуда такое оно могло взяться?
Я уточню: если по условиям нашей с Вами игры, германская армия оказалась сильнее Советской Армии, то то "национально-освободительное русское движение", о котором говорите Вы, соответственно должно было быть сильнее Советской Армии. Если бы было так, то для чего вообще нужна Германия? В таком случае НОРД могло бы и без её помощи справиться с Советами.

Про политику Германии, "оттолкнувшей русских" тут сейчас говорить нет смысла, поскольку она не могла быть иной. Именно к этому и шла вся подготовка войны.

То, о чём Вы писали, всего лишь Ваши ничем необоснованные фантазии?
Но мы же с Вами сейчас говорим о Краснове. О том, что он пошёл на службу к немцам именно в той, реальной ситуации.
Вы представляете себе, что такое так называемый "начальный период" германо-советской войны, как минимум с тремя с половиной миллионами сов. пленных? Что это значит? Это значит, что не хотели сражаться, что разбегались, разбредались по лесам, бросая горы вооружений. Красной Армии практически уже не было. Вот если бы немцы в этой ситуации проявили больше желания выглядеть в глазах русских людей как осовободители от советского ига, сразу бы приступили к формированию массовых русских вооруженных сил, то весь сценарий был бы иным. Остатки регулярной Красной армии были бы быстро добиты, режим бы пал, а вот дальше началось самое интересное. В отношении всего остального, посмотрите на Польшу, Францию, как их контролировали немцы. И Вы поймете, перед какой нерешаемой задачей они оказались бы в России, даже есди бы на первом этапе поставили вполне лояльный себе режим. Если уж продолжать фантазировать, то есть известный альтернативный сценарий Б.Соколова, по которому после всего вышеописанного Германия все равно терпит глобальное поражение от англо-американцев, но Россия выходит из войны уже несоветской.
> а вот дальше началось самое интересное

Почему вы так думаете?

> Если уж продолжать фантазировать, то есть известный альтернативный сценарий Б.Соколова, по которому после всего вышеописанного Германия все равно терпит глобальное поражение от англо-американцев, но Россия выходит из войны уже несоветской.

Гораздо более правдоподобным выглядит сценарий, по которому Германия потом всухую громит Англию. Насчет американцев скажу лишь, что поражением от них и не пахло.
А Вы сами представьте, как бы это могло выглядеть.
Выглядеть что?

Что, рассправившись с Россией и развязав себе руки на востоке, Германия бы раздавила Англию в два счета? Легко - Англия уже была в аховом положении.

> посмотрите на Польшу, Францию, как их контролировали немцы

Давайте посмотрим. Во Франции, прямо скажем, особых затруднений не было - несмотря на то, что прифронтовое государство, можно сказать, пресловутая Англия под боком.

И что там было в Польше такого нерешаемого?
"Вы представляете себе, что такое так называемый "начальный период" германо-советской войны, как минимум с тремя с половиной миллионами сов. пленных? Что это значит? Это значит, что не хотели сражаться, что разбегались, разбредались по лесам, бросая горы вооружений."
Представляю. Правда, с трудом. Потому что, как-то был под Клином с поисковиками, которые нашли захоронение в старом блиндаже. Так вот, на этом участке фронта всего 2000 человек прикрывали 43 километра фронта. Полмесяца. Я с трудом себе представляю, как такое возможно.
Вы когда-нибудь слышали это слово - "Блицкриг"? Знаете, что оно означает? И хорошо помните, когда в соответствии с этим планом гитлеровцы должны были закончить войну, оккупировав всю европейскую часть СССР? Так почему же у них не получилось реализовать этот план? Судя по Вашим словам, именно потому, что советские солдаты "не хотели сражаться, что разбегались, разбредались по лесам, бросая горы вооружений", да? Ну, элементарной логикой Вы владеете?
Три миллиона пленных, Вы говорите? И не замечаете, как сами себя опровергаете: три миллиона пленных солдат (в самом активном возрасте) не привели к победе Германии, а один миллион эмигрантов-перестарков (ещё большой вопрос - миллион ли?) по-Вашему мнению освободил бы Россию от оккупации. Где Ваша логика?
"И Вы поймете, перед какой нерешаемой задачей они оказались бы в России, даже есди бы на первом этапе поставили вполне лояльный себе режим." Щаз. Россия - не Франция и не Польша. И сопротивление в ней было несравнимое с любым европейским. В России немцы если и допускали самоуправление, то только на самом низшем уровне. Они же не идиоты.
P.S. Хотя с точки зрения русских интересов лучшим был бы вариант победы Германии, исключающей из игры британский фактор, с последующей трансформацией режимов как в самой Германии, так и во всех странах-сателлитах в сторону национально-демократических.
Трансформацией кем? Марсианами?
Естественным путем, жизнью.
А, понятно.
Если уж фантазировать, то лучшим вариантом для русских было бы отсутствие всяческих революций в России. И, соответственно, причин, приводящих к ним.
Но это всего лишь досужие фантазии, неимеющие к реальности никакого отношения. Как и "исключение британского фактора" (с какой стати?) или "последующую трансформацию режимов" (тоже непонятно почему).

В этой Вашей фантазии меня больше занимает вопрос - каких бы ещё жертв моего народа стоил бы Ваш сценарий?

Anonymous

February 1 2008, 20:29:08 UTC 11 years ago

Каков ВАШ народ - не знаю. А МОЙ, т.е. РУССКИЙ народ, понес в результате укрепления большевиков (а их победа во Второй мировой неимоверно их укрепила) самые страшные и необратимые потери, какие только можно представить. Он окончательно и необратимо потерял свою душу и свою историческую память. И Ваши суждения - одно из миллионов свидетельств этой катастрофы. Стало необратимые возрождение русской цивилизации. Хотя Вам на это, разумеется, глубоко плевать.

Anonymous

February 1 2008, 20:31:34 UTC 11 years ago

Выше, разумеется, опечатка. Должно было стоять: "стало невозможно возрождение русской цивилизации". В условиях немецкой оккупации оно еще было возможно - как показал опыт Псковской миссии и Локотской республики.
Мой народ - русский. Что по папе, что по маме и на сколько я знаю своих бабушек, дедушек и т.д. - тоже.
И мы, русские - живы. Кстати, результат Великой Отечественной именно это и доказывает. Потому что с гитлеровцами воевали не большевики, а народ. Если бы с ними воевали только большевики, то результат войны был бы совершенно иным. И душа цела, и историческая память никуда не делась. Возрождение русской цивилизации - да, главная цель. Видимо, мы с вами по-разному понимаем, что это такое. По-моему твёрдому убеждению, идти в услужение иностранным оккупантам, когда они истребляют твой русский народ - это недостойно русского человека. Вы вероятно считаете иначе. Имеете право на свои заблуждения.
Кстати, результат Великой Отечественной именно это и доказывает.

А Вы какую Великую Отечественную Войну имеете ввиду 1812 или 1914 годов?
> А соотношение могло быть другим при иной немецкой политике.

Немецкая политика соответствовала немецким целям и задачам. Были бы у Германии в отношении России _реально_ (а не _декларируемо_) какие-нибудь другие цели (например "освобождение от большевисткого ига") - была бы и другая политика.


Но это если бы да кабы. Реально же было то, что было.
К сожалению. Германия и здесь просчиталась.
Германия просчиталась не здесь. Здесь же она вела разумную политику - разумную при учете поставленных задач.
Значит, ошиблась при формулировке задач.
Ошиблась или нет в постановке задач - дело в настоящем контексте десятое.
Это почему же Германия ошиблась? Она решала свои проблемы и формулировала свои задачи. С какой стати Германия должна была решать за Вас Ваши задачи? С чего Вы решили, что Германия должна была поставить себе задачу таскать для Вас "каштаны из огня"?
О, Ви-таки имеете что-то против герра Гитлера?
Это у Вас наследственное, бережно передающееся из поколения в поколение - отвечать вопросом на вопрос?
Начальник Главного управления казачьих войск при Министерстве восточных территорий III Рейха генерал П.Н. Краснов: "Казаки! Помните, вы не русские, вы Казаки, самостоятельный народ. Русские враждебны вам. Москва всегда была врагом казаков, давила их и эксплуатировала. Теперь настал час, когда мы, казаки, можем создать свою независимую от Москвы жизнь".
Онъ просто пытался спасти хотя бы часть, отчаявшись спасти цѣлое. Представьте, что Ваша нога гніетъ (не дай Богъ, конечно). Что Вы предпочтете – «создать свою независимую отъ ноги жизнь" или сгнить вмѣстѣ съ ней?.

