Неделю назад довелось давать интервью каналу tv.km.ru. Разговор, правда, в основном свелся к проблемам совр.армии, и пришлось говорить достаточно очевидные вещи (я-то думал, что темой будет “профильная” для меня судьба российского служилого слоя), но едва ли можно сетовать, что интерес к настоящему гораздо выше, чем к прошлому. Чем был приятно удивлен – так это осведомленностью ведущего, оказавшегося свободным от распространенного заблуждения будто офицерский корпус после 17г “разделился” и половина “перешла на сторону б-ков”. Потому что таковое заблуждение (вплоть до того, что у красных их было чуть ли не больше, чем у белых) носит практически всеобщий характер, причем не только в нац.-большевистской среде (где фантастика подобного рода является краеугольным камнем самого “учения”), но и среди лиц б-кам не сочувствующих. Встречал такое даже и в единственном приличном из школьных учебников начала 90-х, и в публицистике попавшего одно время во властные круги совсем несоветского историка. <lj-cut>
Вот что значит “не вникать в детали”. Списочек-то дайте... Но не видели они никаких списочков, а начитались позднесоветских книжек (в условиях, когда в общественном сознании престиж советского режима упал, а русского офицерства, как и всей досоветской традиции, вырос, факт службы офицеров советам как бы “оправдывал” уже не офицеров, а, наоборот, - советскую власть. (Когда Совок был тверд, выходцы их “бывших” не могли сказать о них доброе слово иначе, как всячески подчеркивая и преувеличивая массовость их службы б-кам, тогда как правоверные коммунисты стремились принизить роль “чуждого элемента”),
На самом деле большевикам досталось менее 20% всего офицерства. За годы гр.в-ны они смогли мобилизовать 48,5 тыс. Причем в это число входят и все сбежавшие при первой возможности к белым, и расстрелянные самими б-ками за реальные и мнимые заговоры. Еще 14 тыс. белых из попавших в плен в конце в-ны на год-полтора также были зачислены в РККА. Некоторое число служило и до начала летом 1918 мобилизаций, но едва ли более 2-3 тыс. (лишенные б-ками пенсий, пристраивались в различных штабах и учр-х чтобы как-то выжить, среди таких, кстати, и целый ряд видных в дальнейшем фигур Белого движения – тот же Каппель, или зам. св.кн.Ливена полк. В.Рар).
Фигурирующая же цифра в 8 тыс. “добровольно вступивших” в нач.18-го - вполне мифическая. Происхождение ее курьезно: три года спустя в разговоре Подвойского с Костяевым якобы прозвучало, что будто бы при начале нем.наступления “к нам” обратилось столько оф-в, что хватило бы на укомплектование 20 дивизий (в другом варианте речь шла о 9-10 дивизиях). Помножили офицерский штат дивизии на 20, и цифра 8 тыс. пошла гулять из книги в книгу. Действительно, такое явление имело место (некоторые думали, что теперь б-ки “одумаются” и восстановят фронт), но после Бреста этот мотив исчез, и ни малейших следов своего пребывания в РККА эти “8 тыс.” не оставили.
Между тем к концу 17 г. в живых оставалось более 300 тыс. офицеров, так что на этом фоне доля служивших у большевиков выглядит более чем скромной. Что же касается кадрового оф.состава, то из такового – еще меньше (что-то ок.10%). Цифра в неск.сот бывших у б-ков генералов и более тысячи полковников и подполковников (опять же включая всех бежавших и расстрелянных) может впечатлять только тех, кто не представляет, что генералов к концу 17-го насчитывалось не менее 3,5 тыс, а штаб-офицеров (полк. и подполк.) – более 15 тыс. (от всех старших офицеров только на белом Юге служило 75%).
Вообще же, если кому интересно, картина с учетом последних изысканий представляется в округленных цифрах примерно следующей. Из всех, носивших офицерские погоны к концу 17-го, до 20 тыс. было уничтожено б-ками (не успев нигде более послужить) в первые месяцы после развала фронта и в ходе кр.террора, 170 тыс. прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на б-ков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские), 5 – на бежавших за границу или не возвратившихся оттуда после 17г. (не принимавших участия в событиях гр.в-ны), остальное – на не привлеченных ни в одну армию (инвалидов, пожилых и пр.).
const_van_g
March 27 2008, 13:35:31 UTC 11 years ago
salery
March 27 2008, 14:28:54 UTC 11 years ago
ritovita
March 28 2008, 04:40:03 UTC 11 years ago
animal_zordok
March 27 2008, 13:48:06 UTC 11 years ago
cyrils
March 27 2008, 18:41:03 UTC 11 years ago
animal_zordok
March 27 2008, 18:45:23 UTC 11 years ago
cyrils
March 27 2008, 20:08:48 UTC 11 years ago
const_van_g
March 27 2008, 13:54:27 UTC 11 years ago
http://tv.km.ru/index.asp?event=9EE16369-BBE5-4675-97E8-D6E4C9D6D2C3 - видео
mikhail_zeleny
March 27 2008, 14:06:15 UTC 11 years ago
salery
March 27 2008, 14:46:32 UTC 11 years ago
mikhail_zeleny
March 27 2008, 15:37:41 UTC 11 years ago
salery
March 27 2008, 16:46:20 UTC 11 years ago
galkovsky
March 27 2008, 16:36:13 UTC 11 years ago
Более того, я считаю, что тезис 50:50 не лишён некоторого основания. Ваш тезис верен, если рассматривать гражданскую войну 1918-1921 как жёсткое противостояние. Оно было, это и есть суть любой войны. Но это война гражданская, и в ней раскол всегда идёт 50:50. Во время гражданской войны в США большинство офицеров были южанами, но это не значит, что идеологически офицерство выступило на стороне юга. Если нашлось 20%, 10%, даже 5% офицеров, которые откололись и стали воевать против 95%, это и есть гражданская война, раскол. А любой раскол это раскол пополам. Цифры значат мало.
Я это к тому, что не надо забывать встречу Колчака с Плехановым.
salery
March 27 2008, 17:05:18 UTC 11 years ago
Насчет же "пополам"... Приятно было б мне, пожалуй, посчитать себя равноценной половинкой по отн. к легиону апологетов совка, да всей нынешней советоидной власти в придачу. Да как-то не получается, духу не хватает. Вы, наверное, счастливее.
Anonymous
March 27 2008, 19:09:44 UTC 11 years ago
galkovsky
March 28 2008, 00:07:47 UTC 11 years ago
Что касается гр. войны, то потому и проиграли её белые - белое движение это разбавленное красное: там все начиналось с красного в крапинку, потом шли розовые, светло-розовые, чуть-чуть розовые и всё заканчивалось белыми, которые этого стеснялись и оправдывались, и которых остальные дразнили "черносотенцами". А вот крвсные были красными, хотя там было немного в крапинку и розовых - процентов 15.
gena_t
March 28 2008, 02:03:16 UTC 11 years ago
Монархистам надо было какого-нибудь Константина короновать. Эсеры и меньшевики бы за свободу и социализм боролись. Кто там у них еще был?
Может кто-нибудь и победил бы.
А так, они друг друга скомпенсировали.
gena_t
March 28 2008, 02:09:55 UTC 11 years ago
const_van_g
March 28 2008, 12:30:07 UTC 11 years ago
franky_boy
April 1 2008, 12:44:37 UTC 11 years ago
const_van_g
April 1 2008, 12:50:47 UTC 11 years ago
franky_boy
April 1 2008, 18:37:23 UTC 11 years ago
Anonymous
March 31 2008, 15:21:14 UTC 11 years ago
А о том, почему ни в коем случае нельзя было провозгласить монархию (и короновать монарха), пока длится Гражданская война, в свое время ясно писал,например, И.А.Ильин.
