Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Об одном распространенном заблуждении

Неделю назад довелось давать интервью каналу tv.km.ru. Разговор, правда, в основном свелся к проблемам совр.армии, и пришлось говорить достаточно очевидные вещи (я-то думал, что темой будет “профильная” для меня судьба российского служилого слоя), но едва ли можно сетовать, что интерес к настоящему гораздо выше, чем к прошлому. Чем был приятно удивлен – так это осведомленностью ведущего, оказавшегося свободным от распространенного заблуждения будто офицерский корпус после 17г “разделился” и половина “перешла на сторону б-ков”. Потому что таковое заблуждение (вплоть до того, что у красных их было чуть ли не больше, чем у белых) носит практически всеобщий характер, причем не только в нац.-большевистской среде (где фантастика подобного рода является краеугольным камнем самого “учения”), но и среди лиц б-кам не сочувствующих. Встречал такое даже и в единственном приличном из школьных учебников начала 90-х, и в публицистике попавшего одно время во властные круги совсем несоветского историка. <lj-cut>

Вот что значит “не вникать в детали”. Списочек-то дайте... Но не видели они никаких списочков, а начитались позднесоветских книжек (в условиях, когда в общественном сознании престиж советского режима упал, а русского офицерства, как и всей досоветской традиции, вырос, факт службы офицеров советам как бы “оправдывал” уже не офицеров, а, наоборот, - советскую власть. (Когда Совок был тверд, выходцы их “бывших” не могли сказать о них доброе слово иначе, как всячески подчеркивая и преувеличивая массовость их службы б-кам, тогда как правоверные коммунисты стремились принизить роль “чуждого элемента”),

На самом деле большевикам досталось менее 20% всего офицерства. За годы гр.в-ны они смогли мобилизовать 48,5 тыс. Причем в это число входят и все сбежавшие при первой возможности к белым, и расстрелянные самими б-ками за реальные и мнимые заговоры. Еще 14 тыс. белых из попавших в плен в конце в-ны на год-полтора также были зачислены в РККА. Некоторое число служило и до начала летом 1918 мобилизаций, но едва ли более 2-3 тыс. (лишенные б-ками пенсий, пристраивались в различных штабах и учр-х чтобы как-то выжить, среди таких, кстати, и целый ряд видных в дальнейшем фигур Белого движения – тот же Каппель, или зам. св.кн.Ливена полк. В.Рар).

Фигурирующая же цифра в 8 тыс. “добровольно вступивших” в нач.18-го - вполне мифическая. Происхождение ее курьезно: три года спустя в разговоре Подвойского с Костяевым якобы прозвучало, что будто бы при начале нем.наступления “к нам” обратилось столько оф-в, что хватило бы на укомплектование 20 дивизий (в другом варианте речь шла о 9-10 дивизиях). Помножили офицерский штат дивизии на 20, и цифра 8 тыс. пошла гулять из книги в книгу. Действительно, такое явление имело место (некоторые думали, что теперь б-ки “одумаются” и восстановят фронт), но после Бреста этот мотив исчез, и ни малейших следов своего пребывания в РККА эти “8 тыс.” не оставили.

Между тем к концу 17 г. в живых оставалось более 300 тыс. офицеров, так что на этом фоне доля служивших у большевиков выглядит более чем скромной. Что же касается кадрового оф.состава, то из такового – еще меньше (что-то ок.10%). Цифра в неск.сот бывших у б-ков генералов и более тысячи полковников и подполковников (опять же включая всех бежавших и расстрелянных) может впечатлять только тех, кто не представляет, что генералов к концу 17-го насчитывалось не менее 3,5 тыс, а штаб-офицеров (полк. и подполк.) – более 15 тыс. (от всех старших офицеров только на белом Юге служило 75%).

Вообще же, если кому интересно, картина с учетом последних изысканий представляется в округленных цифрах примерно следующей. Из всех, носивших офицерские погоны к концу 17-го, до 20 тыс. было уничтожено б-ками (не успев нигде более послужить) в первые месяцы после развала фронта и в ходе кр.террора, 170 тыс. прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на б-ков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские), 5 – на бежавших за границу или не возвратившихся оттуда после 17г. (не принимавших участия в событиях гр.в-ны), остальное – на не привлеченных ни в одну армию (инвалидов, пожилых и пр.).