Не понял Вашей аллегории, что означает ногу, а что целое?
Да всё просто – Красновъ долго пытался спасти Россію, но отчаявшись сделать это, постарался спасти хотя бы «Казакію». А Вы его за это осуждаете: «не можете спасти всё? Тогда погибайте всѣ вмѣстѣ!»

То есть, постарался спасти ногу, воюя со всем организмом. Очень хорошая аллегория получилось, кстати.
Страну организму уподобить можно лишь до нѣкоторой степени: разныя части территоріи функціонально не разграничены (въ отличіе отъ органовъ тѣла), поэтому ближайшимъ подобіемъ будетъ не человѣческій организмъ, а нѣкоторыя простѣйшія многоклѣточные, которыя могутъ возстановить свое тѣло изъ ЛЮБОЙ его части (морскія звѣзды, напримѣръ). Ну а вообще, аналогія не должна заслонять суть, не притворяйтесь, что не поняли, что я имѣлъ въ виду.

Да я не притворяюсь, вообще-то.
В том-то и была проблема Краснова, что он воевал на стороне врагов всего организма ради его части, в которой, как он думал, можно будет что-то сохранить. В то время как объективная реальность заключается в том, что даже если бы Краснову предоставили в полное управление Донскую республику, или что он там хотел построить, остальная часть организма погибла бы. И как прикажете относиться к нему стране-наследнику того самого организма, который намечался к уничтожению?
«Организмъ» погибъ ещё въ 1917-м (нѣкоторыя части сопротивлялись до 1922-го), Красновъ пытался вырвать изъ лапъ смерти хотя бы часть (что не означало, что кто-то другой , напримѣръ, Власовъ, не будетъ бороться за другія части).
Про страну-наслѣдника: РФ – наслѣдникъ того организма, «который намѣчался къ уничтоженію», т. е., «зомби» СССР – выразила свое отношеніе вполнѣ однозначно – отказомъ въ реабилитаціи. А наслѣдники РИ свое отношеніе тоже выразили – памятникомъ Краснову и его соратникамъ, напримѣръ.

Вы очень вольно обращаетесь с аллегориями. То организм - примитивное многоклеточное существо (тогда логично считать клетками людей), то нечто, что умерло в 17-м. Давайте уже определимся: если это совокупность людей, то бОльшая часть людей подвергалась при нападении Германии смертельной опасности, и Краснов, вольно или невольно, способствовал этой опасности. Если умер в 17-м, то в 41-м Краснову было уже нечего выхватывать из лап смерти.
Других наследников РИ, кроме РФ, нет. Тут Вы снова перемещаетесь на уровень "клеток"-индивидов, про них-то понятно, что их отношение может быть каким угодно, но странно при этом не учитывать, что у других индивидов, выживших вопреки красновским союзникам, иное мнение на этот счет.
Других наследников РИ, кроме РФ, нет.
Да и она как таковой наследницей РИ не является. отсюда и Ваше непонимание.
Какое отношение имеет мое "непонимание" к тому, является или не является РФ наследницей РИ? Это спорный вопрос, кто-то может считать, что да, кто-то, что нет, фактом является то, что других наследников нет. Впрочем, возможна и точка зрения, что наследниками являются и другие бывшие республики, но это на рассуждения никак не влияет.
---------если это совокупность людей, то бОльшая часть людей подвергалась при нападении Германии смертельной опасности

Рѣчь идетъ о ДВУХЪ разныхъ совокупностяхъ людей и , соотвѣтственно, о двухъ разныхъ государствахъ («организмахъ»), причемъ враждебныхъ другъ другу. Такъ что то, что для однихъ смертельная опасность, для другихъ – надежда на спасеніе.
РФ – наслѣдница, разумѣется Совѣтскаго Союза, а не РИ, и ея отношеніе къ врагамъ послѣдняго не вызываетъ сомнѣній. Такъ что обсуждать стоитъ именно отношеніе "клѣтокъ"-индивидовъ.

Ну с точки зрения клеток-индивидов всё как раз предельно просто. Вот эти пусть умирают, а вот эти - может быть будут жить. Натурально вражеский подход. В этой схеме Краснов приравнивается к руководителям союзных Гитлеру государств и различных движений вроде ОУН-УПА.
Можетъ , и такъ, но вся суть – в критеріи раздѣленія на «вотъ этихъ» и «вотъ этихъ».
Любой подходъ – для кого-то вражеский.
Насчетъ «приравниванія» тоже возраженій нѣтъ, но оцѣнивается это «равенство» по-разному съ разныхъ точекъ зрѣнія

Несомненно. Несколько странно только ожидать восприятия Краснова как героя именно от большинства индивидов-граждан РФ.
А развѣ кто-то высказывалъ такія ожиданія? Мы можемъ лишь разсчитывать на то, что такихъ индивидовъ будетъ всё больше и больше. И такъ оно и происходитъ.
У меня на этот счет другое мнение

Anonymous

February 1 2008, 00:41:51 UTC 11 years ago

Что ж Вы так плохо читали-то. Вот настоящий Краснов
«…Знаю одно — страшнее коммунистов вряд ли будет кто, так как эти не только физически, но, главным образом, духовно уничтожают Россию. Сейчас немцы считают нас разделяющими стремление их разделить Россию, образовывая Дон, Кубань, Терек. Но это утопия, и просто бессмысленно представлять наш Дон без общей родины. Мы, казаки — русские люди, гордимся этим и желаем как-либо помочь возродиться нашей родине.

В данное время немцы нам верят, и воспользуемся этим! Мое желание — освободить от коммунистов хотя бы уголок России и наладить былую русскую жизнь, чтобы этот уголок светился, как маяк, привлекая русский народ и внося надежду на освобождение... Ну, а если они этого не поймут — Бог им судья!.. Вот вам моя инструкция — это приказ номер 1...»
Я не читал Краснова, так что спасибо за цитату.
Ульрих: -Что же в вас осталось русского?
Краснов: -Больше чем в Вас!

http://kazaki2005.narod.ru/dopros.html
Вы считаете, что казаки не являются русскоговорящими арийцами православного вероисповедания?
что вышеназванные "русские" - таковыми не являлись.
То есть, Краснов имел в виду: "помните, вы не советские, вы - самостоятельный народ"? Это полный абсурд.
Что имел в виду Краснов - я могу только предполагать.
То, что казаки - самостоятельный народ: есть такие представления.
С этим Вы, надеюсь, не станете спорить?
Представления есть, ну и что же? Главное то, какие они. Если говорится, что один народ враждебен другому, вне зависимости от того, самостоятельный это народ или нет, в этой ситуации это очень плохо пахнет.
Будем вспоминать в какой последовательности вражда проявлялась?
Не подскажете, кто и когда сказал, что казаки - не русские и враждебны русским?
Со стороны русских, естественно, что бы под русскими не понималось?
Со стороны совѣтскихъ – къ русскимъ (и каазкамъ, какъ бы ихъ ни разсматривать)
Повторяю, это не то, что содержится в словах Краснова.
Ну еще бы.
>право - воровской закон
Да, верно. Ежова не реабилитировали, хотя судили его как английского шпиона, и реабилитации он уж точно подлежал.
>отказались реабилитировать Николая 2-го