Галковский-то в национал-большевики записался
Anonymous
March 31 2008, 05:53:11 UTC 11 years ago
Re: Галковский-то в национал-большевики записался
Anonymous
March 31 2008, 15:12:09 UTC 11 years ago
denisgrischenko
March 28 2008, 00:58:30 UTC 11 years ago
alexispokrovski
March 31 2008, 06:38:54 UTC 11 years ago
Если смотреть в цифрах то да, Волков против советского аппарата пропаганды исчезающе мал: ни денег, ни объёмов вещания, ни организации. А вот в борьбе за умы дело совершенно иное. Сказать "Король-то голый" достаточно и одному, и ВСЁ. В этом смысле Вы всю официоз-контору "уделываете", причём уделываете очень красиво, не оставляя несчастным последнего прибежища материализьма - наукообразности.
Почему большевики за чтение книжек в тюрьму и сажали. Если бы не сажали, большевиков бы не стало очень быстро.
Кавтарадзе
Anonymous
March 27 2008, 18:39:33 UTC 11 years ago
Re: Кавтарадзе
salery
March 27 2008, 19:11:41 UTC 11 years ago
franky_boy
April 1 2008, 12:41:06 UTC 11 years ago
onkel_hans
March 27 2008, 14:20:53 UTC 11 years ago
А что архивы разрушены или до сих пор недоступны?
salery
March 27 2008, 14:49:23 UTC 11 years ago
enzel
March 27 2008, 14:24:28 UTC 11 years ago
salery
March 27 2008, 14:51:25 UTC 11 years ago
ritovita
March 28 2008, 04:49:40 UTC 11 years ago
mutoids
March 27 2008, 14:29:16 UTC 11 years ago
salery
March 27 2008, 15:03:59 UTC 11 years ago
grisharasputin
March 27 2008, 14:33:49 UTC 11 years ago
panzerzug
March 27 2008, 17:46:19 UTC 11 years ago
grisharasputin
March 28 2008, 14:15:02 UTC 11 years ago
panzerzug
March 28 2008, 14:30:04 UTC 11 years ago
Пардон, буква "н" лишняя вкралась, Профессор Головин, "Россия в ПМВ".
Не думаю, что чтение этого автора - потерянное время.
redfox14
April 3 2008, 11:28:09 UTC 11 years ago
Вот цитата: "Решение вопроса об освобождении квалифицированных работников от призыва в армию во время войны является делом чрезвычайно сложным. Представляя собою освобождение от долга жертвовать кровью, оно очень легко может сойти с пути действительной государственной потребности на путь фиктивного законного уклонения от исполнения опасного для жизни долга. Правильное решение этого сложнейшего вопроса современной защиты государства возможно только для народов, стоящих на высоком уровне социального развития, - для народов, у которых прочно привито сознание социального долга и социальной справедливости. Россия, вступившая в 1914 г. в мировую войну, была слишком далека от этого уровня."
Интересно, как "высокий уровень социального развития" некоторых народов не позволял косить от армии в _военное_ время. И таких ляпов у него вагон и маленькая тележка. Хотя, конечно, труд монументальный.
ну, тогда - вопрос возникает...
woelfhen
March 27 2008, 14:43:28 UTC 11 years ago
Сергей Владимирович, объясните, пожалуйста, почему б-ки победили в Гражданской войне?
можно я за него...
grisharasputin
March 27 2008, 15:06:27 UTC 11 years ago
Что говорили русскому сердцу лозунги белых - "за учредиловку", "за единую и неделимую". Да это хуже, чем ничего. Даже лозунги Нестора Махно, Маруськи и атамана Зелёного были понятнее - "грабь награбленное". Красные сказали - "мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим". Потом наипали маненько, конечно же, но это было потом.
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
salery
March 27 2008, 15:37:08 UTC 11 years ago
Ну да, 5-10 тыс. оф-в и добровольцев 18-м успешно били вчетверо превосх. б-ков, но б-во их погибло уже к весне 19-го , а в Сибири растворилось в массе моб-х. Но всему есть предел, и осенью 19-го фронт растянутых от Украины до ВОлги 40-60 тыс. реальных бойцов был прорван. На самом деле все держалось на неск. десятках тыс. людей, много раз раненных, возвр-ся снова в строй и т.д. Остальные - как бы шлейф. Б-во воевать никогда не хочет. У б-ков из 3 млн. тоже надежного элемента было тыс. 200-250 (кр.гвардия и распроп.рабочих, "интернационалисты", лат. и эст. дивизии и т.п.), но и это было в неск.раз больше, а главное - достаточно, чтобы заставить воевать прочих.
Конечно, без офицеров у б-ков бы ничего не вышло, но при этих обстоятельствах им было достаточно, чтобы создать какую-никакую, но наст.массовую армию, и того числа, какое они получили. Комсоставом они себя обеспечили (90-95% высшего, от нш и к-ров дивизий и бригад - б.оф-ры).
А все-таки были моменты, когда пришлось бриллианты закапывать, да деньги заграницу переводить. Вот чему удивляться-то надо.
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
woelfhen
March 27 2008, 16:07:15 UTC 11 years ago
И, все-таки, для меня остается мистической тайной концовка 17-го, самое начало 18-го годов. Это ведь потом уже оказывается, что соотношение экономических потенциалов несопоставимо. Я знаю механику переворота в Петрограде, знаю перворот в Москве и эпизод с юнкерами, когда всех в конце отпустили по домам под честное слово - вот, два города, про которые истроия звучит вполне реально. И вдруг затем оказывается, что у б-ков - вся военная промышленность и моб. контингент - центральные промышленные районы. Как такое смогло произойти?
В школе (еще советской) мне говорили про "стихийное торжество советской власти" - но, в свете последовавшей Перестройки, я перестал в это верить.
Последовавшее после 18-го года можно назвать войной плотнозаселенного центрального массива европейской России со своими окраинами. Первый, размееется, победил - в силу преобладания населения и экономической развитости.
И все-таки, снова не ясно: что с Интервенцией? Почему она не принесла желаемых результатов? Особенно, в начале компании - ведь, казалось бы, имелись все шансы..
Извините, что занимаю время. Заранее благодарен.
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
salery
March 27 2008, 17:32:50 UTC 11 years ago
Какая тут тайна? Вы же пережили события 91-го. Практически всюду на местах власть в руках пред.советов (они же год назад 1-е секретари), ненавидящих Ельцина и Ко. А когда ГКЧП сдалось - кто-нибудь дернулся? Вот Вам и "триум.шествие".
Интервенция - по большому счету вообще миф тех, кто внушал, что они сражаются против "ИНТ-В И белогв-в" (посл. - вроде как на подхвате). Б-ба предп.потери, коих у "инт-в" не наберется и 0,1% от "бел-цев". Дело в том, что до конца 18, пока продолжалась мир.в-на союзникам было не до того, а когда она закончилась - следовать "союз.обязательствам" смысла не имело. ДЛя них-то получилось как нельзя лучше: Германия побеждена, а с Россией плодами победы можно не делиться. Ну что-то удавалось с них содрать, но на ход событий влиять не могло. Интервенция... да предстаьте только себе пару англо-франц дивизий осенью 19 под Орлом, да хоть одну-единственную...
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
panzerzug
March 27 2008, 17:49:15 UTC 11 years ago
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
enzel
March 27 2008, 15:46:42 UTC 11 years ago
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
woelfhen
March 27 2008, 16:14:05 UTC 11 years ago
"Все центральные склады и арсеналы - у красных, всю г.войну воевали накопленным, а на периферии, в глубоком тылу, где формировались белые? "
- очень разумно. Я уверен, что так и было. Но вот, что мне не понятно: казалось бы, идет война с немцами, фронтовой армии не хватает обеспечения, а все, оказывается, лежит на складах в столицах?! Т.е. заняв Петроград и Москву (а скорее, просто дестабилизирорав ход городской жизни) оказалось возможным овладеть всей экономической базой страны?!
