Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

О странностях государственной генеалогии

Недоразумения, возникающие в описанных в пред.посте случаях, происходят большей частью от того, что люди не понимают, что такое правопреемство, привыкнув к жвачке идеологов нынешней власти: «РФ является преемником как СССР, так и Российской империи». Но такое никак не возможно. Потому что, если РФ и является преемником СССР, то последний к РИ никакого отношения не только не имеет, но является ее антиподом. Если в агитпроповских и ГЛАВПУРовских головах и рождались бредовые генеалогии типа «внуки Суворова, дети Чапаева», то это не преемство, а лишь претензии на наследство – претензии не более правомерные, чем претензии убийцы и грабителя на имущество его жертвы.

Речь не идет о т.н. «международном признании», которое есть лишь фиксация отношения к данной геополитической реальности на конкретный момент (если надо, признают хоть людоеда и перестанут признавать вчерашних союзников). Другой стране по большому счету наплевать, как называется соседняя большая держава (что СССР, что Россия, да хоть Евразийская Орда) и как власть на ее территории соотносится с предшествующей – коль скоро в любом случае с ней приходится иметь дело, конфликтовать по поводу одних и тех же территорий, ресурсов и др. Ей даже проще вовсе над этим не задумываться (потому там так любят вопить: «Да не было и нет никакого коммунизма, все что было и есть – одна и та же Россия!»).

Но для жителя самой страны для уяснения сущности существующего в ней государственного режима, важно не то, кем считают его другие страны, а то, кем он сам себя считает. И в данном случае даже декларация о правопреемстве вещь чрезвычайно серьезная. Потому что если данная власть действительно считает себя продолжателем предыдущей, то она действует в ее правовом поле, а не создает свое, принципиально отличное. Что-то может изменяться, уточняться, дополняться, но – на базе прежнего законодательства.

Само же правопреемство все-таки не декларция, а реальные правовые условия, отражающиеся на жизни каждого жителя, т.е. признание статуса, имущественных и прочих прав, льгот и преимуществ, порожденных законодательством предшествующего режима. Обычно именно так и происходит. Напр., гитлеровский режим изменил, но не отменял законодательство Веймарской республики, и, в свою очередь, факты приобретения какой-либо собственности или иных сделок в 1933-1945 гг., права по службе, стаж и т.д. не признавались в ФРГ юридически ничтожными только потому, что имели место при таком нехорошем режиме. Но именно поэтому – как реальный правопреемник Рейха ФРГ считала себя и ответственной за поведение последнего (выплачивала компенсации и т.д.). Так вот, в РФ продолжали действовать ВСЕ законы СССР (кроме немногих особо оговоренных), но, как и в СССР, НИ ОДИН из действовавших до 1917 г., равно как ни в СССР, ни в РФ не признавалось никаких прав, приобретенных на основе дорев.законодательства.

В первую очередь государственно-политическое преемство предполагает, что данный режим признает службу прежней власти как службу ему самому. Так, после исчезновения СССР, законодательство РФ признало не только права и стаж «формальных» советских управленцев, но и распространило льготы, пенсии и преимущества госслужбы на «неформальных» - партийно-комсомольскую номенклатуру, т.е. признало современную госслужбу прямым продолжением советской. Бывший секретарь обкома мог горделиво нести нажранное в Совке пузо в органы власти РФ, качать права по персональной пенсии и т.д.: его прежняя деятельность законом признавалась и одобрялась.

Надо ли напоминать, что в самом СССР по отношению к РИ дело обстояло диаметрально противоположным образом? Вот в белых армиях (которые считали себя продолжателями исторической России и были ее осколком) действовали в полном объеме прежние положения о службе, статуты орденов и т.д., признавались связанные с ними права и преимущества, сохраняли силу прежние документы (в те же послужные списки просто продолжали вноситься очередные записи, как если бы большевицкого переворота не было).

Но советским режимом военная и гражданская государственная служба человека в Российской империи рассматривалась, напротив, как криминализирующий фактор – не просто как служба какому-то «постороннему государству», но как деятельность, советскому государству враждебная. Если б некто в 20-х годах, придя в сов.органы вздумал требовать паек или пенсию на основании того, что 25 лет служил турецкому султану, над чудаком бы просто посмеялись, но вздумай он мотивировать свои требования тем, что беспорочно служил в русском корпусе жандармов, ему бы обрадовались («сам пришел») и поступили известным образом.

Кого хотели использовать – до поры до времени «прощали», но в принципе «служба царизму» была вполне самостоятельным и достаточным поводом для репрессий. В списках жертв в качестве основания для расстрела слова «офицер», «бывший полицейский», «царский чиновник» или просто «слуга старого режима» встречаются даже значительно чаще, чем «участник такого-то восстания», «белогвардеец», «буржуй», «бывший дворянин» и т.п. Потому все, кто имел хоть какой-то шанс скрыть факт «старой» службы, ею отнюдь не гордились, но скрывали (да и то было чревато: «за утайку офицерского звания» – встречается тоже нередко).

Для сов.режима «своими» были не те, кто служил РИ, а, напротив, те, кто против нее боролся – разного рода революционеры. Вот их деятельность как раз и рассматривалась в СССР как «предшествующая служба», за нее они получали блага и привилегии. Отсюда и подход к реабилитациям. Мыслимое ли дело, чтобы большевики озаботились реабилитацией, скажем, народовольцев, декабристов или петрашевцев? Такая чудовищная идея им просто в голову не пошла бы: все «борцы с царизмом» для них само-собой были героями, в чем же их «реабилитировать»?

Точно так же в государстве-правопреемнике исторической России революционеры считались бы преступниками (каковыми они и были по ее законам), а все те, кто боролся против советской власти – героями, ни в какой реабилитации, понятно, не нуждающимися. Но именно потому, что РФ – преемник соввласти, а не РИ, те, кто боролся против сов.режима, считаются и врагами РФ, т.е. преступниками (к некоторым из коих по обстоятельствам момента м.б. проявлено снисхождение – вот и встает вопрос о «реабилитации»). Восточноевропейские страны после краха комрежимов восстановили свое преемство с предшествовавшими, а РФ – и не подумала.