А как можно реабилитировать человека, который никем не был осуждён? Николай II и его семья - жертвы зверского преступления, их никто ни в чём не обвинял, стало быть и реабилитации они не подлежат.
Мало того, кому это нужно? Жидовке, выдающей себя за Романову-Гогенцоллерн. Она из шкушры вон лезет, чтобы своего жиденка на трон усадить, возможно он то и будет помазан антихристом в ХСС, когда ему будет 30 лет - в 2011 году. Не зря же она, кощунственно названная Марией, раздает дворянские титулы ксюшади, лехе-2 дроздову, чекисту патрушеву. Чекисты будут ее "опричниками".
Не дождётся.
Вот и я о том же.
особенно противно было смотреть как архи-чекист в рясе с Терека в очередной раз обливал помоями Петра Краснова на НТВ у жида соловьева.
Это ты про ублюдка Феофана? Так он ещё заявил, что "реабилитация" Краснова - это кощунство!!!
Извините, а не могли бы Вы высказать своё мнение именно о Краснове?
А что,у Вас к Петру Николаевичу есть какие-то претензии? Подлецы Деникин с Алексеевым кончика его ногтя не стоили.
извините, но меня интересует только мнение Сергея Владимировича Волкова о Краснове Петре Николаевиче.
>Подлецы Деникин с Алексеевым
Очень интересно,
А можно поподробнее?

Подлецы-республиканцы, предавшие Государя, иуды.
Это ваше мнение.
Сугубо ошибочное.Особенно про Алекссева.
А Деникин вообще к февралю никаким боком-он на фронте был,
а не в штабах....
Подлецы Деникин


+100!
Он человек весьма интересный и достойный. По-моему, один из лучших писателей-бытовиков еще в старой России, не говоря о его научных заслугах. Его деятельность атаманом ВВД я не вполне одобряю, поскольку в его конфронтации с ДА я на стороне последней, но в то время трудно было судить, как оно лучше. Это нам сейчас,когда мы все знаем,легко судить, а весной-летом 18-го вопрос с Германией был далеко еще не ясен, и даже П.Н.Милюков был тогда "германофилом". Убежденным сторонником казачьей самостийщины как его пыт.изобразить, он никогда не был. Его высказывания на этот счет в 41-44 достаточно противоречивы и вынуждены обстоятельствами. О претензиях к нему советских говорить, понятно, и не стоит (как-никак в то время, как он храбро и искусно сражался против немцев, б-ки на немецкие деньги угробили Россию).
Спасибо. Я Вас понял.
Понятие реабилитации работает только в случае с еще живыми людьми. Ну реабилитируем Краснова. Что будет? Вернем его потомкам имущество, сожжем все книги, в которых его хаяли, поставим памятники?
хотя бы.
Добротно написали.
"Заместитель атамана Всевеликого войска донского Владимир Воронин, распространивший информацию в СМИ о возможной политической реабилитации Петра Краснова, сотрудничавшего с немецкими фашистами в годы второй мировой войны, подал рапорт об отставке. Как заявил Воронин на расширенном совете атаманов, сообщает РИА Новости, инициатива о политической реабилитации Краснова исходила от некоммерческой организации "Казачье зарубежье", а он лишь передал эту информацию в средства массовой информации. "Я считаю своей личной ошибкой что выбрал плохой момент для начала дискуссии в вопросе о реабилитации атамана Петра Краснова. Если бы обсуждение началось после выборов, результат был бы такой же, но не было бы такого обсуждения", - сказал Воронин журналистам. Накануне донские казаки отказали в ходатайстве некоммерческого фонда "Казачье зарубежье" в решении вопроса о политической реабилитации атамана Краснова."
В России всегда чередуются три эпохи: репрессанс, реабилитанс и сю-сю реализм
Цитата из Вас:
"...Такое непонимание есть, пожалуй, одно из наиболее печальных свидетельств успешности внедрения советского «правосознания».
Собственно, правовые понятия тут вовсе не причем. «Советская юстиция» - вещь вообще столь же невозможная, как жареный лед (по точному выражению современного классика - похабный павиан, привязанный к алтарю храма правосудия). И ныне, и присно это –«революционное правосознание»".
Вот мне кажется это глубоко неверным. Советским Союзом было создано специфическое право, которое выполняло функции системы законодательства, как и в других странах. Т.е. это был регулятор, который работал. Т.е. нарушения этих норм были правонарушениями в рамках самой системы.
А насчёт революционного правосознания- постепенно произошла формализации этих норм, исходящих из гениальной пролетарской интуиции.
Конечно, одна из главных забот пролетарских юристов состояла в том, чтобы например работал удивительный хозяйственный механизм, но я полагаю, что система правового регулирования работала, хотя и со скрипом.
Совершенно справедливо, хотя должно быть очевидно всякому, кто хоть немного знаком с реальной советской историей, в продолжении каковой мы сейчас, увы, обретаемся. Как эти люди не понимают (имею в виду всевозможных "инициаторов"), что абсурдно, бессмысленно и кощунственно применять к людям, олицетворяющим досоветские порядки (в том числе и правопорядок), нормы советского "права". С точки зрения советского "правосознания" весь "старый мир" - вне закона. Хлопотать и суетиться имеет смысл лишь по поводу советских же, так называемых "незаконно репрессированных". Да и то, сначала надо бы хорошенько подумать, а стоит ли этим заниматься, не почетнее ли быть жертвой советского беззакония, "врагом народа", чем искать оправдания и реабилитации у прямых наследников красных бандитов.
"не почетнее ли быть жертвой советского беззакония, "врагом народа", чем искать оправдания и реабилитации у прямых наследников красных бандитов"

отлично сказано
Пожалуйста, не используйте совдеповский пропштамп "ВОВ". Для 2 миллионов подсоветских - сражавшихся в рядах Вермахта с большевизмом, иудосовдепия Джугашвили не была "отечеством".

ВТОРАЯ ГРАЖДАНСКАЯ - вот верная характеристика событий 41-45.

Спасибо.
Абсолютно согласен
Лучше посмотрите какой мемориал открыли в станице Еланской
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=1;action=display;num=1184868733;start=
Ну и зачем и кому в самом деле нужна бумажка с названием "реабилитация",
если люди на свои средства такие памятники ставят.

там нет сопоставления фактов
можете у diunov посмотреть, но там не подробно
Памятник генералу П. Н. Краснову в станице Еланской



http://community.livejournal.com/ru_patriot/340770.html
Спаси Господи!
р.Б. Андрей
Пока прочитал у Петра Николаевича только "У подножья Божьего Трона" и "За Чертополохом". Первую вещь прочитал просто на одном дыхании, тем более, что места описываются знакомые. Ощущение какой-то невероятной свежести, бодрости духа. "За чертополохом" читается труднее, потому что это в своём роде манифест, программная вещь. Обязательно буду ещё читать П.Н.Краснова.
По поводу "казакийских заморочек". Мученическая кончина соединила и немца Хельмута фон Паннвица, и кубанца Шкуро, и черкеса Султан Келеч-Гирея (по-моему, это наиболее правильное написание его имени, потому что встречал и Султан Клыч Герея и т.д.), и донца Краснова, и русских Власова и Мальцева, и многих, многих других от безбожников и богоборцев убиенных.
http://www.krasnov-don.narod.ru/
Здесь много книг Петра Краснова.
>похабный павиан, привязанный к алтарю храма правосудия). И ныне, и присно это – «революционное правосознание». Есть ПОНЯТИЕ – кто «хороший человек», кто так себе, но «наш», а кто – «плохой».

К сожалению, это совершенно верно. не так давно наблюдал иллюстрацию данного тезиса с небольшого расстояния.

Вообще -- отличный сарказм. Думаю, сарказм самый правильный тон.
Попробуйте во Франции реабилитировать героя Вердена маршала Петена, если получится беритесь смело потом за Краснова.