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
enzel
March 27 2008, 16:20:08 UTC 11 years ago
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
pogorily
March 27 2008, 18:07:15 UTC 11 years ago
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
Anonymous
March 27 2008, 22:45:32 UTC 11 years ago
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
ixl_ru
March 28 2008, 01:30:27 UTC 11 years ago
про Ленина
Anonymous
March 30 2008, 00:35:15 UTC 11 years ago
Как видно из записки, Ленин был информирован о предполагаемом расстреле Колчака и фактически дал на него согласие, посоветовав слукавить и держать факт расстрела в абсолютном секрете до вступления в город подразделений 5-й армии.
союз с середняком
Anonymous
March 27 2008, 16:08:33 UTC 11 years ago
Re: ну, тогда - вопрос возникает...
elatus
March 27 2008, 18:48:54 UTC 11 years ago
http://www.russk.ru/st.php?idar=400073
oboguev
January 21 2017, 21:38:26 UTC 2 years ago Edited: January 21 2017, 21:38:39 UTC
ex_tarlith_
March 27 2008, 15:27:06 UTC 11 years ago
salery
March 27 2008, 15:40:26 UTC 11 years ago
ex_tarlith_
March 27 2008, 16:00:39 UTC 11 years ago
grisharasputin
March 27 2008, 15:48:04 UTC 11 years ago
Re: Reply to your comment...
ex_tarlith_
March 27 2008, 15:57:38 UTC 11 years ago Edited: March 27 2008, 15:59:03 UTC
Re: Reply to your comment...
doktoraikasap
March 28 2008, 01:22:37 UTC 11 years ago
Re: Reply to your comment...
ex_tarlith_
March 28 2008, 07:33:50 UTC 11 years ago
Кроме того, "офицеры военного времени" - это тоже слишком обширное понятие. Скажем, офицеры ускоренных выпусков военных училищ - это одно, выпускники школ прапорщиков - мягко говоря, совсем другое, произведенные в офицеры за отличия - третье.
reineke
March 27 2008, 15:31:11 UTC 11 years ago
salery
March 27 2008, 16:18:26 UTC 11 years ago
reineke
March 27 2008, 22:37:00 UTC 11 years ago
в общем-то, alwin не ошибки там нашёл, а скорее неточности, появившиеся от недостаточно плотной работы с источником. у всех бывает.
alwin
March 27 2008, 22:38:34 UTC 11 years ago
Но, во-первых, моя фамилия вовсе не Еремин и тем паче не Емелин, во-вторых, работаю не в архиве ВМФ, и, в-третьих, после фразы типа "совок и сын совка" всякие сомнения относительно Вашей непредвзятости в исследованиях отпадают.
Ну и Ваши теории о том, по каким мотивам я, а не мифический Еремин-Емелин взялся за перо, тоже весьма познавательны.
Deleted comment
alwin
March 28 2008, 13:22:02 UTC 11 years ago
salery
March 28 2008, 20:37:28 UTC 11 years ago
Что же до своих убеждений, то я совершенно их не скрываю. Только вот неужели Вам не приходило в голову, что они таковы именно потому, что я кое-что знаю о б-ках и русском оф-ве, а не наоборот?
severr
March 28 2008, 06:34:07 UTC 11 years ago
shadow_ru
March 28 2008, 07:18:45 UTC 11 years ago
Эт Вы о ком?
severr
March 28 2008, 08:25:10 UTC 11 years ago
shadow_ru
March 28 2008, 08:35:10 UTC 11 years ago
severr
March 28 2008, 08:43:44 UTC 11 years ago
shadow_ru
March 28 2008, 08:47:17 UTC 11 years ago
Deleted comment
myelencephalon
September 19 2009, 16:49:54 UTC 9 years ago
Из элиты? Ну а почему эта элита относилась к своему народу как к быдлу, а ее потомки, получается, продолжают традицию? Почему элита Российской Империи довела народ до нескольких революционных ситуаций, почему не решила проблему выкупных платежей за более чем сорок лет, почему белое движение так и не сподобилось включить в свою программу передачу земли народу, почему, наконец, так плохо было с образованием народа?
Элита называется. Плевали на народ, жировали - и утонули в ответном народном плевке. Fair play.
И это характерно не только для наших революций, у людей есть тенденция свергать зажравшуюся элиту или прогнивший строй (вообще о "чувстве справедливости", характерном для социальных животных, можно почитать у Лоренца, например).
Deleted comment
Угадаете автора?
tarkhil
December 7 2009, 12:59:33 UTC 9 years ago
Но за пылинку на сапоге, за крошку на обеденной скатерти, имел обыкновение подзывать к себе, не возвышая голоса, спрашивал "Добровольский, это что?" и награждал щелчком в нос.
Это делалось каждый день, каждый час, по малейшему поводу, с убийственным методизмом и хладнокровием. Денщик неоднократно умолял об отчислении его в эскадрон. Но командир, из-за бравой внешности гусара, продолжал держать его при себе.
...
Сухой педантизм командира довел денщика до исступления.
Он зарубил его сонного, на кровати, его же собственной саблей.
Deleted comment
Что "Толсто"?
tarkhil
December 19 2009, 09:25:20 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: Что "Толсто"?
tarkhil
December 25 2009, 20:43:05 UTC 9 years ago
Re: Что "Толсто"?
tbirdhost
June 14 2019, 20:35:36 UTC 1 month ago
Re: Что "Толсто"?
tarkhil
June 14 2019, 20:41:21 UTC 1 month ago
Re: Что "Толсто"?
tbirdhost
June 14 2019, 20:56:56 UTC 1 month ago
Империя менялась, можно только гадать, во что она могла превратится.
Re: Что "Толсто"?
tarkhil
June 15 2019, 05:32:03 UTC 1 month ago
Читая "От Двуглавого Орла к Красному Знамени" - я очень четко понял, что основными агитаторами за "офицеров на штыки" были сами офицеры
vkryukov
March 28 2008, 07:59:21 UTC 11 years ago
severr
March 28 2008, 08:20:35 UTC 11 years ago
salery
March 28 2008, 20:11:30 UTC 11 years ago
severr
March 28 2008, 21:06:00 UTC 11 years ago
Anonymous
March 29 2008, 12:55:45 UTC 11 years ago
Господин Severr, Вы поспешили встать на защиту якобы поруганных кухаркиных внуков... Поверьте, они в ней не нуждаются и в этой жизни не пропадут.
Что же касается "возмутительной ругани" Сергея Владимировича, то он, по мягкости характера, написал "совок" там, где напрашивалось - подонок.
Примите и проч.
Escogriffe
severr
March 29 2008, 17:33:56 UTC 11 years ago
я отметил, откровенно совковую манеру одно, с презрением называть других совками...
что касается "ошибок", мне показалось, что хозяина журнала упрекают, если не во лжи и предвзятости, то в элементарной совковой халтурности
alwin
April 3 2008, 22:32:52 UTC 11 years ago
К сожалению, ничего не могу сказать о Вашем образовании - но мне в моем новодельном МосГорПедУн'е вполне объяснили, что такое мартиролог. Да и Ушаков по этому поводу дает вполне развернутый ответ - "Сборник повествований о христианских мучениках (церк.). || перен. Перечень подвергшихся преследованиям, страданиям (публиц.)" В книге ув. С.В. речь идет отнюдь не о мучениках, подвергшихся страданиям. Что же тогда вызвало Ваше возмущение, позвольте спросить? Что же такого ужасного в стилистических оборотах, которые я употребил? Те люди, о которых я написал, ведь и в самом деле не умерли, они остались в живых. Вы же, кажется, пытаетесь приписать мне оскорбление памяти мертвых, да еще и уснащаете речь такими эпитетами, которые ясно демонстрируют Ваше происхождение. Мои-то бабки никогда кухарками не были, а вот у Вас, похоже, это пунктик.