1
Очень интересная информация, спасибо. По поводу интервью можно поподробнее, о чём шла речь. какой канал, показывали уже или только собираются?
Да, я забыл написать. Теперь исправил. Это было в прошлую среду часа в 2 дня.
Ну, ваше слово, как специалиста, авторитетно и без аргументации, но всё равно спасибо.
Вы бы поаккуратнее... Без аргументации не авторитетно ничего и не от кого. Иначе это превращается в "вопрос веры".
Это для журнала Nature, для меня же в рамках блога достаточно мнения уважаемого Salery.
Ваше право. Но - см. выше.
Т.е. что получается - Вадим Кожинов врал в "Россия, Век XX", когда говорил, что почти всего половина офицерства и более половины офицеров Генштаба служила красным?
Это типичный национал-большевицкий посыл, где нет разницы между сознательным враньем и неинформированностью, потому что без него "учение" не существует. С Кожиновым я общался в конце 80-х, когда ничего н.-б. он не не писал и не высказывал, и перестал общаться после того, как осенью 91-го он как-то спросил, чем, собственно, мне так не нравится н.-б-зм. Всю свою бредятину - и "евразийскую" и нац.-большевистскую он написал уже после этого времени, когда я его не читал и знаю о ней только в ссылках. Встав на эти рельсы, он ничего другого написать и не мог, если бы и знал. Впрочем, откуда ему особенно знать-то было? Меня, во всяком случае, не спрашивал. А что Вы так обеспокоились? Это для Вас авторитет?
Спасибо!
А что Вы так обеспокоились? Это для Вас авторитет?
Ну, некоторое время я к его трудам, так скажем, прислушивался. Потом стал более критически относиться - больно уж много передергиваний, на мой взгляд. Но в любом случае В.В.Кожинов - автор популярный (зайдешь в книжный магазин - на полках с историческими книгами книги В.В.Кожинова достойное место занимают), и для многих авторитетный.
Ну в своей-то специф.среде еще как авторитетный и заслуженно. Как-никак а едва ли не единственный по-настоящему умный ч-к среди этой публики.
Думаю, Кожинов не врал, а писал вполне искренне. Другой вопрос, что он был зашорен идеологическими установками и опирался в своих умозаключениях либо на собственный опыт (он у него был, начиная с 40-х годов - в среде московских литераторов), либо на книжки, которые он, как литератор же, читал без разбора.

Более того, я считаю, что тезис 50:50 не лишён некоторого основания. Ваш тезис верен, если рассматривать гражданскую войну 1918-1921 как жёсткое противостояние. Оно было, это и есть суть любой войны. Но это война гражданская, и в ней раскол всегда идёт 50:50. Во время гражданской войны в США большинство офицеров были южанами, но это не значит, что идеологически офицерство выступило на стороне юга. Если нашлось 20%, 10%, даже 5% офицеров, которые откололись и стали воевать против 95%, это и есть гражданская война, раскол. А любой раскол это раскол пополам. Цифры значат мало.

Я это к тому, что не надо забывать встречу Колчака с Плехановым.
Не понял смысла. "Колич." фактор н-б.-ми выдвигается именно как док-во правоты и правомерности соввласти, а не констатации "раскола" (без коего и гр.в-ны б не было). А уж кто тогда с кем не встречался... И американское оф-во "идеологически" не за кого не выступало, просто оф.корпус традиционно комплектовался выходцами с Юга, естественно, что в нач.в-ны б-во их на этой стороне и оказалось.
Насчет же "пополам"... Приятно было б мне, пожалуй, посчитать себя равноценной половинкой по отн. к легиону апологетов совка, да всей нынешней советоидной власти в придачу. Да как-то не получается, духу не хватает. Вы, наверное, счастливее.

Anonymous

March 27 2008, 19:09:44 UTC 11 years ago

Безусловно, товарищ Галковский - счастливее. Его статья о том, что "Деникин и Колчак - это клоуны Бим и Бом", "предатели России", найдет среди умственно убогого населения РФ куда больше сторонников, чем исследования С.В.Волкова.
Мне кажется "советоиды" уде давно ничто не выдвигают. Их идеология: здынь-чпок-труляля. Сейчас Кулик премию получил (который кал клал под картины). То есть они могут говорить что угодно, их никто не слушает. В ЖЖ есть комики, но это на 80% агентура Павловского, он им деньги за посты платит.