Anonymous

February 1 2008, 07:38:46 UTC 11 years ago

Совершенно ложная аналогия. Франция к моменту гитлеровской оккупации не была под властью людей, которые десятилетиями планомерно уничтожали бы французскую элиту, французскую культуру, всякую связь с тысячелетней французской историей и французской государственностью и даже убрали бы с географической карты само имя "Франция". А советские коммунисты к 1941 году уже 20 лет делали с Росссией именно это. Если бы во Франции в 1940 году правила подобная власть, то французы давным-давно не только реабилитировали бы Петена, а объявили бы его национальным героем.
С.Шешунова
Глупость сказали!
Вам напомнить, что Робеспьер сделал с великой французской культурой и француской элитой? Только почему-то Франция до сих пор гордится Великой Француской революцией и ведёт свой нынешний отсчёт республик от первой. Так что мимо кассы!
А Петэн был герой Первой мировой войны, фактически Жуков того времени. Краснов по сравнению с ним - мелкая шавка. И заслуг перед Францией у Петэна было несравнимо с Красновым, и даже режим Петэна был не красновкий. Петэн с французами не воевал, но он был осуждён за сотрудничество с Гитлером к смертной казни и только личное участие ДеГоля позволило заменить её на пожизненное заключение. И никто его не реабелитировал, и до сих пор его имя символ предательства для французов.
Говорят, что в Париже нет ни одной улицы, названной именем Робеспьера и ни одного памятника ему. И не было никогда. Они его как-то "выключили" из числа "почитаемых лиц" революции.

Anonymous

February 1 2008, 20:13:53 UTC 11 years ago

Не спешите обвинять своих оппонентов в глупости. Официозная французская историография (если о таковой вообще возможно говорить)рассматривает якобинскую диктатуру и террор 1793-94 гг. как "трагическое уклонения революции" и, разумеется, избегает символизировать революцию персоной Робеспьера.
О том, что "Франция до сих пор гордится <...> революцией" Вы, вероятно, прочли в какой-нибудь "прогрессивной" брошюре. Реальность много сложнее: во Франции до сих пор нет национального консенсуса относительно событий 1789-1795 гг.; спустя двести с лишним лет революция все еще остается незаживающей раной французского национального сознания.
Обращаю Ваше внимание, что французская революция не покушалась на собственность третьего и четвертого сословий. В России же коммунистический переворот привел к диссоциации всех исторически укорененных социальных групп и разрешился в чудовищную по своим результатам попытку создания "нового человека". Миллионам насельников СССР, не желавшим "перековываться" по лекалам ВКП(б), было от чего ждать немцев, как избавителей.
Вероятно, для французских "левых", Петэн остается "символом предательства". Но Франция не исчерпывается "красными" (социалистами, коммунистами и т.д.). Более того, именно в наши дни тема "судебных" и внесудебных расправ с т.н. "коллаборационистами" стала больной темой во Франции. Серьезные претензии и к юридической стороне "дела" Петэна.
И последнее: не надо осквернять героя Вердена сравнениями с декорированным маршальскими погонами грязным советским "мясником". Ничего подобного жуковскому "Марсу" Петэн не совершал.



совецкий помполит - это насекомое с головой распухшей от водянки. хе-хе.
О! Шавочка не сдохла. :-) Давай голос! Люблю этот лай.
Влад Шурыгин
---
совецкий помполит - это насекомое с головой распухшей от водянки. хе-хе.
Влад Шурыгин
---
совецкий помполит - это насекомое с головой распухшей от водянки. хе-хе.
Эй, шавка, голос! ;-))

Натанчик.
Кстати, бывший коллаборационист, как нек-е утверждают, Франсуа Миттеран, когда был президентом(!), ежегодно возлагал цветы на его - маршала - могилу. Представьте себе, как mr Poutin возлагает цветы к известной памятной доске на Соколе... Посильнее формальной реабилитации-то будет.:)

Anonymous

February 3 2008, 10:23:54 UTC 11 years ago

Это не совсем так. Цветы к монументу Петену (а не могиле) возлагаются раз в год в память о сражении под Верденом, где он стал героем. Больше никаких "поминовений" Петена нет.
Параллель тут неуместна. Герой Франции Петен сотрудничал с врагами Франции. Герой России Краснов сотрудничал с врагами Совдепии - антипода России.
Могу ли я из вашего ответа сделать вывод, что, если в обозримом будущем возникнет война между РФ и Китаем, то любой человек, родившийся и выросший в СССР и имеющий претензии к нынешней России, имеет право перейти на сторону коммунистического Китая и сражаться в рядах его армии за освобождение России от олигархическо-либерального ига?
Влад Шурыгин
совецкий помполит - это насекомое с головой распухшей от водянки. хе-хе.

///Советская юстиция» - вещь вообще столь же невозможная, как жареный лед///

Почему же? Право в СССР, как в любом другом государстве выполняло ту же главную функцию, что и в других гос-вах - обеспечение порядка и стабильности общественных отношений. Плохо ли, хорошо ли - другой вопрос, но выполняло. Кстати, нынешний Гражданский кодекс во многом создавался в опоре на кодекс 1964, так же, как и и УК.

///это «право» – не более, чем воровской закон///

Да лирика это все. Единственый источник права (не путать с формами внешнего выражения - конституции, кодексы, собрания закон-ва и т.д.) - это воля законодателя, проще говоря, сила. Кто сильнее, того и право. Так в истории было ВСЕГДА (во всяком случае, не припомню исключений) и будет, увы, дальше. Надо, по большому счету, смотреть не на законность/незаконность власти, а ее эффективность в решении поставленных обществом задач. Поэтому присвоение властных полномочий - это как раз последнее, что можно поставить в вину любым революционерам/мятежникам/дворцовым переворотчикам.

///по точному выражению современного классика - похабный павиан, привязанный к алтарю храма правосудия///

:-))) Этот классеГ случайно не ДЕГ? Забавный мужичонко...
"Нынешний Гражданский кодекс во многом создавался в опоре на кодекс 1964"?!

Советская техническая интеллигенция, когда она с гордым достоинством олигофрена рассуждает о праве (что бы под ним ни понимать), в том числе и о близком их "интеллекту" и "образованию" советском похабно-павианьем "праве" стучкиных выблядков, - тварюшки на редкость забавные. Глупее и тошнотворнее этих дебилов* выглядят разве что фоменкоиды-новохроноложцы, когда они галдят-судят-рядят на своих форумах об истории и исторической хронологии.

dead_kondratiy, Вам в этом ЖЖ уже не одним человеком было указано, что "Вы стоите на самой низшей ступени развития, ... Вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все Ваши поступки чисто звериные, и Вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости"...

---------------
*"...дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления, низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний и профессиональных навыков"//Олигофрения/БСЭ
Изучайте олигофрению не по "Большой Советской Энциклопедии"! С удивлением узнаете много нового, юноша.
Не буду спорить, о, жертва карательной психиатрии (объект для применения принудительных мер медицинского характера), что в актуальных для Вас вопросах олигофрении Вы ориентируетесь куда как лучше, чем я. Но речь-то, дебил, шла отнюдь не о медицинских - в строгом смысле этого слова - аспектах этого явления. Поскольку Вы не понимаете элементарных литературных приемов, гордое звание олигофрена - Ваше по праву...
///"Нынешний Гражданский кодекс во многом создавался в опоре на кодекс 1964"?!///

Да-да, это так, не удивляйтесь. Наследственное право, часть авторского, немало из обязательственного права вошли в нынешний ГК. Впрочем, я понимаю, что некоторым невменяемым ицторикам права сие недоступно для понимания.