Ваша злоба столь же смешна, сколь и бесплодна - ругань анонима так и останется руганью анонима, за какими бы псевдонимами этот аноним не прятался.
tuzemez
March 28 2008, 08:22:32 UTC 11 years ago
kislin
March 28 2008, 10:23:04 UTC 11 years ago
Anonymous
March 28 2008, 19:17:41 UTC 11 years ago
Я, Емелин Алексей Юрьевич, ранее в Интернете своей рецензии не выкладывал. Но если уж г-н Волков ее не читал - извольте.
http://kortic.fastbb.ru/?1-17-0-00000037-000-0-1
wg_lj
March 31 2008, 17:41:16 UTC 11 years ago
wg_lj
March 29 2008, 12:16:39 UTC 11 years ago
Вы полагаете, что это убедительный и вполне допустимый аргумент в дискуссии промежду историков?
Anonymous
March 30 2008, 21:19:38 UTC 11 years ago
А.Ю. Емелин
tarkhil
December 7 2009, 13:00:56 UTC 9 years ago
Anonymous
March 27 2008, 15:33:38 UTC 11 years ago
p.S. Число офицеров в царской армии у вас не сходится. Было 40 тыс. на начало войны, 40 тыс по мобилизации, 220 тыс. во время войны. 71 тыс. погибла на войне. Итого 230. Откуда у вас 300 тыс. взялось?
salery
March 27 2008, 16:43:08 UTC 11 years ago
Насчет общего числа. Во-первых, погибло на войне почти втрое меньше. Во вторых, книга писалась лет 20 назад, когда я мог только оценивать достоверность некоторых общих цифр, оценив "наличность" в к.17 в 276 тыс. Но теперь я знаю всех произведенных офицеров ПОИМЕННО, и после обработки всех приказов о выпусках и пр-вах оказалось, что цифра 220 за войну,которой я доверял, неверна. Она как минимум 240 (и то у меня нет еще окт.выпуска училищ 17 и неск. выпусков ряда школ пр-ков). Т.о. - не менее 300 тыс. Конечно, с еще невозвр. по ранам, пленными и т.д. Но их все рано надо учитывать, ибо в дальнейшем-то в число расстр-х, убитых, эмигрировавших и т.д.они входят.
enzel
March 27 2008, 16:08:02 UTC 11 years ago
salery
March 27 2008, 17:40:36 UTC 11 years ago
Советские офицеры могут обидеться
alex_shor
March 27 2008, 21:21:37 UTC 11 years ago
Советские "офицеры" обидятся все равно. Это просто неизбежно, ведь по причине отсутствия у них русскости, они становятся заложниками Совдепии. Центр управления большевизмом, который никуда не исчез и который продолжает терзать тело и душу изнасилованной им исторической России и русского народа, находящегося в значительной части в изгнании, - находится в аду. Именно там - центр всемирного антирусского заговора. И пока советские красные офицеры не воцерволяют себя, они будут служить большевизму и красному дракону, который, как явствует из Апокалипсиса Иоанна Богослова, ведет войну против святых. У невоцерковленного человека нет трезвления относительно борьбы за души ангелов и демонов: а значит, - он становится легкой добычей последних. В конечном счете, демону очень легко ввести человека в заблуждение, если он не имеет представления об Истине! Вот и имеем мы бесо-людей, чьими поступками, чувствами, эмоциями, желаниями управляют духи злобы поднебесной. В конечном счете складывается невидимая для человеческого ока инфернальная иерархия, когда подчинение и структуру общества образуют существа потустороннего мира падших ангелов. Ведь и антихрист сможет сать всемирным владыкой только потому, что в него войдет сам сатана, и все ведомые другими аггелами тьмы автоматически подчиняться своему "пахану".
Так что, Сергей Владимирович, будьте покойны: инфернальные сущности наведут на Вас навет в головах красных "офицеров".
Re: Советские офицеры могут обидеться
alex_shor
March 27 2008, 21:23:45 UTC 11 years ago
panzerzug
March 27 2008, 17:29:45 UTC 11 years ago
salery
March 27 2008, 17:50:17 UTC 11 years ago
В том примерном общем раскладе, что я дал, оф. учтены по "основной работе", я не исключал из числа красных перебежавших и расстр-х за к-р, и из белых взятых в плен и зачисл-х в РККА. Случаев, когда моб-й б-ками бежал к белым, а потом был снова взят в плен немало, но оноситтельно мало потом из них снова зачисл-х в РККА (все-таки б-во таких расстреливали).
panzerzug
March 27 2008, 17:56:54 UTC 11 years ago
Случаев, когда моб-й б-ками бежал к белым, а потом был снова взят в плен немало, но оноситтельно мало потом из них снова зачисл-х в РККА (все-таки б-во таких расстреливали).
- Также делали и белые, и повстанцы. Обычная практика. Перебежчиков никто не любит.
salery
March 27 2008, 18:43:37 UTC 11 years ago
vladimirow
March 27 2008, 17:47:10 UTC 11 years ago
realizator71
March 27 2008, 18:38:31 UTC 11 years ago
Куда дели офицеров, воевавших во Франции и других фронтах вне РИ? И что, в национальные формирования тоже никто не ушёл?
Большевики не были ангелами, но бездоказательными приписками тоже заниматься не стоит.
salery
March 27 2008, 18:58:52 UTC 11 years ago
realizator71
March 30 2008, 17:46:59 UTC 11 years ago
cyrils
March 27 2008, 20:41:17 UTC 11 years ago
>Из всех, носивших офицерские погоны к концу 17-го, до 20 тыс. было уничтожено б-ками (не успев нигде более послужить) в первые месяцы после развала фронта и в ходе кр.террора, 170 тыс. прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на б-ков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские), 5 – на бежавших за границу или не возвратившихся оттуда после 17г. (не принимавших участия в событиях гр.в-ны), остальное – на не привлеченных ни в одну армию (инвалидов, пожилых и пр.).
"Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика..." (с)
С учётом "Между тем к концу 17 г. в живых оставалось более 300 тыс. офицеров, так что на этом фоне доля служивших у большевиков выглядит более чем скромной. Что же касается кадрового оф.состава, то из такового – еще меньше (что-то ок.10%)." сами сознаетесь - или за вас посчитать? Ж;-)
salery
March 28 2008, 20:44:41 UTC 11 years ago
booker48
March 27 2008, 23:12:47 UTC 11 years ago
Далее, в разговоре Подвойского с Костяевым звучала цифра не 20, а как раз 9-10 дивизий. Кавтарадзе считает её заниженной и объясняет почему. К сожалению, у Вас никаких размышлений в пользу Вашей оценки я не увидел, хотя и объём заметки, конечно, невелик.
Далее, что значит: ни малейших следов своего пребывания в РККА эти “8 тыс.” не оставили? Егоров? Вацетис? Окститесь...
Много вопросов, много...
shadow_ru
March 28 2008, 05:46:34 UTC 11 years ago
http://salery.livejournal.com/9788.html
booker48
March 28 2008, 10:59:22 UTC 11 years ago
Впрочем, повторюсь, всё это - только мои размышления над анонсом автора. С нетерпением буду ждать публикации, тема очень важная, поимённые списки позволят увеличить точность исследования, хотя пока я не думаю, что выводы предыдущих авторов (того же Кавтарадзе) будут кардинально пересмотрены - их аргументация достаточно убедительна. Но любая новая информация в этом вопросе бесценна.