У нас многие (как национал-большевики, так и демократы) любят говорить, что, мол, «всегда все менялось» - реформы-контрреформы, оттепели-заморозки были и в РИ, и в СССР, ухитряясь «не замечать» (в б-ве случаев вполне сознательно) той самой пропасти, которая эти гос-ва друг от друга отделяет. Сколь бы критично не относились российские цари и императоры к наследию предшественников, абсолютно все они и считали себя, и на деле являлись представителями и продолжателями одной и той же государственности - той самой, которой в Новгороде был поставлен известный памятник.

И хотя разница между «сталинским ампиром» конца 40-х и его же режимом конца 20-х, или хрущевским правлением, пожалуй, и поболе, чем между Александрами 2-м и 3-м, Екатериной и Павлом и т.д., никто из сов.вождей и вообразить не мог, что он является представителем какой-то иной государственности, чем та, что порождена «Великим Октябрем». Да и что может быть более нелепого, чем называть большевиков продолжателями РИ, когда сами они это категорически отрицали и всегда утверждали прямо противоположное? И совершенно логично отказались платить по царским долгам: эти деньги давались главному предмету их ненависти, гос-ву, с которым они всю жизнь боролись.

Что же до попыток украсить совковое мурло имперским мундиром – так и Емелька Пугачев себя не иначе как императором Петром 3-м именовал. Легитимизация называется.
Все легитимизировано Государыней:
http://www.anticompromat.ru/patrushev/dvoryane.html




кроме самой "государыни"
Страшное: замазанные погоны на фотографиях моих прадедов - казаков, которые и так хранились все советские годы на дне самого большого сундука в самом дальнем углу.
Сергѣй Владиміровичъ, когда-то давно приходилось читать или слышать, въ межвоенный періодъ гдѣ-то на Западѣ въ ходѣ слушанія одного судебнаго дѣла было вынесено рѣшеніе не признавать СССР правопреемникомъ Россіи. Не знаете ли Вы подробностей?

Это вполне могло произойти:
- или в Княжестве Лихтенштейн ("...отказалось выдать советам остатки армии ген. Хольмстона-Смысловского, предоставив им на своей территории политическое убежище");
- в Аргентине;
- "...правительство Колумбии в 1948 г., вслед за многими своими соседями, приостановила отношения с СССР. В качестве причин колумбийский МИД указал «большие расстояния, разделяющие страны, и фундаментальные различия в представлениях о государственном устройстве» (возобновлены отношения ы 1968 г.)
- деталей не совсем помню: в США велась долгая тяжба за храм (в Лос-Анжелесе?). Зарубежная Церковь (благодаря усилиям о.прот.Михаила Польского) была признана правоприемницей РПЦ РИ.
Спасибо! Въ томъ случаѣ , о котормъ я говорилъ, рѣчь шла не о выдачѣ плѣнныхъ. А о какой-то собственности РИ, на которую претендовалъ СССР.

1. В таком случае, быть может, это имущество РИ на Св.Земле? Тажбы Палестинского общ-ва?
2. Сегодня мне удалось перепроверить. ЗЦ отстояла храм в Лос-Анжелесе, только потому, что через гражд. суд была признана правоприемницей Российской Пр.Церкви.
Спасибо.
1. Не помню точно, потому и вопрошаю.
Вот еще вспомнилось из одной книги:
"германская юстиция в 1936 г. признала Германскую епархию РЗЦ единственным юридическим лицом и владельцем всего дореволюционного имущества РЦ на территории Германии. После войны это решение рассматривалось судом ФРГ, было признано естественным и оставлено в силе".
Ещё разъ спасибо!
Нет, я об этом не знаю, но полагаю, что такое случалось не раз в судебных заседаниях по конкретным делам. Но это не имеет отношения к признанию или непризнанию такогопреемства но гос.уровне.
Это-то понятно, но судебное рѣшеніе имѣетъ всё-таки очень большой вѣсъ въ правовыхъ государствахъ, и на него можно ссылаться какъ на аргументъ въ юридическихъ дискуссіяхъ.

Большое спасибо.

Anonymous

February 4 2008, 05:45:51 UTC 11 years ago

Дорогой Сергей Владимирович! Как всегда, замечательно. Неизменное спасибо за Ваши тексты!
С.В.Шешунова
А что вы думаете об РПЦ МП как правоприемнице дореволюционной РПЦ?
рпц мп никогда не была правоприемницей РПЦ.
Советую ознакомиться с книгами доктора исторических наук М. Бабкина

http://abcrus.front.ru/babkin1.zip
http://abcrus.front.ru/babkin2.zip
http://abcrus.front.ru/Duh_RPC_i_sverg_monar_t1.rar

http://monar.ru/index.php?download/babkin/Duh_RPC_i_sverg_monar_t1.htm

http://www.orthodoxrevival.com/links/Documentary_Evidence/MA_Babkin.html
Ну, если во всемъ соглашаться съ г-номъ Бабкинымъ, то у Русской Церкви вообще нѣтъ преемниковъ.

Преемники, конечно же, есть. То, что Русская Церковь так умалилась численно, ни о чём не говорит. Вселенская Церковь переживала, если и не такие точно времена, но подобные. Достаточно вспомнить арианские гонения, когда на Православном Востоке оставался один Афанасий Александрийский, а на Западе - Иларий Пиктавийский. Что-то похожее было и во времена гонений от монофизитов, монофилитов и иконоборцев. Официальные еретические квази-церковные образования и лже-иерархия процветали и умножались, гонимые православные умалялись до удивительно малого числа. Максим Исповедник, Феодор Студит, Григорий Декаполит, Феофан и Феодор Начертанные и пр.
Преемники есть, только не явленные. И очень хорошо, что не явленные. А то адназначна замочут.
Спасибо. Я поддерживаю сайт http://kuraev.org ( не путать http://kuraev.ru ) и собираю для него всякий материал, особенно про связи РПЦ МП и КГБ.
НКВД-шное дитя - "РПЦ МП" была предана анафеме в 1928 году на "Кочующих соборах".