Что касается гр. войны, то потому и проиграли её белые - белое движение это разбавленное красное: там все начиналось с красного в крапинку, потом шли розовые, светло-розовые, чуть-чуть розовые и всё заканчивалось белыми, которые этого стеснялись и оправдывались, и которых остальные дразнили "черносотенцами". А вот крвсные были красными, хотя там было немного в крапинку и розовых - процентов 15.
Объединяться им не нужно было. Наверное.

Монархистам надо было какого-нибудь Константина короновать. Эсеры и меньшевики бы за свободу и социализм боролись. Кто там у них еще был?
Может кто-нибудь и победил бы.

А так, они друг друга скомпенсировали.
Не Константина конечно, а Кирилла. Это я перепутал.
По поводу Кирилла почитайте книгу Назарова "Кто наследник Российского престола?" Эту падаль надо было пристрелить, а вы его на трон тяните
В топку баснописцев
Вы имеете ввиду Назарова, Палеолога, Родзянко и других?

Anonymous

March 31 2008, 15:21:14 UTC 11 years ago

Странно: вот Минина с Пожарским никто не обвиняет в том, что они не короновали кого-нибудь на скорую руку (и попавшегося под руку) где-нибудь возле Нижнего. Как-то понимают люди, что необходимо было сначала 1) освободить Москву; 2) восстановить на территории России хоть мало-мальский правопорядок; 3) созвать Земский собор. И только избрание монарха этим Собором может считаться законным актом. У белых был точно такой же план действий (ну, были у них разногласия - называть последний пункт Земским собором или Учредительным соранием; смысл-то один). Но их за это клянут как анти-монархистов. Где логика?
А о том, почему ни в коем случае нельзя было провозгласить монархию (и короновать монарха), пока длится Гражданская война, в свое время ясно писал,например, И.А.Ильин.
Ну и ну! А Галковский-то в национал-большевики записался. Неужто второй Кара-Мурза нарождается?
Если бы только второй... Имя им - легион.
Возможно Дм. Евг. таким образом просто выносит количественный показатель за скобки. Было бы 50:50 точно, до человека. Разве доказало бы это чью правоту? Дело-то не в этом...
Может быть, Дмитрий Евгеньевич смотрит более с точки зрения пропаганды, в смысле "борьбы за умы", а Вы -- более профессионально-исторически.

Если смотреть в цифрах то да, Волков против советского аппарата пропаганды исчезающе мал: ни денег, ни объёмов вещания, ни организации. А вот в борьбе за умы дело совершенно иное. Сказать "Король-то голый" достаточно и одному, и ВСЁ. В этом смысле Вы всю официоз-контору "уделываете", причём уделываете очень красиво, не оставляя несчастным последнего прибежища материализьма - наукообразности.

Почему большевики за чтение книжек в тюрьму и сажали. Если бы не сажали, большевиков бы не стало очень быстро.
Кожинов цитировал Кавтарадзе, так что все претензии к нему (Кавтарадзе)
Ну, значит, крайне недобросовестно. Кавтарадзе человек очень достойный и мной уважаемый, но писал он в сов.время как раз с целью "оправдания" оф-в, а не соввласти (чтобы тогдашнее общ.мнение было более благожелательно к старому оф-ву вообще). Он дает максимально высокие цифры красных, манипулируя по ГШ как только можно (я неск. примеров привел), но даже он при всем при этом более 33% не называет. И вообще общ. число красных называет более-менее близко к истине (только сильно занижая общ. числ-ть и белых, о которых он почти ничего и не знал).
usoff.narod.ru/ANTIKOZH.htm
Ваши цифры выглядят вполне реальными.