Хотелось бы пожелать автору сил и здоровья для продолжения работы. И, пользуясь аналогией с дзю-до, пожелать ему оставлять за пределами исследования как слепое преклонение перед авторитетными предшественниками (но не уважение к ним), так и политические пристрастия. Это добавит к работе по меньшей мере два достоинства.
salery
March 28 2008, 20:58:23 UTC 11 years ago
booker48
March 28 2008, 22:44:38 UTC 11 years ago
О 2-3 тысячах, в противовес 8-ми тысячам Кавтарадзе. Пока (до Вашей публикации и её обсуждения) правильной следует считать цифру Кавтарадзе, которую он даёт со ссылкой на свидетельства современников-очевидцев. Безусловно, Подвойского с Костяевым могла подвести память или они не были достаточно информированы. Но для того, чтобы ввести в научный оборот Вашу цифру, требуются более серьёзные основания, чем Ваше мнение. У Вас есть опровергающий материал? Так ознакомьте нас с ним - разве это не единственный способ аргументации в науке?
salery
March 29 2008, 15:11:54 UTC 11 years ago
warlen
March 28 2008, 12:24:18 UTC 11 years ago
Потому что таковое заблуждение (вплоть до того, что у красных их было чуть ли не больше, чем у белых) носит практически всеобщий характер, причем не только в нац.-большевистской среде (где фантастика подобного рода является краеугольным камнем самого “учения”), но и среди лиц б-кам не сочувствующих. Встречал такое даже и в единственном приличном из школьных учебников начала 90-х, и в публицистике попавшего одно время во властные круги совсем несоветского историка.
Вот что значит “не вникать в детали”. Списочек-то дайте... Но не видели они никаких списочков, а начитались позднесоветских книжек (в условиях, когда в общественном сознании престиж советского режима упал, а русского офицерства, как и всей досоветской традиции, вырос, факт службы офицеров советам как бы “оправдывал” уже не офицеров, а, наоборот, - советскую власть.
Не знаю насколько утверждение о "пополам разделившемся офицерском корпусе" верно, я не историк, но встретил я его впервые во вполне антисоветском журнале у вполне антисоветского автора году этак в 1989.
И там это тоже подавалось как "развенчивание мифа", мол, до сих пор принято было считать, что офицеры, в основном, пошли к белым, а на самом деле они разделились пополам, так давайте же посочувствуем несчастным русским офицерам, которые из-за роковой ошибки пошли служить кошмарным большевикам и за это жестоко поплатились! Зачем это автору понадобилось и какими источниками он пользовался - понятия не имею. С тех пор часто встречал это утверждение именно у антисоветских авторов, под таким соусом, что большевики, мол ничего не умели и выиграли войну только благодаря служившим им царским офицерам. Иногда это использовалось для наездов на армию вообще, вот, высокообразованная интеллигенция большевиков не приняло, а эти тупые солдафоны - поддержали. И только с середины 90-х это стали "совки" перенимать.
salery
March 28 2008, 21:10:48 UTC 11 years ago
grisharasputin
March 28 2008, 14:02:04 UTC 11 years ago
Но позвольте, это всё-таки Россия, а не экваториальная Африка. Это не виварий, не вивесекция, не лабораторные крысы... А это всё души, изкупленные Пречистой Кровью. Ситуация с Россией не объясняется и не разрешается никакими светскими, мiрскими усилиями. Она разрешается и разъясняется только принципиально надмiрными, внеисторическими, вневременными, метаисторическими категориями.
"За Веру, Царя и Отечество!" - вот основной лозунг Тысячелетней России. И точно в такой же последовательности и предавали. Вначале предали Бога, повлекшись, кто за лжеименным Западом с его "духовными достижениями", кто за "церковным обновлением", кто за наживой, за золотым тельцом. Потом, одурманившись ложными учениями или оскотинившись и развратившись погоней за временным, тленным, предали на пропятие и Царя. А уж Отечество потом разпродали легко и непринуждённо.
Не могло быть у дегенерата и ренегата Деникина дивизии довоеннного времени (той же "Железной", которой он командовал во время Великой Войны), как не могло быть и никакой англо-французской дивизии у интервентоа, потому что Бог поругаем не бывает. Предал Бога, Царя и Россию - получи по полной и не скули. А у белых ты или у красных выгребаешь - это не так уж и важно.
Вот когда появилась возможность реально изкупить вину - тогда объединились и этнический еврей Штейфон, и кубанец Шкуро, и донец Краснов, и черкес Султан Келеч-Гирей и миллионы других - и это было здорово. Снова было легко умирать, только не за пролганную, проданную и поруганную "Родину и Сталина", а за Веру, Царя и Отечество.
о "пополам"
b_graf
March 28 2008, 14:05:25 UTC 11 years ago
panzerzug
March 28 2008, 14:41:46 UTC 11 years ago
Ну так давайте вернемся к началу.
Собственно два вопроса
1. Какой период использовался при расчете? Если 18-20 гг, то более менее ястно, если и позже, то неучтено несколько факторов.
2. Какие фонды задействованы при рассчете?
salery
March 28 2008, 21:26:00 UTC 11 years ago
vladimirow
March 28 2008, 15:54:58 UTC 11 years ago
panzerzug
March 28 2008, 19:04:55 UTC 11 years ago
Когда пишет Волков, основываясь на чем то конкретном, еще понять можно.
Но когда начинают подпевать, люди не распологающие знаниями по теме, это очень смешно.
vladimirow
March 28 2008, 20:51:19 UTC 11 years ago
Но совершенно ясно, что к большевикам царские офицеры могли пойти только по принуждению или негодяи. Всё просто.
panzerzug
March 30 2008, 05:16:52 UTC 11 years ago
Или с ковалером трех георгиев, унтером Яковенко?
Проблема в том, что ангожированные и зацикленные на чем то одном граждане (белых, красных, зеленых, голубых) имеют проблемы с объективным взглядом на исторические процессы и легко на веру принимают разные цыферьки и фамилии, что нравятся им. Ну вот как барышни енисейских стрелков в Перми в 18-м.
panzerzug - моральный урод
Anonymous
March 30 2008, 18:09:06 UTC 11 years ago
А кто оправдывает негодяев, вроде panzerzug, такие же уроды, если не хуже. Щетинкин, по-крайней мере, мог заблуждаться и не знать о последствиях своего выбора, а вот всякие панцерзуги знают к чему привела Россию большевистская диктатура, и тем не менее прождолжают выступать в качестве её адвокатов.
Что красноречило говорит о их моральной и умственной неполноценности.
Re: panzerzug - моральный урод
vladimirow
March 30 2008, 23:06:44 UTC 11 years ago
Щетинкин Петр Ефимович родился 21.12.1884 (по старому стилю) в с. Чуфилово Касимовского уезда Неверовской волости Рязанской губернии в крестьянской семье. В 1895-96 гг. учился в народной школе в родном селе, затем 9 лет работал в Москве столяром.
25.10.1906 принят по жребию в армию и 12.12.1906 зачислен рядовым в 29 Сибирский стрелковый полк (Ссп), дислоцированный в г. Ачинске Енисейской губернии. В декабре 1909 г. был демобилизован старшим унтер-офицером. Остался в Сибири, столярничал в Ачинском уезде.
11.08.1911 вернулся на военную службу - сверхсрочником. В 1912 году окончил школу подпрапорщиков мирного времени. В 1914 отбыл на фронт в составе 29 Ссп в должности фельдфебеля 5 роты. К апрелю 1915 года за отличия в боях награжден Георгиевскими крестами всех четырех степеней, двумя Георгиевскими медалями "За храбрость", медалью французской республики. За боевые отличия 15.08.15 был произведен в прапорщики, позже командовал 7 ротой 29 Ссп. В декабре 1916 назначен командиром учебной команды второочередного 59 Ссп. Последнее звание в царской армии - штабс-капитан, удостоен офицерских наград: ордена Станислава 3 степени с мечами, Анны 3 степени, Станислава 2 степени.
Re: panzerzug - моральный урод
panzerzug
March 31 2008, 12:26:18 UTC 11 years ago
- Его знаний впролне хватило для того, чтобы установить контроль над территорией в несколько Бельгий.В отличие от многих его "коллег" с документами о более высоком уровне образования.
Для panzerzug-а
Anonymous
March 31 2008, 13:40:17 UTC 11 years ago
//Его знаний впролне хватило для того, чтобы установить контроль над территорией в несколько Бельгий.В отличие от многих его "коллег" с документами о более высоком уровне образования//.
Красножопая тупица, несчастная жертва социального опыта еврейского большевизма, иди, учи историю и не позорься.