пс. Я сам - гностик, но матчасть знать надо.
Да я сам атеист. Я просто поддерживаю сайт http://kuraev.org ( не путать http://kuraev.ru ) и собираю для него всякий материал, особенно про связи РПЦ МП и КГБ.
ИМХО, "Кочующiй Соборъ" - выдумка "Сиверса". Что, конечно, не оправдываетъ РПЦ:)
Да? Не знал. Ну тогда можно аппелировать к знаменитой анафеме Тихона от 1918 года.
Да. И не только.
Преемство негосударственных структур - вещь совсем иная, чем то, о чем я писал. С одной стороны, они живут по своим внутренним правилам (и тут важно, насколько они сохраняют свою сущность), с другой - их правопреемство друг от друга как юридических лиц зависит от того, насколько это признается гос.властью. В данном случае одно противоречит другому. Я в церковном праве не разбираюсь (от самих духовных лиц приходилось слышать взаимоисключающие суждения), но по факту и здравому смыслу совершенно очевидно, что Сов.г-во, лишив РПЦ всех прав и имущества, тем не менее признало МП ее преемником, и сама МП это преемство признавала, а не считала себя "новой" церковью. С другой стороны, признав за "свое" такое г-во, которое ставило своей основной задачей искоренение церкви как таковой, и поставив себя ему на службу, МП выполняла функции, прямо противоположные дорев.РПЦ. Ведь чем больше успехов одерживала бы сов.власть на своем пути к "светл.будущему" - тем ближе был бы конец и МП ("последнего попа"). Поэтому в этом плане я не могу себе представить "преемства" между РПЦ и МП.
<"Я в церковном праве не разбираюсь"> - Так и надо разобраться, прежде чем дилетантские суждения высказывать публично. Вот тебе и системное университетское образование!

<"их правопреемство друг от друга как юридических лиц зависит от того, насколько это признается гос.властью">
Преемство иерархии сохранилось. МП признана другими Православными Церквами как РПЦ.
В признании государства она не нуждается, так как управляется Богом. Базовое понятие в определении Церкви для верующих - благодать. Дается по вере. Дружба с государством носит в истории скорее случайный, чем закономерный характер.

<"МП выполняла функции, прямо противоположные дорев.РПЦ">
По Ващему: функции Церкви заключаются в борьбе с коммунизмом.
Благодарю Вас, Сергей Владимирович!
Не перестаю удивляться тому, как простой и ясный взгляд на предмет вмиг развеивает все совдеповские и постсовдеповские мифы. Но большее удивление вызывает тот факт, что для множества людей этот простой и ясный взгляд - то ли "идеологическая диверсия", то ли один из признаков "мракобесия".
РИ-СССР-РФ - имперские государственные структуры. К ним неуместно применять правила нацонального государства. В таких полиморфных гособразованиях политическая культура по определению не может сохранять ту же степень преемственности, которая лежит в основе многих национальных государств. Политика империи всегда строится на "понятиях" [политическая "культура" империи не может происходить от национальной культуры], независимо от того, кого по этим понятиям четвертуют Емельку или Николашку.
Вот как раз образчик подмены правового подхода политиканством. Советские так и рассуждают. Озаботьтесь вопросом перехода от других империй к наследовавшим им нац. гос-вам, а потом выступайте.
РИ была ублюдочной империей, как и всякая империя, безусловно. Но совдеп был империей более ублюдочной НА ПОРЯДОК.

РИ угнетала русских своими идиотскими бессмысленными прожектами (суворов через Альпы, японская война, Первая Мировая и прочий бред) - верно. Но Совдепия - ПРОСТО раскатала русских под асфальт, уничтожив ВСЕ русские сословия подчистую, подменив генофонд.

Февраль дал русским шанс обособиться в национальное буржуазное государство. Но тут - еврейчики с наганами подоспели. Не понос, так золотуха.
P.S. Не говоря уж о том, что т.н. "национальные гос-ва" - совсем недавние формирования по отношению к монархиям, и усваивать лишь им правовую культуру и преемственность - слишком большая вольность. Монархии же по своей сути - всегда в той или иной мере - "империи", ибо строятся не на основании "племенной общности", а на правовых отношениях монарха и подданных, независимо от национальности последних. Поэтому правовая культура - много старше эпохи нац. гос-в, и игнорировать эту традицию никак нельзя, это было бы уподоблениям большевикам, чего на само деле мы нигде более не наблюдаем. Казус большевисткого правового нигилизма - уникален в европейской истории. Никакие ссылки на рев. Францию тут не проходят - ТАКОГО не было, плюс был Наполеон и Реставрация.
P.P.S. И последнее. Сама по себе идеологема "нац. гос-ва" - лишь инструмент борьбы с традиционным правопорядоком, революционная мина под него. Апеллировать к правовой культуре нац. гос-ва - это по сути легитимизировать "рев. целесообразность": а вот сейчас хорошо, это нам подходит, это мы принимаем. В любом случае, если говорить о правовой культуре, возможен лишь правовой путь перехода от одного состояния к другому, должна быть убедительная легитимация этого изменения. Либо тот же институт, либо иной, но законно ему наследующий, либо нечто заново, но легитимно конструируемое, на основании свободного широчайшего волеизъявления народа, вроде Земского Собора или даже того же несчастного УС. Все остальное - попрание права.
Мне вот интересно. Все говорят о новом Земском Соборе. А кто и как туда попадёт, кто заседать будет? Вся та же мразь ака Собчак, Дом2, Пугачёва, Кобзон, Зверев со товарищи? Путин, Медведев со товорищи? Скорее всего так. И что это будет за Собор?
Ну почему же, можно ведь и ценз ввести, ограничения кое-какие. В принципе, они сформулированы в свое время были И.Ильиным, который с некоторых пор стал популярен у нынешней "элиты". Можно навскидку: не состоял в кпсс, в ЧКГБ (за все время существования этой институции, т.е. и родители тоже, и прародители), не еврей, не мусульманин. Вот уже неплохой отсев будет.
Ну да, в теории как бы звучит неплохо. Но неужели Вы думаете, что все эти краснопузые будут спокойно сидеть и смотреть как весь этот Собор пройдёт мимо них. Очень сомневаюсь. Внесут поправки всевозможные и всё будет как я написал выше. А чего собственно ждём? Может уже пора созывать собор?
>>не еврей, не мусульманин
Это просто невозможные на мой взгляд пункты.
Можно внести кое-какие смягчения, но они не должны оскорблять историческую память русских.
Здесь нужна тонкая дипломатическая формула,
которая позволила бы национальным меньшинствам поддержать
процесс.
Совершенно очевидно что в России при любой форме волеизъявления,
русские будут преобладать, но при этом любые ограничения
по этническим и религиозным признакам,
вызовут закономерное недовольство.
И что? Может им своё недовольство проглотить? Уехать в Израиль?
А как Вы считаете, говоря о легитимизации можно говорить исключительно о таковой через Кирилловичей ( насколько я понимаю, только они в настоящий момент могут предендовать на пресстол ) или же достаточно, скажем так, "легитимизации самоопределения", т.е. по сути полумерой?
На первых порах было бы достаточно декларации о правопреемстве. Это тот минимум, который сам по себе был бы уже неплохим результатом. На мой взгляд, важнее всего соединисть каким-то образом разорванное правовое поле, а не решать, кто более легитимен как монарх.
Вы, прям, [много-]серийный писатель :)