///Вам в этом ЖЖ уже не одним человеком было указано///

Таким же неучем (он сам признался, кстати) как вы, дорогой советский (как ни открещивайтесь) интеллигент. С матчастью у вас правда, слабовато.
Так и я признаюсь, что для Вас, вменяемого деда Кондратия, я - неуч. И ноль. И т.д. и т.п. Зачем, зачем Вы все время с таким олигофреническим упорством ломитесь в открытую дверь? С чего Вы, объект (но фауны - см. ст. 137 ГК РФ, а также Федеральный закон "О животном мире", res per se moventes) решили, что можете приобрести свойства субъекта в каких-то отношениях с моим участием? Что это Вас на фикции-то так тянет?
Наследственное право, часть авторского, немало из обязательственного... Н-да... Знаток... Слова-то какие знает... Значит, Вы, ученая советская облезьянка, зверолюдь из лаборатории доктора Моро, оказывается имеете представление в том числе и о советском наследственном праве, и о нынешнем российском? Ой, как интересно! Может, Вы и в римском, и в русском наследственном праве рубите? Не поясните ли тогда из азов, что означает следующее: hereditas etiam sine ullo corpore iuris intellectum habet? И как это соотносится с нынешним порядком вещей? И нельзя ли, пользуясь таким благоприятным случаем, узнать Ваше ученейшее и просвещенное мнение о секундарных правах, Gestaltungsrecht; поскольку это оченно надо мне сейчас в одном конкретном дельце о крупном наследстве, нижайше прошу не обидеть неуча своим отказом...
И по-немецки-то Вы, оказывается, маракуете - книги Вехтера, небось, на ночь почитывали? А не подскажете тогда, часом, как сейчас дела в ГК РФ с этими идеями обстоят? Вроде бы не фонтан, а? Или как? Или что?
С нетерпением жду Вашего ответа. За длинный язык я Вас не тянул. Pollicitatio, так сказать. Что примерно переводится так: если назвался груздем, то возложил на себя правовые путы (обязательство), сила которых принуждает залезть в кузов...
///имеете представление в том числе и о советском наследственном праве, и о нынешнем российском? Ой, как интересно///

С советским, увы, незнаком (обратного и не утверждал), с российским работать приходилось. А вообще я арбитражом занимаюсь.

///И нельзя ли, пользуясь таким благоприятным случаем, узнать Ваше ученейшее и просвещенное мнение о секундарных правах, Gestaltungsrecht; поскольку это оченно надо мне сейчас в одном конкретном дельце о крупном наследстве, нижайше прошу не обидеть неуча своим отказом...///

К Гонгало обратитесь, он вас по этой теме просветит :-) Так же, как и насчет заимствований в нынешнем ГК из советского (с его слов, собсна, и пишу).

///И по-немецки-то Вы, оказывается, маракуете - книги Вехтера, небось, на ночь почитывали? А не подскажете тогда, часом, как сейчас дела в ГК РФ с этими идеями обстоят? Вроде бы не фонтан, а? Или как? Или что?///

Это вы о чОм? "Остапа несло"?
Да так, ни о чем, музыкой, наверное, навеяло - исключительные права (может, изволили о таком слышать?), интеллектуальная собственность, другие проприетарные конструкции, деликтные, рентные, персональные модели, сумрачный германский гений. Ну и т.д., т.п. Но Вы не обращайте внимания на меня, не очень владеющего матчастью. Иногда остапов, начитавшихся тех же пандектистов, несет.

А вот насчет арбитража... Гм... Вы меня заинтересовали, удалось Вам... Ну да, фауна за зоопарковой решеткой порой занятные гримасы может скорчить, если ее палкой потыкать или конфетку бросить...
Так Вы чуток поподробней не могли бы изложить существо Ваших занятий? Если Вы, с советским правом незнакомый, этим - "арбитражом" - занимаетесь? Просто теряюсь в догадках... Случаем, не о т.н. "ночном арбитраже" речь-то ведете? Беня Крик Вам друг, сестра - Нехама, Молдаванка - дом родной, а судьба - Одесса-мама? Я-то тоже... и арбитражом... гм... пропитание снискиваю... в том числе и из арбитражных судов не вылезаю... Но это все суды, в которых durch das römische Recht, über das römische Recht... Т.е. не Ваш это случай...
///Так Вы чуток поподробней не могли бы изложить существо Ваших занятий?///

Да пожалста. Занимаюсь урегулированием споров в банковской сфере (работаю в юр. департаменте одного уральского банка). Двенадцать дел в настоящий момент, вот какой ужос.

Если Вы, с советским правом незнакомый, этим -"арбитражом" - занимаетесь///

Я немного извиняюсь, но - к чему мне знание права советского для работы с правом нынешним? Для успешного решения дела в арбитражном суде это никак не поможет. Разве что в порядке "занимательного чтения" изучать...
Т.е. Вы, стучкин сын, не имея никакого юридического образования, - что неоспоримо следует из тех невообразимых глупостей (в т.ч. о праве и законе), которые Вы с непередаваемым апломбом невежды здесь пишете (NB: я не о дипломе говорю - вполне возможно, что диплом юридического факультета какого-нибудь уральского грибозаготовительного университета Вы при приеме на работу в банк и предъявляли), - занимаетесь урегулированием споров в банковской сфере?! Но каким же, позвольте осведомиться, образом Вы, один из стаи похабных павианов, привязанных веревкой к алтарю "особого и святейшего храма Юстиции", это делаете? Не по принципу ли "четыре сбоку - ваших нет" и т.п.?
///что неоспоримо следует из тех невообразимых глупостей///

А если перестать харкаться, то глупость-то в чем? То, что "кто сильнее, тот и прав"? Но практика подтверждает именно эту точку зрения. Впрочем, если приведете обратный пример (ну хоть один), то буду весьма признателен :-) И насчет заимствований в ГК РФ - я ж говорю, спросите у Гонгало, он как один из разработчиков кодекса подтвердит.

///какого-нибудь уральского грибозаготовительного университета///

УрГЮА, на всякий случай :-)

///Но каким же, позвольте осведомиться, образом Вы, один из стаи похабных павианов, привязанных веревкой к алтарю "особого и святейшего храма Юстиции", это делаете?///

Видите ли, есть такая вещь - арбитражный процессуальный кодекс называется :-) Как это ни странно, но руководствоваться приходится именно им.
А-а-а, УрГЮА... Сибирский институт советского права... Да уж, чувствуется, еще как чувствуется: что ему ни цепляй на вывеску - все одно советским правом смердит. Во "юристов", "дипломированных специалистов" выпускает: латынью не владеют, немецким - ни в зуб ногой, про римское право разве что краем уха что-то где-то слышали! Как и было сказано: похабный павиан, привязанный к алтарю храма юстиции. И чего Вы над Дмитрием Галковским, анекдотичная ходячая иллюстрация к его "Стучкиным детям", пытаетесь потешаться?
///А-а-а, УрГЮА... Сибирский институт советского права... Да уж, чувствуется, еще как чувствуется: что ему ни цепляй на вывеску - все одно советским правом смердит///

Ах, ну да, конечно. В самом деле, кто такой, например, выпускник академии Б.М. Гонгало? Всего-то доктор юр-х наук, профессор, зав. кафедрой гражданского права, руководитель Уральского отделения школы частного права, официальный консультант ВС и ВАС РФ. Или там Паша Крашенинников, или ряд судей федеральных судов РФ? Просто пигмеи какие-то. А уж простые-то выпускники и вовсе мусор, стало быть. Правда, работодатели по какой-то причине предпочитают на работу в основном именно их брать, вот оно как...Ну зачем же бредить публично, делайте это в одиночестве. Вы-то, кстати, что заканчивали, ежли не секрет?

///Во "юристов", "дипломированных специалистов" выпускает: латынью не владеют, немецким - ни в зуб ногой, про римское право разве что краем уха что-то где-то слышали///

Не стану приводить пример про козу и баян, просто продолжите мысль: современному юристу знание латыни и немецкого необходимо, потому, что...