Re: Для panzerzug-а
panzerzug
March 31 2008, 13:55:00 UTC 11 years ago
Про panzerzug-а
Anonymous
March 31 2008, 14:01:42 UTC 11 years ago
Re: panzerzug - моральный урод
vladimirow
March 31 2008, 13:47:23 UTC 11 years ago
Re: panzerzug - моральный урод
panzerzug
March 31 2008, 13:58:53 UTC 11 years ago
Я же не буду терять время на глупости. А лучше буду продолжать заниматься тем, что мне нравится - т.е. выяснять судьбы красных и белых командиров зауралья.
Re: panzerzug - моральный урод
Anonymous
March 31 2008, 19:52:13 UTC 11 years ago
Все просто.
sssshhssss
April 3 2008, 23:24:59 UTC 11 years ago
Все сказал?
panzerzug
March 31 2008, 12:22:34 UTC 11 years ago
salery
March 28 2008, 21:34:43 UTC 11 years ago
panzerzug
March 30 2008, 05:19:41 UTC 11 years ago
Просто я достаточно поработал в архивах, чтобы понять насколько это нелегкий труд. Вот мне и интересно какие фонды вы использовали. В новом посте вы на мой вопрос в основном ответили.
Deleted comment
Re: Качественные показатели "белых" и "красных" офицеров
shadow_ru
March 29 2008, 14:41:44 UTC 11 years ago
Re: Качественные показатели "белых" и "красных" офицеров
ex_p0pik
March 29 2008, 16:52:26 UTC 11 years ago
По наглой красной морде!
Deleted comment
Re: Качественные показатели "белых" и "красных" офицеров
realizator71
March 31 2008, 05:36:32 UTC 11 years ago
Re: Качественные показатели "белых" и "красных" офицеров
Anonymous
March 31 2008, 13:22:48 UTC 11 years ago
Re: Качественные показатели "белых" и "красных" офицеров
realizator71
April 2 2008, 16:26:38 UTC 11 years ago
Совок - это диагноз
Anonymous
April 5 2008, 18:12:27 UTC 11 years ago
Ну, и бред.
Совок - это либо ненормальный еврей (нормальные евреи давно уже от совка отвернулись), либо просто ненормальный.
Re: Совок - это диагноз
realizator71
April 7 2008, 04:43:23 UTC 11 years ago
Re: Качественные показатели "белых" и "красных" офицеров
Anonymous
March 31 2008, 15:35:27 UTC 11 years ago
Тривиальные вещи говорите
Anonymous
March 31 2008, 15:42:47 UTC 11 years ago
Re: Тривиальные вещи говорите
Anonymous
April 1 2008, 06:07:17 UTC 11 years ago
Русские офицеры воевали против большевизма
Anonymous
March 31 2008, 16:30:19 UTC 11 years ago
++++++++++++++++++++++++++++++
Правильно. Русскую армию большевики завалили трупами мобилизованных мужиков, "мясом" закидали. потому и победили.
Русские офицеры орды большевиков
Anonymous
March 31 2008, 16:32:51 UTC 11 years ago
++++++++++++++++++++++++++++++
Правильно. Русскую армию большевики завалили трупами мобилизованных мужиков, "мясом" закидали. потому и победили.
Deleted comment
Re: Русские офицеры орды большевиков
realizator71
April 2 2008, 16:29:17 UTC 11 years ago
Про красных шизофреников
Anonymous
April 5 2008, 18:08:07 UTC 11 years ago
Re: Про красных шизофреников
realizator71
April 7 2008, 04:41:56 UTC 11 years ago
Из служебных записей Николая Ивановича Бирюкова
ex_p0pik
March 29 2008, 16:49:21 UTC 11 years ago
21 СЕНТЯБРЯ 1944г.
2-я гвардейская мехбригада
Командир бригады полковник Худяков. В корпусе воевал. В тяжелой обстановке без соседа вперёд не идёт. Во всех остальных вопросах работает исключительно хорошо. По данным СМЕРШ, работал у белых и будто бы служил в контрразведке. СМЕРШ пока не даёт официальных данных по этому вопросу.
Заместитель командира бригады – полковник Муравьёв. Беспартийный. Служил у белых. В корпусе пока не воевал. Бывают антисоветские высказывания.
Муравьёва нужно из бригады перевести.
Начальник штаба – подполковник Иванов.
Должности соответствует. Нужно подучить.
Качественные показатели "белых" и "красных" вождей
ex_p0pik
March 29 2008, 17:05:32 UTC 11 years ago
А вот качество "вождей" отличалось на порядки.
С одной стороны Великий философ и его соратники, осилившие "Материализм и эмпириокритицизм", с другой...
Отсюда и финальный результат.
Жопику
Anonymous
March 30 2008, 18:17:36 UTC 11 years ago
А вот качество "вождей" отличалось на порядки.
С одной стороны Великий философ и его соратники, осилившие "Материализм и эмпириокритицизм", с другой...
Отсюда и финальный результат"
--------------
Жопик, когда вы говорите - такое впечатление что вы бредите.
Бесстрашному белому офицеру (очень качественному)
ex_p0pik
March 30 2008, 18:32:02 UTC 11 years ago
«Их понимает, кто понимает; а кто не понимает тому и НЕ НУЖНО ПОНИМАТЬ».
booker48
March 30 2008, 21:17:28 UTC 11 years ago
Обидно, значит, чумазые действительно сами этого достигли. Значит, в самом деле РИ была обречена, если лучшие из лучших её защитников, как один, влились в ряды Белого движения - и потерпели сокрушительное фиаско.
Anonymous
March 31 2008, 15:40:54 UTC 11 years ago
Anonymous
March 31 2008, 16:08:03 UTC 11 years ago
"Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко. С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1685522 снаряда и 160 млн. ружейных патронов. Санитарная часть улучшилась. Обмундирование же и снаряжение, хотя и поступало в размерах больших, но далеко не удовлетворяющих потребности фронтов (в тот же период мы получили 250 тысяч комплектов)..."
Думаете, это Ленин или Троцкий писал? Таки Вы удивитесь, когда узнаете - кто.
booker48
March 31 2008, 16:09:48 UTC 11 years ago
Anonymous
April 1 2008, 09:46:49 UTC 11 years ago
12 танков - действительно устрашающая цифра! Просто удивительно, как это многомиллионная Красная армия от них не побежала. Как эти танки "воевали" (без кавычек не скажешь), ярко описано и у Куприна в "Куполе святого Исаакия", и у Туркула ("Дроздовцы в огне"), и много еще где. Смех и слезы.
Вы бы еще упомянули 12 бомбардировщиков "Де Хэвиллэнд", которые также прислала щедрая Англия в Махачкалу. У-у, какая мощь! Особенно если учесть, сколько самолетов в 1917 году досталось красным - вместе со всеми оружейными складами. Те горы оружия, которые были произведены и накоплены в центре России для сокрушительного (и - по вине Февраля - несостояшегося) весеннего наступления на Германию - все они перешли в распоряжение большевиков. И по сравнению с ними эти 558 орудий и проч. - капля в море. Ценность этих британских поставок в том, что до них было несравнимо хуже ("Оружие и патроны добудете в бою", - типичное наставление перед атакой в Добровольческой армии начала 1918 года), так что белые, естественно, радовались даже такому снабжению.
booker48
April 2 2008, 04:58:39 UTC 11 years ago
Это - на юге, а на востоке - Колчак, которому как раз "достались" (глупое слово - захватил, конечно, на войне никогда ничего с неба не падает) склады оружия. И золотым запасом распоряжался тоже он. Другой вопрос - как распорядился.