Хотите доказать, что переход РИ->СССР был нелегитимен? Основа национального госустройства - традиция (национальная), это такая штука, которая мало зависит от идеологем и пр. внешних ментальных конструктов. В империи этого нет и быть не может. Империя - полимофна, в ней нет основания для формирования культурной традиции. Зато есть большое множество схем, структур и др. извращений для подмены традиции: самодержавие, диктатура пролетариата, первая фаза коммунизма и т.д.

При всём уважении, попытки автора в который раз доказать, что хрен значительно слаще редьки, выглядят наивными.
суверенная демократИА!
"Хотите доказать, что переход РИ->СССР был нелегитимен?"

А чего тут доказывать. Вы вот обратное докажите, а я посмотрю.

Deleted comment

Наоборот, тогда ничего удивительного :).
Нет, это понятно. Непонятно почему решили мне это доказывать?
"Хотите доказать, что переход РИ->СССР был нелегитимен?"

Тут и доказывать нечего. Переворот еврейских комиссаров был насильственен, антилегитимен и повлек за собой ПОЛНОЕ уничтожение всего, что было связано с исторической Россией. Включая ВСЕ сословия бывшей РИ.
Византийская Империя сформировала ух! какую культурную традицию, на которой кормятся и жиреют, я уже и не знаю сколько поколений византиевистов-медиевистов. Империя Карла Великого тоже создала неплохой культурный задел - хватило, по крайней мере, на пол-тясячелетия. Священная Римская Империя Германской Нации тоже в культурном отношении не оплошала - причём это, действительно, самобытная, уникальная, самостоятельная культурная традиция. О Китае, Японии, Британской Империи и Оттоманской Порте не говорю - там всё очень традиционно, культурно и предельно самобытно.
Беда, что Вы имперский способ существования относите к чему-то безнадёжно устаревшему, отжившему, а имперское мышление определяете, как рутинное, отсталое, обскурантисткое, изкопаемое. Но именно империи показали такую способность к смамосохранению, к динамичному, гибкому, адекватному, симметричному, своевременному ответу, как сейчас принято говорить, на вызовы, что самым раздемократиям и не снилось. Пережили бы Ваши классические демократии Столетнюю Войну, Тридцатилетнюю, Семилетнюю и пр.? Это ещё вопрос. Империи тысячелетиями оперативно и грамотно противостояли непрерывному и нарастающему враждебному натиску и даже формировали оригинальные культурные традиции, а не только дичали и опрощались. Демократии и пр. - приточный "дом на песке".
Государственное преемство существует вне зависимости от характера г-ва (имперское или национальное, тем более, что четкой грани тут провести обычно нельзя). Ни Франция, ни Англия не разрывали провопреемства своей государственности ни когда воздавали, ни когда утрачивали имперские территории.
Не вполне понятно, какое это отношение имеет к Краснову?
Разумеется, он воспринимал себя как верный царской присяге, и в этом качестве он воевал против СССР, в союзе с Гитлером, собиравшемся извести всех славян под корень, во всяком случае в Европе.
"собиравшемся извести всех славян под корень,"

Главпуровское вранье.
Конечно-конечно!
На самом деле каждого планировалось обеспечить Мерседесом и баварским пивом.
Не планировалось. Но про "уничтожение" врать не надо. Здесь не школа агитпропа и не политзанятия.

Майн Кампф я читал в подлиннике. Ни слова об "уничтожении" славян.
План Ост - советский новодел - этого документа нет в природе.

При всем моем прохладном отношении к господину Хитлеру, задавившему власовское движение и просравшему из-за этого Европу красной сволочи. Но это - другая тема.
Я не сказал уничтожить, я сказал извести. Целью было вынудить русских бежать от голода (возникшего в результате вывоза продуктов в Германию) в Сибирь, при этом, по расчетам Геринга, погибнуть должны были миллионы. Да и Гитлер писал Муссолини, что в Европе должны остаться две расы - германская и латинская.
Только факт в том, что от голода, устроенного большевиками русские умирали в реальности. А от такового, устраиваемого нацистами, - по большей части в творчестве советского агитпропа.
Ну да, я ж говорю - немцы бы пришли и каждому по кружечке баварского!
Если хотите, то так. Но с чего Вы взяли, что за эту кружку не нужно было платить? ;-)
Я не считаю адекватной платой жизни миллионов соотечественников.
А за коммунистический рай?
А кто-то предлагал такую цену?
Взимали, не предлагая.
"Целью было вынудить русских бежать от голода (возникшего в результате вывоза продуктов в Германию) в Сибирь"

Опять политручье вранье. Голод был на подсоветской территории. Оккупированные Вермахтом районы Совдепии снабжались ЛУЧШЕ.
Вот интересно, если я приведу ссылку на документ, Вы признаете, что неправы, или будете говорить, что документ подделан?
Смотря какой документ. И из какого источника.

Проблемы с продовольствием были по обе стороны фронта. Но в Совдепии - несравнимо хуже.
Советую почитать Веревкина про "Локотскую Республику". Там тоже с ссылками на документы.
Представленный в Нюрнберге, скажем.