А что архивы разрушены или до сих пор недоступны?
Да нет, доступны, а откуда бы я черпал информацию? Просто обобщенных достоверных сведений Вы нигде не найдете, а персональный учет такого к-ва лиц требует времени.
Сергей Владимирович, у Вас есть лишняя / перед l в команде , из-за чего она не работает.
Так вот я без нее пробовал - и тоже не работает. Просто бедствие какое-то. Уж и делал после > пробел, и не делал - перестала работать и все! Вот уже вторую запись.
Уй, не получилось. В общем, если есть время и желание разобраться, вот ссылка: http://htmlka.com/. Там всё подробно написано.
А что с качественным составом ? Обычно упирают, что на стороне красных была значительная часть офицеров генштаба, мозга армии.
Да не, от силы те же 20%. Даже при самых жульнических методах подсчета (плюсуют выпуски уже красной академии, исключают уволенных при Врем.пр-ве за "реакционность" - а это потом был цвет белого рук-ва, не считают бывших к 17г. в плену и т.д.) никак более 30% не поднять. Да спорить-то на самом деле нечего. Возьмите посл. "Список ГШ" на 1917, поставьте против имен крестики-нолики, да посчитайте.
Только закончил читать сборник Петра Николаевича Краснова "О Российской Императорской Армии". Удивительная вещь - ещё в самом начале марта 17 года действующая Армия практически не была затронута разложением. В Петрограде уже вовсю бунтуют запасные батальоны, а генерал Краснов проводит полковые, дивизионные праздники с маршировкой, джигитовкой, рубкой, сокольской гимнастикой. Причём, это касается не только собственно казачьих частей (да, это во многом и миф, что они были более устойчивыми - точно так же чуть позже разложились, как и неказачьи), но и соседнего 3 пехотного корпуса. Планировалось большое наступление, в полосе дивизии готовилась отвлекающая демонстрация - шили белые маскировочные балахоны, были накоплены огромные запасы снарядов и патронов. Все были деятельны, подтянуты, собраны и настроены решительно. Даже когда пришло известие об отречении Государя за Себя и за Наследника в пользу Вел.Кн.Михаила Александровича, было некоторое недоумение, но затем войска готовы были сражаться и далее. "Лишь бы был Царь!" - говорили в войсках. Немцы в полосе 3 корпуса, решив что революция началась и войска деморализованы, опрометчиво начали наступление, но были решительно отброшены. И только, когда стало известно о создании временного правительства, моментально начался обвал. Как будто выключили рубильник и всё обезточилось. Правильно ответил солдат Керенскому на предложение пойти и умереть "за землю и волю" - "мне, мёртвому, земля и воля не нужны". А "За Веру, Царя и Отечество!" умирали с радостью.
А менее ангажированных авторов, например Головнина, слабо почитать?
Не очень понимаю в чём ангажированность П.Н.Краснова. Не во всём соглашаюсь и с ним. Например, не понимаю его пиетета перед Н.Н.мл. Не слабо почитать, но жалко времени. Осталось его обидно мало. Кто такой Головнин?
В том что Краснов был не способен преодолеть свою ненависить, что не позволило ему писать даже частично объективно.
Пардон, буква "н" лишняя вкралась, Профессор Головин, "Россия в ПМВ".
Не думаю, что чтение этого автора - потерянное время.
Ну да, а Головин не ангажирован?
Вот цитата: "Решение вопроса об освобождении квалифицированных работников от призыва в армию во время войны является делом чрезвычайно сложным. Представляя собою освобождение от долга жертвовать кровью, оно очень легко может сойти с пути действительной государственной потребности на путь фиктивного законного уклонения от исполнения опасного для жизни долга. Правильное решение этого сложнейшего вопроса современной защиты государства возможно только для народов, стоящих на высоком уровне социального развития, - для народов, у которых прочно привито сознание социального долга и социальной справедливости. Россия, вступившая в 1914 г. в мировую войну, была слишком далека от этого уровня."
Интересно, как "высокий уровень социального развития" некоторых народов не позволял косить от армии в _военное_ время. И таких ляпов у него вагон и маленькая тележка. Хотя, конечно, труд монументальный.
Я всегда думал, что легенда о переходе офицерского состава на сторону б-ков была призвана объяснить поражение кадровой армии (с ее "маршировкой, джигитовкой, рубкой, сокольской гимнастикой" и т.п.), вооружаемой иностранными государствами в Гражданской войне.