///И чего Вы над Дмитрием Галковским, анекдотичная ходячая иллюстрация к его "Стучкиным детям", пытаетесь потешаться?///

Значит, он-таки был, как и предполагалось :-) Тут и потешаться не нужно, все как на ладони. Видите ли, Дима - типичный позднесоветский гуманитарий, причем почти "чистый" (философ). Соответственно, в праве, в том числе и советском, он разбирается, как свинья в апельсинах, ибо для мало мальски серьезных и обоснованных, а не обывательско-чайниковских рассуждений о нем человеку необходимо:

а) знать его в теории (применительно к советскому - конст-ции СССР, кодексы, законы и т.д.).
б) правоприменительную практику.
б) уметь обобщить результат.

Я этим не занимался, ну так и и не пытаюсь умничать. Глядя же на оригинальные исторические изыски ДЕГа про криптоколонии и т.д. "терзают смутные сомнения" в том ,что он хоть что-то всерьез по этой теме читал, как и по юриспруденции.
Что я заканчивал? Не секрет. Ленинградский государственный университет закончил. По трем факультетам. Юридический, исторический и восточный. Увы, не Училище Правоведения, в котором учился, например, мой прадед. Я, будучи юношей, обдумывающим житье и думающим, сделать бы жизнь с кого, пошел тогда по его стопам - подвизаться на юридическом поприще (насколько, конечно, это было возможно в СеСеСеРе, юриспруденция-то). Однако я и в те мохнатые и дикие бандарлоговские времена все больше римским, ромейским и русским правом занимался, надеясь в глубине души, что когда-нибудь дождусь... рецепция... реставрация... люди вернутся в Холодные Берлоги... Ну, потом еще несколько лет стажировался (т.е. фактически учился) в Германии, когда появилась такая возможность. Юриспруденции и теологии. Ну, имею, конечно, ученые степени. И по юридической части, и по исторической. Ну и прочие пустяки, не стоит упоминания.

Работодатели, говорите, выпускников УрГЮА предпочитают на работу брать? И чего же Вы так за свою УрГЮА-то и ее выпускников тогда обижаетесь? Как была она Сибирским институтом советского права, так советского права и осталась. Вот и Вы - очередной пример этой махровой советчины (вослед за гонгалами, павками корчаг... э-э-э... крашенинниковыми и прочими... гм... государственными служащими категории А). Artes liberales как объект locatio conductio - это сильно. Правда, вещует мне сердце, что не понимаете Вы, о чем это я; чужд Вам не только сумрачный германский гений, но и благородная античная классика...

Зачем современному юристу латынь? Не буду растекаться мыслию по древу и метать бисер (все одно потопчете), а ограничусь небольшим примером. Раз уж о договоре locatio conductio речь зашла, посмотрите как-нибудь статью 779 ГК РФ и поинтересуйтесь при случае у своих гонгал и крашенниниковых, какие это услуги оказываются у них по договорам, скажем, хранения (depositum) или поручения (mandatum). И вообще: с какого это жестокого бодуна значение услуг так вдруг гипертрофировалось (по сравнению с той же Совдепией), что не где-нибудь, а аж в Конституции РФ они поставлены в один ряд с товарами и деньгами?! Может, хоть тогда поймете, что правосознание и советского, и современного российского... гм... "законодателя" как было, так и посейчас жестко детерминировано «экономической структурой общества, реальным базисом, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания» (это - не я, это - Карлуша Маркс); что система современной российской кодификации построена советскими гонгалами не по юридическим - органически им чуждым и недоступным их пониманию - критериям, а по не менее дурно понятым экономическим...
И куды бедному русскому крестьянину, возделывающему юридическую ниву (на каноне, если по-гречески), податься? Белые пришли - грабят; красные пришли - тоже, понимаешь, грабят. То-то и оно, что в условиях безжалостно прерванной русской правовой традиции остается только один путь, начертанный когда-то гением Рудольфа фон Иеринга: «Durch das römische Recht, über das römische Recht»...
///рецепция...///

"Основных государственных законов..."?

///И чего же Вы так за свою УрГЮА-то и ее выпускников тогда обижаетесь?///

Никаких обид, просто неучей, коих плодят коммерческие вузы, не особо привечают.

///Artes liberales как объект locatio conductio - это сильно///

Свободные искусства как объект договора найма. Я правильно перевел?

///Раз уж о договоре locatio conductio речь зашла, посмотрите как-нибудь статью 779 ГК РФ и поинтересуйтесь при случае у своих гонгал и крашенниниковых, какие это услуги оказываются у них по договорам, скажем, хранения (depositum) или поручения (mandatum)///

п. 1. ст. 886: по договору хранения одна сторона (хранитель) обязуется хранить вещь, переданную ей другой стороной (поклажедателем), и возвратить эту вещь в сохранности.
п. 1. ст. 971: По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя.

Но locatio conductio здесь при чем?

///только один путь, начертанный когда-то гением Рудольфа фон Иеринга: «Durch das römische Recht, über das römische Recht»...///

Это вы на несовершенство отечественного Закона намекаете? Есть такое, хотя откуда ж ему взяться при принципиальном несовершенстве любого творения человеческого? Но законы-то у нас, в целом, хорошие. За все не скажу, но про свою область (ценные бумаги) - скажу точно. У нас в людЯх давняя проблема, в тех, кто этими законами руководствоваться должен. Когда русский человек закон уважал? Так что тут хоть с "помощью римского, но выше него", хоть еще как. Пока правосознание не разовьется, все будет так, как и во времена известного изречения про строгость законов российских и необязательность исполнениях их (хоть и не Вяземский это сказал, но все равно правда).
Естественно, перевели Вы неправильно. Traduttore - он, как известно, traditore.
И дело здесь не столько и не сколько в принципиальной невозможности адекватного перевода латинской юридической терминологии на русский язык (хотя и в этом тоже). Просто Вы, как и положено советскому, российскому юристу, игнорируете культурный контекст, Вам, понятное дело, совершенно неизвестный. (Кстати, Вы хоть понимаете, что и советский юрист, и российский юрист, и советское (российское) право - это оксюморон?) Дигесты Юстиниановы надо бы Вам для начала изучить назубок, на ять, Codex Iustinianus (repetitae praelectionis) должен стать для Вас настольной книгой, глоссаторов почитайте, комментаторов, канонистов, пандектистов, романистов... Вы о каноническом праве хотя бы слышали, горе горькое луковое дипломированное от института советского права?! О рецепции, например, Ваши представления весьма... гм... смутные.
И locatio conductio... гм... да, а "locatio conductio здесь при чем"? И я о том же: "Locatio conductio здесь при чем?" Но вопрос-то этот не ко мне, а к Вашим красноокрашенным пашам гонгалам, которые, похоже, искренне не понимают, на кой это черт этим чертовым юристам сдалась латынь. Советским-то, российским краснозадым "юристам" она же изначально, с семнадцатого, совершенно справедливо на хуй усралась...

P.S. К Дмитрию Галковскому лично я отношусь с доброй полуиронией. Но здесь речь идет лишь об одной его ранней статье - "Стучкины дети". Интересная, очень интересная вещь. Да, в римском праве, в его догме, в истории Дмитрий Галковский, конечно, далеко не мэтр. Но какое, черт побери, это имеет в данном случае значение-то?! Вы почитайте, почитайте: http://samisdat.com/2/214-stuz.htm! Это и про Вас писано - не в бровь, а в глаз (черный, который золотые купола колют). Может, и возникнет у Вас хотя бы смутное понимание того, что есть общего между советским и российским "гражданскими" кодексами...
///Кстати, Вы хоть понимаете, что и советский юрист, и российский юрист, и советское (российское) право - это оксюморон///

Право (с позитивистской, т.е., на мой взгляд, правильной, точки зрения) - совокупность общеобязательных, формально определенных, гарантированных государством норм, регулирующих общественные отношения. Наши нормы права не являются общеобязательными? Они не гарантируются и охраняются государством? Они не регулируют общественные отношения? Да хрен бы с ним, с определением, но вы же как историк права должны знать, что право - неотъемлемая часть любого государства (да и древнее его), которое имеет специальный аппарат для контроля за его исполнением. А вот ОЦЕНКА права - дело уже сугубо личное.