Проблемы с продовольствием есть много у кого. Однако, даже в Совдепии за зиму не умирало 20-30 миллионов, как оценивал Геринг ситуацию в 41-м в своем письме Чиано (тоже политручье вранье, надо полагать?)

Deleted comment

Это проблема Маргарет Тэтчер, не так ли?

Anonymous

February 4 2008, 13:48:39 UTC 11 years ago

Доброволец, ты был идиотом им и помрёшь!
"МК" писался тогда, когда Гитлер только начинал путь к власти. И то. там вполне ясно написано о том, что славяне "недочеловеки" и что от них нужно освободить восточные пространства.
Не нравится Гитлер по "Осту" пожалуйста Гимлер. Выступая перед высшими руководителями СС и полиции в сентябре 1942 г. он заявил: «В следующем году мы окончательно завоюем и те территории Европейской России, которые остались еще не занятыми… Принципиальная линия для нас абсолютно ясна – этому народу не надо давать культуру. Я хочу здесь повторить слово в слово то, что сказал мне фюрер. Вполне достаточно: во-первых, чтобы дети в школах запомнили дорожные знаки и не бросались под машины; во-вторых, чтобы они выучили таблицу умножения, но только до 25; в-третьих, чтобы они научились подписывать свою фамилию. Больше им ничего не надо… В ближайшие 20 лет мы должны заселить немцами германские восточные провинции от Восточной Пруссии до Верхней Силезии, все генерал-губернаторство (Польшу.); должны онемечить и заселить Белоруссию, Эстонию, Литву, Латвию, Ингерманландию (Ленинградскую, Новгородскую, Псковскую области.) и Крым… Германский восток до Урала… должен стать питомником германской расы, так что лет через 400-500… немцев будет уже не 120 миллионов, а целых 500-600 миллионов».
1. Аноним хуже...

2. Про уничтожение речь шла. Не планировалось.
Дело в отношении, прохладном или ином. Вопрос в том: было ли государство Хитлера империей?
Если Хитлер - за империю, а вы с Власовым - против, - то чего тогда удивляться, что Хитлер не нашел взаимопонимания с Власовым? Это отнюдь не случайное упущение, в таком случае.
А если Хитлер - не имперец, то зачем он занимался завоеваниями?
Проблема в том, что Хитлер так до конца не определился - имперец он или нет. А Власов - был готов рассмотреть любую концепцию "новой Европы". Власов был на порядок умнее и дальновиднее Хитлера. Но у последнего была "кнопка". Увы.

Deleted comment

Являются!

Deleted comment

К соажлению, не знаю, считал ли их Гитлер славянами, у него бывало такое - р-раз, и уже арийцы. Чехов он собирался ассимилировать, скорее всего.

Anonymous

February 5 2008, 11:05:32 UTC 11 years ago

Болгария и Хорватия были союзниками Германии. Узнать об этом подробнее ничего не стоит.
О союзниках я в курсе, спасибо.
В августе 1945 в сталинских лагерях для военнопленных, именно военнопленных, а не для интернированных, перемещённых лиц и не для гражданского населения, содержались сотни тысяч славян - словаков, поляков, чехов, русинов, хорватов, сербов, словенцев, боснийцев, болгар, македонцев, сражавшихся в составе вооружённых сил антикоминтерновской коалиции. Даже в элитных войсках СС было две хорватские дивизии, две украинская, одна белорусская, одна русская. Многие полевые дивизии вермахта на 75% были укомплектованы бывшими гражданами СССР. Я не говорю о зенитных, вспомогательных, строительных частях, специальных полицейских и антипартизанских формированиях. Военизированные формирования, составленные из бывших совецких граждан, в абсолютном большинстве славян, были у Министерств Труда, Печати и Информации, Транспорта и т.д. Немцы не клинические идиоты, чтобы вооружить более 2 млн. славян, чтобы затем попытаться их уничтожить или ассимилировать. Причём многие части и соединения были вооружены гораздо лучше, чем соответствующие немецкие. Что часто вызывало ропот и нарекания со стороны немецкого командования. Армия Власова, дивизия Хольмстена-Смысловского, казачьи части фон Паннвица и Доманова, добровольцы в итальянской армии, много этнических славян в армиях почти всех стран антикоминтерновского пакта, не сведённых в национальные формирования. Уместнее говорить о боевом братстве германских и славянских народов.
Ну насчет двух миллионов Вы погорячились, конечно, да и в остальном логика выглядит довольно слабо - "немцы не клинические идиоты" и т.п.
Ну а главное - если Вам нравится говорить о боевом братстве германских и славянских народов, стремившихся к уничтожению других народов - говорите, конечно же. Лично у меня такие цели ничего кроме брезгливого отторжения не вызывают.