Сергей Владимирович, объясните, пожалуйста, почему б-ки победили в Гражданской войне?
Потому что ещё Мориц Саксонский говорил - "Победа проходит через солдатское сердце". Наполеон - "Победа на 9/10 обезпечивается соображениями духовного порядка и только на 1/10 - материально-техническми".
Что говорили русскому сердцу лозунги белых - "за учредиловку", "за единую и неделимую". Да это хуже, чем ничего. Даже лозунги Нестора Махно, Маруськи и атамана Зелёного были понятнее - "грабь награбленное". Красные сказали - "мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим". Потом наипали маненько, конечно же, но это было потом.
Да удивительно не это, а то, что сопротивление могло три года продолжаться. Какая там кадровая армия - да Деникин с одним корпусом мирного времени за месяц-другой дошел бы до Москвы. Но силы же и возможности были изначально несопоставимы; вся воен.пр-сть, все огромные запасы рус. армии, весь мобконтингент великорус.нас-я - у б-ков, плюс единая воля, тотальный террор и возможность неогранич. маневрирования по внутр. линиям, переброски войск с фронта на фронт, наконец,"эффект свершившегося факта" (власть теперь - они). А с др. стороны - стихийное сопр-е на окраинах людей с рублем в кармане, без всякого статуса в усл-х полной инф.блокады, друг с другом связи не имеющих, свои действия никак не коорд-х, без ед.командования и при взаимном недоверии и даже враждебности (потому как "от соц-тов до монархистов").
Ну да, 5-10 тыс. оф-в и добровольцев 18-м успешно били вчетверо превосх. б-ков, но б-во их погибло уже к весне 19-го , а в Сибири растворилось в массе моб-х. Но всему есть предел, и осенью 19-го фронт растянутых от Украины до ВОлги 40-60 тыс. реальных бойцов был прорван. На самом деле все держалось на неск. десятках тыс. людей, много раз раненных, возвр-ся снова в строй и т.д. Остальные - как бы шлейф. Б-во воевать никогда не хочет. У б-ков из 3 млн. тоже надежного элемента было тыс. 200-250 (кр.гвардия и распроп.рабочих, "интернационалисты", лат. и эст. дивизии и т.п.), но и это было в неск.раз больше, а главное - достаточно, чтобы заставить воевать прочих.
Конечно, без офицеров у б-ков бы ничего не вышло, но при этих обстоятельствах им было достаточно, чтобы создать какую-никакую, но наст.массовую армию, и того числа, какое они получили. Комсоставом они себя обеспечили (90-95% высшего, от нш и к-ров дивизий и бригад - б.оф-ры).
А все-таки были моменты, когда пришлось бриллианты закапывать, да деньги заграницу переводить. Вот чему удивляться-то надо.
Спасибо большое за разъяснение!

И, все-таки, для меня остается мистической тайной концовка 17-го, самое начало 18-го годов. Это ведь потом уже оказывается, что соотношение экономических потенциалов несопоставимо. Я знаю механику переворота в Петрограде, знаю перворот в Москве и эпизод с юнкерами, когда всех в конце отпустили по домам под честное слово - вот, два города, про которые истроия звучит вполне реально. И вдруг затем оказывается, что у б-ков - вся военная промышленность и моб. контингент - центральные промышленные районы. Как такое смогло произойти?

В школе (еще советской) мне говорили про "стихийное торжество советской власти" - но, в свете последовавшей Перестройки, я перестал в это верить.

Последовавшее после 18-го года можно назвать войной плотнозаселенного центрального массива европейской России со своими окраинами. Первый, размееется, победил - в силу преобладания населения и экономической развитости.

И все-таки, снова не ясно: что с Интервенцией? Почему она не принесла желаемых результатов? Особенно, в начале компании - ведь, казалось бы, имелись все шансы..

Извините, что занимаю время. Заранее благодарен.