Anonymous
April 2 2008, 06:40:39 UTC 11 years ago
О соотношении сил немало слышала от профессиональных военных историков - В.Ж.Цветкова, А.С.Кручинина, которые уже не первое десятилетие сидят в архивах и этой темой занимаются. Но их работ у меня под рукой сейчас нет, а цифры приведу по книжке В.Е.Шамбарова "Белогвардейщина": "Март-апрель 19-го, пик побед Колчака: у него было 130 тыс. человек, в это же время у Деникина было 60 тыс., у Юденича около 10 тыс. А численность Красной армии - 1,5 миллиона. Сентябрь-октябрь 19-го, пик побед Деникина: у него было 150 тыс. чел., у Колчака оставалось 50 тыс., у Юденича 15-20 тыс., у Миллера 20 тыс., у Толстова 20 тыс. Численность Красной армии к этому времени достигла 3,5 миллиона. (...) Огромным резервом советской армии стали города с остановленными из-за бесхозяйственности и разрухи заводами: в большевистском "раю" получить солдатский паек и государственную помощь на семью красноармейца было возможностью не подохнуть с голодухи. А по деревням мобилизовывали насильно, с помошью карательных отрядов. В прифронтовых райнонах такие мобилизации были - от 18 до 40 лет, чтобы не оставлять белым потенциальных пополнений. (...) Только одна "антиденикинская" партийная мобилизация дала 65 тыс. штыков - почти половина Вооруженных сил Юга России. (...) Например, 31.5.19 Ленин писал: "С 15 июня мобилизовать всех служащих советских учреждений мужского пола от 18 до 45. Мобилизованные отвечают по круговой поруке друг за друга, и их семьи считаются заложниками в случае перехода на сторону неприятеля, или дезертирства, или невыполнения данных заданий и т.д." Всего за сентябрь-ноябрь Южный и Юго-Восточный фронты получили 325 тыс. чел. пополнения, вдвое больше численности деникинских армий" (Шамбаров В. Белогвардейщина. М., 2002. С. 346-347). Соглашусь, что это не научный и не вполне точный источник, но повторю, что суждения известных мне специалистов по этому вопросу сходятся в том же: Красная армия ВСЕГДА была в несколько раз больше Белой. А почему - наглядно показывает приведенная тут ленинская цитата. Надеюсь, как поступали с упомянутыми заложниками, если красноармеец всё же переходил к белым, объяснять не надо? Очень не хотелось бы в деталях описывать работу ЧК, я человек слабонервный.
А что касается того, как белые военачальники (не только Деникин) сами позднее оценивали ход действий, я действительно не склонна принимать все их слова на веру. Понимаете, белые мемуаристы принципиально отличаются от красных тем, что не ищут для себя никаких смягчающих обстоятельств и предпочитают всегда брать ответственность за поражение на себя. Объяснить это можно по-разному: христианское воспитание, кодекс джентльмена... Но со стороны, тем более из отдаленного времени, хорошо видно, что эти самые обстоятельства были практически непреодолимы.
Претензии Ваши к Колчаку, честно говоря, не поняла. А как по-другому он должен был распорядиться золотым запасом? Не на закупки оружия его тратить? А на что тогда? И какие-такие склады оружия, сопоставимые со складами в центральной России, Вы увидели в практически безлюдной тогда Сибири? По-Вашему, на Германию готовились наступать из Омска?
booker48
April 2 2008, 11:55:53 UTC 11 years ago
Какурин, "Как сражалась революция", т.2, стр. 125, "Общее состояние вооружённых сил РСФСР и их материальной части в конце февраля 1919 года" (нужно говорить, кто такой Какурин?):
"... на фронтах и во внутренних округах состояло около 400 тыс. штыков, около 40 тыс. сабель, 2000 орудий и 7200 пулемётов, что составляло некомплект до нормы 250 тыс. пехоты, 30 тыс. конницы, около 12300 пулемётов и около 2600 орудий".
Не стоит молчаливо исключать из подсчета 50 тыс чехов, свыше 25 тысяч штыков интервентов в Мурманске, до 70 тысяч японцев, не считая всяких зелёных и тому подобных петлюровцев: Красная Армия воевала на многих фронтах. Мобилизацию проводили и белые тоже - только их противники делали это лучше. Красные воевали более умело, потому что понимали, война - это логистика, 90% победы делает тыл. Сокольская гимнастика полезна в основном для того, чтобы покорять сердца восторженных барышень.
В феврале 17-го года большевики были никто и звали их никак. А Вы говорите - "получили 325 тысяч пополнения"! Они за год сумели взять власть, худо-бедно наладить государственный механизм - и победили. Они объявили себя правителями России - но и Колчак объявил себя таковым. Однако красные сумели преодолеть разброд и шатания, а Колчак - нет, даже Семёнова не смог приструнить. Результат известен - предан своими. Претензий к Колчаку у меня нет, я только подчёркиваю, что в средствах он стеснён не был, только вот воспользоваться ими не сумел.
Про склады: Какурин пишет о русских интендантских складах, оставшихся в Румынии со времён ПМВ, как одного из источников снабжения Добрармии. Кроме того, во время ПМВ в зону КВЖД было завезено оружие из Америки, действительно немного. Японцы кое-что вывезли в 20-м к себе. Но надо понимать, что изначально ВСЕ противоборствующие стороны находились в равном положении. Большевики не надеялись на внешнюю помощь (и не получали её), насмерть дрались за промышленные районы и те же склады. Единичные случаи были, когда они теряли города с оборонными заводами, но и тогда белые не умели наладить производство. Как правило, сидели, обратив тоскливый взор на запад. Помните "Союз Меча и Орала"? - " Заграница нам поможет!" :))
Anonymous
April 2 2008, 13:40:00 UTC 11 years ago
"Белые тоже проводили мобилизацию, только хуже". Белые никогда не брали чьи-либо семьи (в том числе, семьи мобилизованных) в заложники, и не расстреливали эти семьи - вплоть до детей, - если служившие у них солдаты и офицеры перебегали к красным. Красные делали это в массовом порядке. Я привела Вам цитату из Ленина именно для того, чтобы Вы поняли, ЧТО удерживало в Красной армии десятки тысяч людей, равнодушных к коммунистической идее. Вы что, рассматриваете это бесчеловечные методы как свидетельство какого-то внутреннего превосходства красных? А то, что белые в ответ не убивали ИХ жен и детей - как свидетельство их бездарности и слабоволия? Иначе я не понимаю, в чем Вы видите бездарность "белых" мобилизаций. Принципиальное различие было именно в этом.
"70 тысяч штыков интервентов..." Оставим этот чисто большевицкий ярлык "интервенция": вина Англии и Франции не в том, что они прислали в помощь своему союзнику - России - несколько военных соединений (Россия тоже посылала свои соединения во Францию во время Великой войны), а в том, что они из рук плохо выполнили свой долг: не воевали, а наблюдали. Или даже просто мешали. Сколько из этих 70 тысяч англичан-французов-американцев-японцев РЕАЛЬНО приняло участие в боях? Ничтожное число. Отсюда и мизерность их потерь. Хоть одно заметное сражение, которое они помогли бы белым выиграть, можете назвать? А я Вам могу назвать мемуары, в которых очевидцы с возмущением описывают их мнимую помощь. Например, уже упомянутый "Купол святого Исаакия" Куприна. Там, кстати,и про пушки английские, и про снаряды к ним (на которые Вы ссылались в предыдущем посте) много чего написано...
Ну, пришли эти британские и французские корабли, ну, высадили несколько тысяч солдат, а дальше-то что? Высадиться - это одно, а реально сражаться - это, знаете ли, другое. Вот этого "другого"-то и не было (разве что в советских книгах, вроде столь уважаемой Вами "Как сражалась революция"). Например, когда весной 1919 года Красная армия вошла в Крым, какую помощь белым (а конкретно, Крымско-Азовской Добровольческой армии Слащова) оказали стоявшие там французские части? Да ни малейшей, уплыли без боя. А вот чехи действительно более-менее воевали, по крайней мере в 1918 году. Но в целом вредили белым больше, чем помогали (одна выдача Колчака чего стоит).