Deleted comment

Я думаю Ваше брезгливое отторжение вызвано по крайней мере тремя причинами: 1. мифологизированным сознанием (по опыту скажу, что бороться с мифами невероятно трудно. В своё время один православный иерарх говорил, что труднее всего ему полемизировать с тремя категориями лиц - сектантскими начётчиками, ортодоксальными иудеями и т.н."русскими интеллигентами". Во этих случая мы имеем дело с предельно мифологизированным сознанием); 2. недостаточными вхождением в тему и владением материалом (могу посоветовать читать не только официоз, но, хотя бы для ознакомления и полемической заточенности, и ревизионистов); 3. всё-таки хоть и небольшой, но боязнью (это объяснимо и простительно. Творцы мифов люди предельно несентиментальные и бесовски жестокие. Имел возможность убедиться).
С двумя моллионами даже и не погорячился, а поскромничал и перестраховался. Даже совецкий официоз озвучил цифру в 1 млн. 200 тыс. "пособников фашистов", имея ввиду только совецких граждан. А я ещё не назвал Сербский Добровольческий Корпус Дмитрия Льётича, четников ген.Драже Михайловича, этнических словенцев из Словении и Баната, дравшихся в дивизии СС "Принц Евгений", русских добровольцах в испанской дивизии, фламандских, голландских, валлонских национальных формированиях войск СС, о так называемых "вооружённых помощниках" и т.д.
В войсках стран Антикоминтерновского пакта сражались представители всех народов - даже индусы, бразильцы, аргентинцы, китайцы, монголы, белые американцы, австралийцы и т.д.(опять сужу по национальному сотаву военнопленных в сталинских лагерях. По лагерям союзников не имею достаточной информации).
Позвольте спросить - вызывает ли у Вас брезгливое отторжение массированные бомбардировки городов Германии, Италии, Японии? Счёт только убитых идёт на миллионы. Вызывает ли отторжение План Алджерона Гисса (создателя и первого Генсека ООН) - Генри Моргентау мл. (государственного казначея в правительстве Рузвельта) и Гарри Декстер Уайта (гос.секретаря в правительстве Рузвельта) по поголовной насильственной стерилизации немцев, независимо от пола и возраста, и полному демонтажу германской промышленности, вплоть до кустарных мастерских, визированный Рузвельтом-Черчиллем на встрече в Квебеке (документы по этой встрече опубликованы, в том числе и в России)? Вызывают ли у Вас вышеуказанное чувство насилие и уничтожение, принудительное перемещение и отравка на работы в Союз, учинённые Красной Армией в Восточной Пруссии, Курляндии, Силезии, а затем, разпространённые на всю зону совецкой оккупации? Насилия и уничтожение немцев в Судетах, Северо-Моравском Крае, Трансильвании, этнических немцев в Венгрии? Уничтожение сотен тысяч хорватов, выданных англичанами на разправу Тито (в Словении на знаменитом "крестном пути" хорватских бойцов - 1,5 километровые рвы, забитые разстрелянными хорватами). Поверьте. Честно, без прикола. Спрашиваю просто из любопытства, а не с обличительным пафосом.
"Я думаю Ваше брезгливое отторжение вызвано по крайней мере тремя причинами"
Вы, я вижу, сразу ярлыки навешиваете. По-моему опыту, разговор с подобными собеседниками в 99% бессмысленен - Вам же уже все понятно, не так ли?

"С двумя моллионами даже и не погорячился, а поскромничал и перестраховался"
Стандартная ревизионистская подмена - под "сражавшимися с оружием в руках" понимаются хиви.

"Позвольте спросить - вызывает ли у Вас брезгливое отторжение массированные бомбардировки городов Германии, Италии, Японии?"
В случаях, когда бомбардировки совершались с целью "сломить дух" - безусловно.

"по поголовной насильственной стерилизации немцев, независимо от пола и возраста"
это уж тем более - а что, был такой план? Не слышал о таком, честно говоря

Как и вообще насилие в отношении мирного населения и нонкомбатантов.
Прошу прощения, если обидел. Конечно же, мне не всё понятно. Боже меня упаси навешивать ярлыки. Это и не продуктивно и просто безсмысленно. Каждый день я новый человек.
Подмены нет. Потому что "хиви" тоже сражались. Просто одно время существовало прямое указание в полевых частях иметь не более 25% "хиви", а в элитных - или вообще не иметь или не более 2%. Командиры, исходя из реальных цифр невосполнимых потерь, всячески старались обойти этот запрет и потому сознательно занижали количество добровольцев или показывали их именно, как "хиви", т.е. невооружённые помощники.
Читал воспоминания Карла Дёница - он после первой союзнической бомбардировки Гамбурга немедленно туда отправился и был поражён тем, что был уничтожен именно исторический центр города, где не было никакой военной инфраструктуры. Тоже самое было и с Кёнигсбергом и со многими другими городами Германии - союзники в первую очередь разутюживали исторический центр. Тут что-то другое, а не желание "сломить дух".
План был, он детально освещён во всех последних сборниках документов по встречам союзников на высшем уровне. Похоронил этот план четырёхзвёздный генерал Джордж Паттон, командующий 3-й армией. Правда, поплатился за это жизнью своей и жизнями жены и старшей дочери.
///Восточноевропейские страны после краха комрежимов восстановили свое преемство с предшествовавшими, а РФ – и не подумала///

Ну так от момента становления до момента "краха комрежимов" в В.Е. прошло куда как меньше времени, чем в России, и живы были многие представители досоциалистического времени. У нас же к 1991 году почти никого и не осталось (кроме, наверное, каких-нибудь кавказских долгожителей). Но главное даже не в этом. За прошедшие почти восемьдесят лет общественная жизнь перевернулась так значительно, как не менялась в течение столетий до этого. Соответственно, изменилось и право, потому как оно следует за общественными отношениями. В связи с этим мне представляется весьма сомнительной сама идея восстановления правопреемственности с РИ, а уж тем более прямая рецепция всех или части норм "Основных государственных законов...", каковую (т.е. идею рецепции) развивает, скажем, А.Б. Зубов. Наша Конституция вполне демократична и "пригодна к употреблению", так что практических, реальных, действительно нужных оснований для восстановления правоприемства не существует. Что там заимствовать? Для чисто символических целей разве что...
"привыкнув к жвачке идеологов нынешней власти: «РФ является преемником как СССР, так и Российской империи»"

А они такое говорят?

Ваш пост абсолютно точен. Но для полноты и убедительности стоило бы сделать небольшой экскурс в ситуации перехода от Германской империи к Веймару и от Австро-Венгрии к Австрийской республике. Тогда различие с совдепией проявится уже в полном объеме и на синхронных фактах.
А вообще история ликвидации Австро-Венгерской монархии очень любопытна.
Я очень поверхностно знаком с сюжетом, тем не менее очень и очень поучительно.
Написал бы кто-нибуть из сведущих историков статью про это дело.


А про Февраль что же забыли? После Николашки был же Александр федорович Керенский и Учредительное собрание. Вот откуда надо вести прееемственность. От последней ЛЕГИТИМНОЙ власти.

Deleted comment

Плевать мне на Новодворскую. Я - февралист, республиканец. Февральская революция - была ДО Совдепии. Для меня и советня и монархисты - зло. Просто советня - зло большее, только и всего.