Это называлось " Триумф.шествие сов.власти". И нет ничего более естественного. Одна из важнейших вещей - когда "дело сделано", "власть переменилась" - тот самф эффект, о кот. я выше говорил. Б-во всегда покорится. Ну представьте, где-л в пров. к губ-ру (тогда комиссару Вр.пр-ва) является шайка в 5-6 ревкомовцев и предлагает сдать власть. Можно, конечно кликнуть милицию - повязать. Но он же знает, что через две недели приедет эшелон с матросами... Поэтому сопр-е было оказано только там, где имелись автономные властные структуры (в казач.обл-х) или случайно собралось нек. к-во активного элемента.
Какая тут тайна? Вы же пережили события 91-го. Практически всюду на местах власть в руках пред.советов (они же год назад 1-е секретари), ненавидящих Ельцина и Ко. А когда ГКЧП сдалось - кто-нибудь дернулся? Вот Вам и "триум.шествие".
Интервенция - по большому счету вообще миф тех, кто внушал, что они сражаются против "ИНТ-В И белогв-в" (посл. - вроде как на подхвате). Б-ба предп.потери, коих у "инт-в" не наберется и 0,1% от "бел-цев". Дело в том, что до конца 18, пока продолжалась мир.в-на союзникам было не до того, а когда она закончилась - следовать "союз.обязательствам" смысла не имело. ДЛя них-то получилось как нельзя лучше: Германия побеждена, а с Россией плодами победы можно не делиться. Ну что-то удавалось с них содрать, но на ход событий влиять не могло. Интервенция... да предстаьте только себе пару англо-франц дивизий осенью 19 под Орлом, да хоть одну-единственную...
Стандартный плач и заезжанная пластинка. Не ожидал от вас. Думал вы умнее.
А Вы представляете себе количественное соотношение белых и красных, разницу в ресурсном обеспечении? Все центральные склады и арсеналы - у красных, всю г.войну воевали накопленным, а на периферии, в глубоком тылу, где формировались белые? Плюс не забывайте, кто именно захватил власть, в чьих руках был новоявленный "госаппарат", какими методами они руководили, обеспечивая мобилизацию, снабжение армии. Тут удивительно, что при таком раскладе еще оказали им достойное сопротивление. Поставки же союзников и вообще их роль - отдельная тема. По сути же - издевательство и предательство. Давить гадину надо было в зародыше. Сама ГВ, ее возникновение - это уже проигрыш, увы. Хотя, какой-то шанс наверное имелся, несмотря ни на что.
Спасибо большое!

"Все центральные склады и арсеналы - у красных, всю г.войну воевали накопленным, а на периферии, в глубоком тылу, где формировались белые? "

- очень разумно. Я уверен, что так и было. Но вот, что мне не понятно: казалось бы, идет война с немцами, фронтовой армии не хватает обеспечения, а все, оказывается, лежит на складах в столицах?! Т.е. заняв Петроград и Москву (а скорее, просто дестабилизирорав ход городской жизни) оказалось возможным овладеть всей экономической базой страны?!
Почему "не хватает", уже хватало вполне. Со кладов вооружения и припасы поступают на фронты. Имелись же они совсем не только в столицах. Огромные склады были в среднем тылу, вдоль всей линии фронта. Это нормальная, регулрная военная служба, так всюду было.
А расскажите, как Колчак дошел до жизни такой, что у него никакой даже личной охраны не осталось, кроме чехов. Которые и сдали его с рук на руки местным властям (действительно местным, а не из Мосмквы присланным). Куда вообще делось "белое движение" восточнее Урала.
Новиков. Гражданская война в Восточной Сибири. Центрполиграф. Москва.
Дальний Восток и Забайкалье Колчак никогда и не контролировал. Там на железной дороге как раз были интервенты, которые к Колчаку относились скептически и действовали соответственно, в некоторых случаях даже помогая красным партизанам.
Здесь уместно напомнить о секретной записке В. И. Ленина заместителю председателя Реввоенсовета республики Э. М. Склянскому, десятилетиями нигде не публиковавшейся. "Пошлите Смирнову шифровку, - писал Ленин. - Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснением, что местные власти до нашего прихода поступили так и так под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске".