Вашу попытку создать некий "психологический портрет" белого солдата (или офицера) как некого слабосильного типа, который только и знает какую-нибудь "сокольскую гинастику" (Вы что, всерьез полагаете, что такова была физическая подготовка в кадетских корпусах и юнкерских училищах?), "глядит на запад" и, вздыхая, ждет от него помощи, обсуждать не буду. Она вполне в стиле песен советских бардов 1960-х-70-х (типа "Не падайте духом, поручик Голицын..." и тому подобных "белогвардейских романсов"). Но в отличие от 60-х-70-х, сейчас есть полная возможность читать самые разные источники и сравнивать их со всем тем советским враньем, которому Вы до сих пор верите.
А насчет надежды - да ни на кого и ни на что белые особенно не надеялись.Об этом хорошо сказал генерал Алексеев перед началом Ледяного похода. Они просто исполнили свой долг, прекрасно сознавая, как мало шансов на победу - на спасение той исторической России, которую взялись уничтожить (и успешно уничтожили) большевики.
booker48
April 2 2008, 14:13:50 UTC 11 years ago
По-моему, для Вас та война ещё не закончилась, Вы ещё не готовы хладнокровно воспринимать голые цифры исследователей. То, чем Вы занимаетесь - не история, а пропаганда. Простите, мне это не интересно.
Anonymous
April 2 2008, 14:24:09 UTC 11 years ago
Странно, почему для Вас "Как сражалась революция" - это не пропаганда, а работы, скажем, С.В.Волкова или В.Ж.Цветкова - пропаганда. Видимо, всё, что написано стрононниками красных (будь то Ильф и Петров) - для Вас "голая правда". А всё, что ставит эту "правду", мягко говоря, под сомнение - это пропаганда.
booker48
April 2 2008, 14:30:04 UTC 11 years ago
dir_for_live
April 2 2008, 18:48:18 UTC 11 years ago
booker48
April 2 2008, 14:52:34 UTC 11 years ago
А у Какурина, как и у Деникина, меня прежде всего интересуют цифры и факты. Я не чувствую себя ни красным, ни белым.
l_dv
May 11 2009, 11:36:54 UTC 10 years ago
Anonymous
April 2 2008, 13:43:38 UTC 11 years ago
Anonymous
April 2 2008, 14:16:13 UTC 11 years ago
"Красные не получали иностранной помощи". А Германии за что они миллионы золотом платили - за красивые глаза? А их интернациональные части из мадяр и китайцев, а латышские отряды (см. восхищенные вирши Демьяна Бедного "Латыш дерется, всё круша...") - не из-за границы явились? Мадьяр Бела Кун, который исполнил приказ "вымести Крым железной метлой" - тоже плоть от плоти русского народа? Назовите мне француза, англичанина или японца, который бы с такой же ревностью и в сопоставимом масштабе исполнил приказ какого-нибудь белого военачальника.
booker48
April 2 2008, 14:32:41 UTC 11 years ago
booker48
April 2 2008, 14:43:43 UTC 11 years ago
Про германские миллионы золотом: имя, сестра, имя... Какое оружие было получено за эти деньги?
booker48
April 2 2008, 14:27:06 UTC 11 years ago
А на Остапа Бендера как на источник я не ссылался, это у Вас мальчики кровавые в глазах.
Anonymous
April 2 2008, 18:02:10 UTC 11 years ago
Скажите, тов. booker, каким образом Ваши претензии на "объективное изучение" Гражданской войны сочетаются с совершенно шулерскими приемами "полемики"? Или, быть может, Вам не по силам элементарно грамотно пересказать прочитанное? В последнем случае сочувствую Вам от всей души.
Escogriffe
P.S. О "научной ценности" какуринского наследия распространяться не стану... тошнит.
booker48
April 2 2008, 18:37:19 UTC 11 years ago
Вы (или другое анонимное существо) написали про многомиллионное превосходство красных в сравнении с Добрармией. Я привел цифры (от которых Вас тошнит, но которые никто не опровергает) о соотношении сил на Юге. Они примерно равны, во всяком случае о подавляющем превосходстве речи нет. Я ничего не говорю о Ваших методах полемики только потому, что не вижу предмета спора.
Успокойтесь, примите антирвотное и приведите цифры, демонстрирующие подавляющее превосходство красных. Иначе я начну догадываться, кто тот самый шулер, о котором здесь всё время говорят. Разберитесь, наконец, с тем вторым, кто внутри Вас: Какурин приводит верные цифры или Вас от них тошнит?
P.S. Вам противопоказано заниматься историческими исследованиями. Знаете, если от документов у Вас расстраивается пищеварительный тракт, то уж лучше почитайте Барбару Картленд какую-нибудь. Говорят, успокаивает.
Anonymous
March 31 2008, 13:10:02 UTC 11 years ago
С уважением, bnv
Deleted comment
semen_bu уже засадили
Anonymous
April 5 2008, 18:29:54 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: semen_bu уже засадили
Anonymous
April 21 2008, 18:37:38 UTC 11 years ago
Если по делу. Уважаемый г-н Волков, те офицеры, кого Вы указываете в категории служивших на лимитрофов, однако, в большинстве своем офицеры белых формирований. Возьмите УНР и 3-ю РА - Бобошко, Глазенап, Пермикин, Казаков, Рогожинский, Балахович, Бушен... и т.д. и т.п. - откуда они? Правильно - из СЗА и Ливенской дивизии (главным образом, Полтавского полка и Стрелкового дивизиона). Прибалты - Латвия и Эстония - как Вы знаете, 31 ноября 1919 г. уроженцам этих стран было разрешено переходить в национальные ВС из СЗА. 800 ливенцев убыло в Латвию, многие из них были призваны в латвийскую армию и воевали в Латгалии. Летчики Предит и Якубов, в июне 1919 перешедшие в латвийскую авиацию из Либавского отряда, Канеп, Эшшольц, Пихельбаум и т.п - 1920 г. (СЗА-Эстонская армия).
А практика реабилитации офицеров, служивших у красных и перешедших к белым, которых в СЗА было не менее 10%?
В общем, конечно, миф, что российское офицерство выбрало большевиков, потерпел полное фиаско.
Обучение Черной Магии
Anonymous
June 19 2008, 06:16:05 UTC 11 years ago
http://blackmagic1.com
На сайте можно записаться на уроки Черной Магии по доступным ценам. Купить и скачать книги, по Черной Магии. Заказать ритуалы, амулеты и магические предметы.
Help for downloading for free
Anonymous
May 2 2009, 02:33:12 UTC 10 years ago
I'm so need this magic program! It's can break captchas automatically! Activate accounts via email automatically too! Absolutely great software! Help me!
And did you hear news - price for XRumer 5.0 Palladium will grow up to $540 after 15 may 2009... And XRumer 2.9 and 3.0 - too old versions, it's cant break modern catpchas and cant break modern anti-bot protections. But XRumer 5.0 Palladium CAN!!!!
So help me for download this great soft for free! Thanks!
l_dv
May 11 2009, 11:34:00 UTC 10 years ago
Раскрутка сайтов рассылками, делаю сайты, баннеры
Anonymous
October 22 2009, 17:13:07 UTC 9 years ago
-Делаю сайты от 30$ баннеры от 10$
-рассылка рекламы на форумы 20$ на 30000
-на доски 7$ на 10000
-в каталоги 7$ на 6000
-рассылка на тематические сайты (форумы, доски, каталоги, новосные и т.п.) - сбор базы
с одной поисковой системы на Ваш выбор + рассылка 60$. Все последующие рассылки 20$.
-ручная регистрация в любых ресурсах 0.2$ за регистрацию (минимум 200 регистраций)
-комплексная раскрутка 1000$ разово + 200$ в месяц за рассылки или по договорености.
-делаю сбор баз любых ресурсов под заказ
-поиск информации в интернете 10$
-http прокси 3$ за 300 прочеканых
E-mail: nar345@mail.ru