Deleted comment

Считаю, что республика эффективнее монархии.
так если отречение "николашки" (очевидно, это вы его за "мягкотелость" приложили, по пролетарски так сказать) подделано, то о какой легитимности дальше говорить.
Правительство Керенского БЫЛО ПОСЛЕДНЕЙ ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТЬЮ в России. А вовсе не Романовы.
...одним, сволочи, миром мазаны...

>>Правительство Керенского БЫЛО ПОСЛЕДНЕЙ ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТЬЮ в России. А вовсе не Романовы.<<

Легитимной, говорите? Ну и по каким же это законам (lex, legis)? Неужто Российской Империи?!

"<...>
4. Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страх, но и за совесть, Сам Бог повелевает.
<...>
7. Государь Император осуществляет законодательную власть в единении с Государственным Советом и Государственную Думой.
<...>
10. Власть управления во всем ее объеме принадлежит Государю Императору в пределах всего Государства Российского. В управлении верховном власть Его действует непосредственно; в делах же управления подчиненного определенная степень власти вверяется от Него, согласно закону, подлежащим местам и лицам, действующим Его Именем и по Его повелениям.
<...>
17. Государь Император назначает и увольняет Председателя Совета Министров, Министров и Главноуправляющих отдельными частями, а также прочих должностых лиц, если для последних не установлено законом иного порядка назначения и увольнения.
<...>
22. Судебная власть осуществляется от имени Государя Императора установленными законом судами, решения коих приводятся в исполнение именем Императорского Величества."
Было отречение в пользу учредительного собрания.
Совсем, бедолага, сбрендил: несет незнамо что. Оказывается, было отречение. Ладно, предположим, что это "отречение" - не корявая подделка фальсификаторов-заговорщиков, а сам Государь действительно подписал что-то такое-этакое телеграммкой в адрес "Начальника штаба Ставки", что и было выдано предавшими Государя февралистами за "отречение" и манифест:

"Ставка
Начальнику штаба

В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжкое испытание. Начавшиеся внутренние народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской нашей армии, благо народа, все будущее дорогого нашего Отечества требуют доведения войны во что бы то ни стало до победного конца. Жестокий враг напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная армия наша совместно со славными нашими союзниками сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России почли мы долгом совести облегчить народу нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и в согласии с Государственной думою признали мы за благо отречься от престола государства Российского и сложить с себя верховную власть. Не желая расстаться с любимым сыном нашим, мы передаем наследие наше брату нашему великому князю Михаилу Александровичу и благословляем его на вступление на престол государства Российского. Заповедуем брату нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу. Во имя горячо любимой Родины призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед ним повиновением царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь ему вместе с представителями народа вывести государство Российское на путь победы, благоденствия и славы. Да поможет Господь Бог России".

Хотя "республиканец", "февралист" и "власовец" dobrowoletz и бредит легитимностью (т.е. законностью) правительства Керенского, не буду касаться здесь вопросов законности "отречения". Один только вопрос: где здесь - в "отречении" этом - об учредительном собрании хоть слово, полслова, буковка одна-единственная хотя бы?!

Может, великий князь Михаил Александрович "отрекся" - и "в пользу учредительного собрания"? Так он не вступал на Престол, не издавал манифеста о восшествии на Престол, всенародной присяги подданства Михаилу никто не принимал, священного коронования и миропомазания по чину Православной Греко-Российской Церкви не было... Так какое может быть "отречение" Михаила, черт побери?! Не говоря уже о том, что и документик-то, не им написанный (а Набоковым) и якобы им подписанный, достоверен ничуть не более "отречения" Государя...

Вот и теряешься в догадках: то ли тут принудительные меры медицинского характера необходимы, то ли просто в психиатрическую лечебницу - и безвылазно - надо бы закатать таких "республиканцев"...

Deleted comment

Яндекс раскроет. Я за ликбез в вопросах истории деньги беру.
В 1894 году все подданные мужеского пола, достигшие двенадцатилетнего возраста, всякого чина и звания утвердили верность подданства воцарившемуся Государю Императору Николаю Александровичу и законному Его Наследнику следующей всенародной присягой: "Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред святым Его Евангелием в том, что хощу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору Николаю, Самодержцу Всероссийскому, и законному Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику, верно и нелицемерно служить и во всем повиноваться, не щадя живота своего до последней капли крови, и все к высокому Его Императорского Величества самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности предостерегать и оборонять, и притом по крайней мере старатися споспешествовать все, что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может; о ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но всякими мерами отвращать и не допущать тщатися, и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, и поверенный и положенный на мне чин, как по сей (генеральной), так и по особливой, определенной от времени до времени Его Императорского Величества именем от предуставленных надо мною начальников определяемым инструкциям и регламентам и указам, надлежащим образом и по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды противно должности своей и присяги не поступать, и таким образом себя весть и поступать, как верному Его Императорского Величества подданному есть и надлежит, и как я пред Богом и судом Его страшным в том всегда ответ дать могу; как суще мне Господь Бог душевно и телесно да поможет. В заключение же сей моей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь."
Я волнуюсь?! Я спокоен, как слон и удав - как по отдельности, так и вместе взятые. С чего это Вы взяли, что идиотские - но типичные и характерные для советской биомассы - кривляния одного из бандарлогов - слабоумного и скудоумного унтерменша-эмигрантишки, объявившего себя республиканцем-февралистом и власовцем в одном флаконе, - могут вывести Каа из равновесия...

А речь здесь только об одном: почему все советские унтерменши - каким бы своим боком - белым ли, февральским, красным ли, октябрьским, - они ни повертывались - заходятся в неподдельной, просто животной ненависти к Государю Николаю Александровичу. "И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Мф. 27, 25). Кто более всего ненавидит преданного? Предатель...
И не стоит гордым норвежцам считать себя наследниками викингов, не правда ли? А то ерунда какая-то получается - христиане примазываются к великой эпохе языческих рогатошлемых войнов. Ведь Норвегия это антипод норвежским племенным союзам! А норвегам мозги промывают, что они каким-то боком к викингам отношения имеют. :-) Агитпроп какой-то!