Как видно из записки, Ленин был информирован о предполагаемом расстреле Колчака и фактически дал на него согласие, посоветовав слукавить и держать факт расстрела в абсолютном секрете до вступления в город подразделений 5-й армии.
http://www.hrono.info/sobyt/8sezd.html
Все неприятности со странами происходят на пике миграции сельского населения в города. Лишенные привычного образа жизни, дезориентированные люди становятся легкой добычей экстремистских политических группировок.

http://www.russk.ru/st.php?idar=400073

oboguev

January 21 2017, 21:38:26 UTC 2 years ago Edited:  January 21 2017, 21:38:39 UTC

Во всём справедливо сказанном ранее пропущен один момент -- военно-технический, но довольно важный: поскольку большевики формировались в центре, а белые армии на периферии, то в числе ресурсов центра (военно-сладских, демографически-мобилизационных, военно-промышленных) большевикам также досталась транспортная сеть. Благодаря чему КА могла опративно маневрировать силами, перебрасывая их с фронта на фронт согласно потребностям оперативной обстановки, в то время как находившиеся на окраинах белые силы были раздроблены и разобщены.
Насколько я поинмаю, в эти 20% включены и прапорщики военного производства (вплоть до "керенских" выпусков)? В таком случае, на мой взгляд, цифру можно смело уменьшать, потому как, как мне кажется, прапорщики военного времени на полноценных офицеров не тянут.
Ну естественно, б-во среди них составляли прапорщики военного времени, причем до трети - именно 17-го года выпуска. Их же за войну напекли порядка 240 тыс.
Ну да, тем более, что после появления дивизий 4-й очереди появилась масса вакантных должностей.
Читал воспоминания офицеров-гренадёров Кавказского Корпуса. К концу 1914 года невосполнимые потери офицерского состава в полках Корпуса составляли почти 90%. Т.е. основную тяжесть войны вынесли именно призванные из запаса и заново обученные офицеры. И по оценкам кадровых офицеров дрались они очень хорошо.

Re: Reply to your comment...

ex_tarlith_

March 27 2008, 15:57:38 UTC 11 years ago Edited:  March 27 2008, 15:59:03 UTC

Кавказский корпус - история отдельная, там потери большие были уже в первых боях на Европейском ТВД, кроме того, Кавказской гренадерской все дыры затыкали.
Это типичная для ВСЕЙ армии ситуация. Кадровые офицеры были выбиты в первые месяцы войны и основную тяжесь на себе вынесли именно офицеры военного времени.
Не стоит обобщать. "Первые месяцы" - это слишком растянуто по времени. Скажем, полки 2-й армии понесли огромный урон в офицерском составе уже в августе.
Кроме того, "офицеры военного времени" - это тоже слишком обширное понятие. Скажем, офицеры ускоренных выпусков военных училищ - это одно, выпускники школ прапорщиков - мягко говоря, совсем другое, произведенные в офицеры за отличия - третье.
очень актуально, как раз сегодня с утра alwin написал небольшой комментарий к вашей методике подсчётов русского офицерства среди большевиков :-)))
Не знаю, кто это такой, но подозреваю, что некий Еремин или Емелин - какой-то совок и сын совка, работающий, кажется, в архиве ВМФ. Мне передавали, что он написал рецензию на мой морской мартиролог. Он обнаружил там ряд ошибок, которые неизбежны, т.к. сведения о судьбе часто противоречивы (хотя едва мог найти их более 3-4 десятков на ок. 7 тыс. помянутых лиц). Но за перо-то он взялся вовсе не за тем. Судя по тем цитатам, кот.мне приводили, ему было очень обидно именно то обст-во, что б-кам служило лишь небольшое меньшинство и морских оф-в, что он и пытался поставить под сомнение. Поэтому Ваша ссылка дейст.актуальна. Хотя к подсчетам оф-в у б-ков это отношения и не имеет (книга посвящена только белым). Но если это интересует Вас, то могу сообщить, что (поскольку весь оф.корпус мне теперь известен поименно) через года 3 планирую выпустить книжку о судьбах кадр. оф-ва -видимо, в таблич.форме, (где будут учтены и все красные) с указанием судьбы каждого.
нет, не тот. Просто слегка отошедший от дел историк, старающийся дотошно изучать материалы архивов. Со своими симпатиями, конечно, но он их проявляет меньше, чем, к примеру, вы проявляете свои. Да вы зайдите, посмотрите :-).
в общем-то, alwin не ошибки там нашёл, а скорее неточности, появившиеся от недостаточно плотной работы с источником. у всех бывает.
Ну, спасибо, конечно. :)
Но, во-первых, моя фамилия вовсе не Еремин и тем паче не Емелин, во-вторых, работаю не в архиве ВМФ, и, в-третьих, после фразы типа "совок и сын совка" всякие сомнения относительно Вашей непредвзятости в исследованиях отпадают.