///на кой это черт этим чертовым юристам сдалась латынь///

Ну так скажите наконец, уже не первый раз прошу :-) А то все вокруг да около...Для чего медикам, понятно. А юристам?

///Дигесты Юстиниановы надо бы Вам для начала изучить назубок, на ять, Codex Iustinianus (repetitae praelectionis) должен стать для Вас настольной книгой, глоссаторов почитайте, комментаторов, канонистов, пандектистов, романистов...///

Дигесты и каноническое право читал, остальное, увы, не доводилось. Но, по большому счету, каков ПРАКТИЧЕСКИЙ (а не...общеобразовательный, так скажем) смысл юристу сейчас знать это все, тем более назубок? Представьте себе вполне житейскую ситуацию: к вам на работу в юр. отдел приходят два человека - один имеет хороший опыт, допустим, в трудовом законодательстве (ну или любой сфере, которая вас интересует), но со слабым представлением о римском праве. Другой же с последним знаком великолепно, а с трудовым - ну, так себе, мягко говоря. Вы кого выберете при прочих равных? Я лично - первого. Потому что если взять второго и принять на себя риски, а он потом и в самом деле накосячит, мне же и прилетит от руководства, и совершенно справедливо. И каков для меня будет толк от его знаний римского или германского права? Почти такой же, как от его умения играть на аккордеоне. У нас в России, что действует право квиритов? Женщины вступают в cum manu или sine manu? Заключаются сделки sponsio? Вещи требуют mancipi? Я не спорю, р.п. - вещь интересная (как раз хочу у коллеги дигесты взять). Но если я приду, к примеру, в ФАС Уральского округа и начну с серьезным видом цитировать преторские эдикты для обоснования своей позиции, вызов неотложки мне будет обеспечен.
Кондратий, голубчик, не смешите людей: ни в жисть никто не поверит, что в Уральской государственной юридической академии (Сибирском институте советского права) или такими ее выпускниками, как Вы, изучается тот же Corpus juris canonici...

Во-вторых, ни одному из юристов не надо объяснять, зачем ему латынь и немецкий. И вопрос о нужности или ненужности этих языков не закрадется ни в одну юридическую голову. Конечно, можно было бы, глядя на Вас с жалостью, осведомиться, а зачем врачу-стоматологу изучать генетику и молекулярную биологию, если он в своей практической деятельности будет протезировать, ничуть не задумываясь ни о ДНК, ни об РНК. Или зачем студенту технического ВУЗа нужна была высшая математика, если он в своей инженерной карьере ни разу не взял ни одного интеграла. Кстати, именно такие вопросы мне не раз задавали студенты-медики и естественники; не с потолка это мною взято. А на наивный вопрос студента, зачем ему изучать, например, т.н. легальные сервитуты (это тоже, кстати, реальный пример - и совсем недавний - из моего преподавательского опыта), я немедленно попросил у него его зачетку, поставил ему зачет и "отлично" за экзамен и попросил впредь не посещать ни мои лекции, ни семинарские занятия. Потому что non scholae sed vitae discimus.
Но я ограничусь силлогистически безукоризненным выводом, что Вы, поскольку задаете такого рода вопросы, - не юрист, не правовед. Нет, нисколько не оспариваю, что Вы - советский, российский юрист, "юрист", что Вы с полным правом носите это звание и достойны встать в один ряд со всеми этими стучками и другими крыленками. Дипломированный выпускник института советского права. Но вот только советское право - оксюморон это; как говорил владелец этого журнала - "жареный лед"...

В-третьих, Вы, кажется, сомневаетесь, имеет ли римское право практическое значение? И практику мы с Вами, кажется, понимаем различно... Видимо, под практическим значением римской юриспруденции Вы, как до мозга костей советский юрист, понимаете возможность использования его, например, в современном российском суде? Если так, если верна такая интерпретация, то отвечаю на Ваш вопрос утвердительно. Не знаю, как там у вас на Урале, но по своему собственному богатому, очень богатому судебному опыту скажу, что в Санкт-Петербурге мне, очень любящему в исковом заявлении или в возражениях на таковое, либо в жалобах, либо в судебном заседании процитировать, например, кого-то из тех же римлян на благородном языке Цицерона, неотложку почему-то никогда не вызывали. Да чего далеко за примером ходить: перед самым Новым годом закончилось одно очень крупное и вкусное дельце по весьма лакомой недвижимости, в котором я не только на земельные кодексы РСФСР и РФ, не только на ГК РФ, другие законы и многие судебные решения, но и на Институции Гая и Юстиниана, и на Дигесты с Кодексом и Новеллами через строчку ссылался, и на Глоссу, и на Свод законов Российской Империи, и на дело одной мещанки, рассмотренное Харьковской Судебной палатой, и на решения Гражданского кассационного департамента Правительствующего Сената, и на проект Гражданского Уложения Российской Империи, и на гражданские кодексы РСФСР 1922 и 1964 года, и на Основы гражданского законодательства ССР и республик, и на Гражданское уложение Германии (Bürgerliches Gesetzbuch Deutschlands), и на французский Сode civil. Плюс, как раздел искового, аналитический, литературный обзор - от юридического Адама, глоссаторов и комментаторов через гуманистов, пандектистов и всех прочих до наших дней. Смесь русского, латыни, немецкого, французского (но, разумеется, все с переводом - поскольку не в имперском суде, увы; нынешние судьи училищ правоведения не заканчивали и в гимназиях не обучались). И, знаете, удалось, удалось мне доказать, что здания, о которых шел ожесточенный спор, - имущество движимое...

P.S. А на работу я, разумеется, возьму юриста, компетентного в римском праве. Даже если в трудовом праве он на собеседовании показал себя не с лучшей стороны. Поскольку трудовое законодательство он освоит играючи, в кратчайшие сроки. А вот наоборот... от трудового договора - да к locatio conductio... не получится это...
///Кондратий, голубчик, не смешите людей: ни в жисть никто не поверит, что в Уральской государственной юридической академии (Сибирском институте советского права) или такими ее выпускниками, как Вы, изучается тот же Corpus juris canonici...///

Есть такая вещь - самостоятельное изучение. Гораздо более эффективно, кстати, чем традиционные лекции/семинары (в отношении гуманитарных дисциплин, по крайней).

///Кондратий, голубчик, не смешите людей: ни в жисть никто не поверит, что в Уральской государственной юридической академии (Сибирском институте советского права) или такими ее выпускниками, как Вы, изучается тот же Corpus juris canonici...///

Есть такая вещь - самостоятельное изучение. Для меня оно, кстати, пока гораздо эффективнее, чем традиционные лекции/семинары (видимо, это относится ко всем гуманитарным дисциплинам). Тем более, что изучение р.п. еще впереди (я пока на 3-м курсе, он же первый для второго в/о)

///зачем студенту технического ВУЗа нужна была высшая математика///

Положим, высшая математика развивает логическое мышление, а инженеру оно очень даже нужно, как, в принципе, и любому другому человеку (неудивительно, что "вышку" изучают даже журналисты, хоть и не везде). Но тема полезности знания латыни вами так и не раскрыта. Это такой секрет, что ли? Вот и вашего стУдента в раздумьях оставили, а человек и в самом деле не понял. Преподаватель на то и преподаватель, чтобы доходчиво объяснить :-)

///Но вот только советское право - оксюморон это; как говорил владелец этого журнала - "жареный лед"...///

Уж не знаю, что там владелец данного ЖЖ понимает под правом, я известное и вам определение привел выше. Если не нравится - пишите другое, тут есть поле для дискуссии.

///И, знаете, удалось, удалось мне доказать, что здания, о которых шел ожесточенный спор, - имущество движимое...///

Сложности-то какие...хм...а вы уверены, что судья решение принял с учетом в том числе и всего вышеуказанного "старого" права? Вообще, интересно бы посмотреть дело в обзорах суд. практики. В "Консультанте"-то поди, имеется?