Deleted comment

Это представитель татарстанского агитпропа,
человек глубоко советский.
Отличный пост, ставлю ссылку, пусть люди ознакомятся.
"И все же животных не покидала надежда. Более того, они никогда ни на минуту не теряли чувства гордости за ту честь, что была им предоставлена – быть членами скотского хутора."
Джордж Оруэлл "Скотный двор"
Превосходная статья. Снимаю шляпу. Сергей Владимирович, Вам в политику надо идти, продвигать свои знания, идеи на благо народа. Нам нужен такой лидер. Я с Вами !
Здорово.
любопытная картина получается:
мы РФ легитимной не признём, но паспортами её пользуемся, налоги платим, от пенсий и пособий не отказываемся.
в ссср ещё было понятно - податься некуда, если только в тюрьму.
но сейчас?
Не совсем все же так. РФ имеет свою легитимацию в принятии Конституции 93 г. Речь идет о правопреемстве. Сама эта худо-бедно легитимная РФ принятием преемства с ссср себя делигитимизирует, во всяком случае - дискредитирует. Мнжду прочим, тот же А.Б.Зубов написал в свое время верную вещь. Если бы на референдум 93 г. вынесли как альтернативу Основные Законы 1906 г. и предложили бы выбирать, то, при всем пропагандистком манипулировании, это дало бы все-таки куда более серьезный фундамент - полного нового самоутверждения, как бы из ничего. Но этого сделано не было, поэтому возникают вопросы и неясности.
Не совсем все же так. РФ имеет свою легитимацию в принятии Конституции 93 г. Речь идет о правопреемстве. Сама эта худо-бедно легитимная РФ принятием преемства с ссср себя делигитимизирует, во всяком случае - дискредитирует.
---
дискредитация более подходящее слово.
вообще-то любая конституция только тогда действенна, когда она де юре закрепляет уже сложившиеся де факто физические реалии и умственные настроения. в противном случае это просто клочок бумаги. в мире не счесть конституций, переписанных с американской, да толку-то.
Священноисповедник петроградский протоиерей Феодор Андреев на замечание совецкого следователя, что с принятием Декларации Сергия Страгородского он получит все советские права - легализацию и т.д., ответил: "Возьмите себе ваши советские права, оставьте нам наше святое безправие".
Джунковского, бывшего московского градоначальника, товарища министра внутренних дел и шефа корпуса жандармов, взяли на службу в ЧК-ОГПУ. Ему мы обязаны всеобщей паспортизацией. Правда, потом разстреляли в 1938 году.
Многие офицеры, сражавшиеся в рядах т.н."белых", сознательно и добровольно не приравнивали эту работу к службе в Императорской Армии. Многие из них и пошли то к "белым" в надежде на Реставрацию Монархии, а не на победу белых февральских лозунгов. Правопреемство для честного человека кончилось с Февралём.
Очень отрадно, что латыши и эстонцы реабилитировали своих солдат, доблестно сражавшихся в рядах антикоминтерновской коалиции. Достаточно вспомнить бои под Нарвой, Курляндскую Крепость.
Да, "Памятник Тысячелетию Росии" Микешина. Взорвали его, как и Успенский Собор Киево-Печерской Лавры, и Михайловский Златоверхий Монастырь и многие другие безценные памятники русской истории, совецкие вандалы, а свалили всё на "варваров-немцев".
На мой взгляд никакой разницы между Сталиным, редакции 20-х и 40-х, Хрущёвым и пр. сволочью нет. Есть только тактические уловки и виляния. Суть одна - на одной шестой части суши сохранить практически неизчерпаемый ресурс мировому правительству для завоевания вожделенного мирового господства. К чему они сейчас очень близки. С Happy New Age, с Happy New World Oder, дорогие гуманоиды ("г" - с малороссийским произношением)!
--Да, "Памятник Тысячелетию Росии" Микешина. Взорвали его, как и Успенский Собор Киево-Печерской Лавры, и Михайловский Златоверхий Монастырь и многие другие безценные памятники русской истории, совецкие вандалы, а свалили всё на "варваров-немцев"

посетите новгород и убедитесь лично - стоит.
в чём-то это верно, но признание заслуг пенсионеров, части законов, наград и пр не является ещё признанием самого государства.
Признаются отдельные вещи, их может быть много, они важны для многих людей, но СССР и РФ не могут считаться только на этом основании одним и тем-же государством. Почти одна территория, почти один народ, одна история, но разные государства...
Хотя скоро можно будет обратно переименовываться в СССР, но в общем случае это не так.
"никто из сов.вождей и вообразить не мог, что он является представителем какой-то иной государственности, чем та, что порождена «Великим Октябрем»."

Нет, ну почему же? Начиная примерно со времён ВОВ, советская пропаганда стала использовать образы Александра Невского, Петра первого, Суворова, и именно как "своих".
А в том, что совок никуда не делся - согласен. Что уж там говорить, если даже коммунистический гимн, и тот оставили.
Прошу прощения за оффтоп. Хочу пропиариться в вашем журнале, надеюсь на понимание.

Максим Грек, Томские Геростраты [ http://ntb-library.livejournal.com/298.html ]
Очень уместно написано -- прекрасная популяризация. Разъяснять и ещё раз разъяснять.

Теперь можно давать ссылку на эту статью. Чего самому стараться, когда профессионально написано в тысячу раз лучше.
Эх, если б можно было! Но жжёт прошлое, жгут воспоминания — нет ничего больнее, чем вспомнить счастливые моменты нашей любви, сознавая, что они в прошлом и не повторятся. А ведь они были так прекрасны, что отвергаешь даже тень мысли о том, чтобы искать чего-нибудь вместо них. И знать ничего не желаешь кроме их продолжения. Но его не будет — ведь она, подруга, нашла им замену и выбросила из жизни ставший ненужным кусок... Да, а был ли он ей хоть когда-нибудь нужен? Был наверное... Был. Но от этого сейчас ничуть не легче... Ведь вся я — без остатка! — осталась в тех счастливых, полных упоения любовью днях. А теперь от меня осталось пустое и очень неуютное место...
Ерунда.
Наследники получают наследство, а дальше кроят все по-своему.
Но наследниками от от этого не перестают быть.
Ерунда, потому что не смог осилить и понять о чём речь? Охотно верю.
Не суди о других по себе :)