///А на работу я, разумеется, возьму юриста, компетентного в римском праве. Даже если в трудовом праве он на собеседовании показал себя не с лучшей стороны. Поскольку трудовое законодательство он освоит играючи, в кратчайшие сроки. А вот наоборот... от трудового договора - да к locatio conductio... не получится это... ///

Дело в том, что 99% нынешних юристов - это ремесленники, "юристы от сохи", так сказать. И избыточная "теоретизированность", оторванная от практики, им только мешает, сам видел. Юрист на предприятии сейчас - это не правоВЕД, это такой же сотрудник, как менеджер по продажам или там бухгалтер, т.е. выполняет совершенно определенную функцию - правового обеспечения деятельности родной "конторы". И в подавляющем большинстве случаев знание р.п. ими никак не используется.
///P.S. К Дмитрию Галковскому лично я отношусь с доброй полуиронией. Но здесь речь идет лишь об одной его ранней статье - "Стучкины дети"///

Теперь о Галковском. Прочитал я эту статью (причем возникло ощущение, что уже читал ранее). Ладно, простим Дмитрию Евгеньевичу "наезды" на Лысенко (ну, не знал человек, тем более в 1993 году, что Лысенко был отнюдь не так страшен, как его малюют, а Вавилов, которому его обычно противопоставляют, не так хорош - я это и сам недавно с большим удивлением узнал), на диалектику (с ней Д.Е., видимо, тоже незнаком), на "азиатщину", которую он, похоже, путает с Востоком (а восточные общества, как вам известно, отнюдь не были страшными человеконенавистническими деспотиями - это уж точно марксистская отрыжка). Со Стучкой тоже все понятно (хотя, отменив собственность, большевики фактически отменили и право, действуя вполне логично). Но дальше-то? "конституция" в современном смысле этого слова есть совокупность законов, которые устанавливают представительную систему управления" - что это за бред розовой кобылы? Ему, как я понял, не нравится российская конституция по причине ее "искусственности" и заимствованности? Интересно, почему? По моему мнению - вполне вменяемый документ. Где в ней хоть что-то от стучкиных теоретизирований, например, о неравенстве перед уголовным законом в зависимости от происхождения? А то, что у нас к К-ии, так же как и к принятым во ее исполнение НПА относятся сами знаете как - уже совсем другая проблема, не в советское время, увы, возникшая.
<<У нас в людЯх давняя проблема, в тех, кто этими законами руководствоваться должен. Когда русский человек закон уважал?

Ну да, как же. У большевиков вечно народ виноват. Не готов, видите ли, принять их гениальные идеи. Может все-таки пора понять, что смена постов не улучшит звучание оркестра?
///Ну да, как же. У большевиков вечно народ виноват. Не готов, видите ли, принять их гениальные идеи. Может все-таки пора понять, что смена постов не улучшит звучание оркестра?///

Не знаю, что там у большевиков, но читайте внимательнее: я пишу: "Когда РУССКИЙ человек закон уважал?". Воровство и коррупция в нашей истории как частный случай неуважения к закону - отнюдь не советское изобретение (кстати, в 30-х годах за это...ну, сами знаете). И в 16-м, и в 17-м, и в 18-м веке воровали, и в 19-м- начале 20-го (особенно ближайшее окружение Николая последнего постаралось),а уж сейчас...На проклятом Западе тоже не без этого, но Россия, видимо, вне конкуренции. У славян, похоже, любви к писаным установлениям никогда не наблюдалось. Римской империи на них не было :-)
<<читайте внимательнее
Ну, чтож, читаю. "Когда РУССКИЙ человек..." "У славян, похоже...". Так это у всех славян такое или мы такие особенно некультурные?

<<И в 16-м, и в 17-м, и в 18-м веке воровали, и в 19-м- начале 20-го
А до 16 все-таки было? Или тоже тьма беспросветная, драконы?

<<Римской империи на них не было :-)
Так варвары оказывается на Рим ходили, чтобы Римское право изучать. А в Царьграде право то хоть было или тоже драконы?

<<кстати, в 30-х годах за это...ну, сами знаете
Ну вот, а Вы говорите, что не знаете, что там у большевиков. Как у того юмориста: Вы ложку то вынули, а глаз все равно жмурите.
///Ну, чтож, читаю. "Когда РУССКИЙ человек..." "У славян, похоже...". Так это у всех славян такое или мы такие особенно некультурные?///

Звиняйте, имел в виду восточных славян. Но коррупция, вообще-то, еще не признак формальной некультурности. Вот скажем, великий князь Сергей Михайлович, генерал-инспектор артиллерии при последнем монархе. Очень даже культурный человек был. Правда, у французских пушкарей (фирмы Шнейдера) взятками кормился, что в ПМВ аукнулось...

///до 16 все-таки было? Или тоже тьма беспросветная, драконы?///

Не в курсе, информации мало. Но жалобы на взятколюбивых государственных мужей еще с тех времен идут.

///Так варвары оказывается на Рим ходили, чтобы Римское право изучать///

Вообще говоря, после того, как германские племена завоевали Западную Римскую империю, развитие права там, конечно, очень затормозилось. Но даже остаточное влияние его было так велико, что например, Салическая правда франков, как и почти все варварские правды, из него немало заимствовала.

///А в Царьграде право то хоть было или тоже драконы?///

А чего там Византия? Русские ее ведь не завоевали. Вот если бы да - кто знает, что бы получилось. Хотя в "Русской правде", насколько помню, были рецепции из канонического права, но в целом наша тогдашняя правовая система - оригинальная (в смысле, своя).

///Ну вот, а Вы говорите, что не знаете, что там у большевиков///

Ну уж об этом кто не знает...Тогда даже за случайный перерасход могли посадить, не то что за сознательный.
<<Но коррупция, вообще-то, еще не признак формальной некультурности.
А коррупция является следствием отсутствия, скажем так, правовой культуры?

<<Вообще говоря, после того, как германские племена завоевали Западную Римскую империю, развитие права там, конечно, очень затормозилось. Но даже остаточное влияние его было так велико, что например, Салическая правда франков, как и почти все варварские правды, из него немало заимствовала.

А я читал, что, кроме скверной латыни и пересчета на солиды и денарии, Римским правом там не особо и пахнет, скорее это письменное изложение на законодательном уровне особенностей быта и нравов древних германцев. Причем, эти особенности описывал еще Цезарь задолго до вторжения германских племен в Рим.

<<А чего там Византия? Русские ее ведь не завоевали. Вот если бы да - кто знает, что бы получилось. Хотя в "Русской правде", насколько помню, были рецепции из канонического права, но в целом наша тогдашняя правовая система - оригинальная (в смысле, своя).

Вы хотели сказать "не разрушали"? Почему Вы считаете, что для того, чтобы чему-то научиться у соседа, нужно обязательно ворваться к нему в квартиру и перебить в ней все стекла и разрушить всю мебель, а потом "окультуриваться", разглядывая стянутую из его жилища статуэтку, которую в виду того, что она сделана из бронзы, не получилось разбить?

что-то Вы, Сергей Владимирович, совсем не в ту степь заехали
за что это надо реабилитировать Николая II? его, насколько известно, не судил никто никогда. может быть, и детишек его надо реабилитировать?
и Вы еще берете на себя смелость бороться с "павианской" юстицией!
возмутителен сам факт выдачи англичанами Краснова (который никогда не был гражданином СССР) советской военной администрации и последующие суд и казнь.
по себе знаю - если не запоминается, как правильно, тоочень просто запомнить, как неправильно

неправильно:
непричем
не причем
не при чем
непри чем
нипричем
нипричим
ни при чим
и т.д.

единственно правильно
ни при чем

простите за хулиганство, но долгое чтение тоже задалбливает )))