Ну и Ваши теории о том, по каким мотивам я, а не мифический Еремин-Емелин взялся за перо, тоже весьма познавательны.

Deleted comment

Собственно, коммент Вам и хозяину журнала придет на почту, в открытое пользование выпускать ее не хочу по разным причинам. :)
Извините, коль скоро я ошибся, неверно Вас отождествив. Но Вы, наверно емелинско-ереминскую рецензию читали, и тогда должны меня извинить. Там-то мотивы совершенно очевидны, Ваши, надеюсь, иного рода (не Ваша вина, что пред.юзер пытался Вас использовать в "опровержение"). А раз так, то выражу лишь признательность за исправления и уточнения. Если Вам интересно, то м-лы того рода, с кот. мне приходится иметь дело, содержат, разумеется, массу неточностей и недостоверностей. Но в такого рода предв. публикациях я предпочитаю всегда лучше ошибиться (как говорится, "за что купил, за то и продаю") и привести их, чем пропустить к-л человека, если даже не получается его отождествить с известными мне по "исходным" данным. Тем более что в б-ве сомнительных случаев потом оказывается, что такой все-таки существовал (был пер. из клас.чинов, из глубокой отставки и т.д). В оконч. варианте базы такие случаи, конечно будут исключены, в т.ч. и с помощью указавших неточности.
Что же до своих убеждений, то я совершенно их не скрываю. Только вот неужели Вам не приходило в голову, что они таковы именно потому, что я кое-что знаю о б-ках и русском оф-ве, а не наоборот?
а как Вы относитель к чисто совковой привычке внуков кухарок, вышедших в люди при Советах, обзывать других совками?
внуков кухарок, вышедших в люди при Советах

Эт Вы о ком?
об авторе сентенции и еже
А с чего Вы взяли, что Ваша характеристика имеет к нему какое-либо отношение?
по употребляемым оборотам речи
Вашим талантам позавидует любая гадалка.

Deleted comment

>>1. Я слышал, что предки Волкова несколько другого соц.происхождения.

Из элиты? Ну а почему эта элита относилась к своему народу как к быдлу, а ее потомки, получается, продолжают традицию? Почему элита Российской Империи довела народ до нескольких революционных ситуаций, почему не решила проблему выкупных платежей за более чем сорок лет, почему белое движение так и не сподобилось включить в свою программу передачу земли народу, почему, наконец, так плохо было с образованием народа?

Элита называется. Плевали на народ, жировали - и утонули в ответном народном плевке. Fair play.

И это характерно не только для наших революций, у людей есть тенденция свергать зажравшуюся элиту или прогнивший строй (вообще о "чувстве справедливости", характерном для социальных животных, можно почитать у Лоренца, например).

Deleted comment

Денщик рассказал все, без малейшей утайки. Мотивом преступления послужило отношение к нему барона. Он не бил его, одаривал нередко деньгами и, по-своему, даже баловал.

Но за пылинку на сапоге, за крошку на обеденной скатерти, имел обыкновение подзывать к себе, не возвышая голоса, спрашивал "Добровольский, это что?" и награждал щелчком в нос.

Это делалось каждый день, каждый час, по малейшему поводу, с убийственным методизмом и хладнокровием. Денщик неоднократно умолял об отчислении его в эскадрон. Но командир, из-за бравой внешности гусара, продолжал держать его при себе.

...

Сухой педантизм командира довел денщика до исступления.

Он зарубил его сонного, на кровати, его же собственной саблей.

Deleted comment

Deleted comment

То есть, Краснов все выдумал?
Так вроде автор Юрий Галич?
Точно, попутал тогда. Но все равно - Краснов относился к народу, как к быдлу. А всякие Белковские-Галковские-Дымарские, которым в РИ светило максимум - писать за копейки в местечковый листок, да Волков, судя по пафостности надутых щек - внук комиссара или просто разнорабочего - делают вид, что они Красновы...
В СССР люди, с подобным отношением к подчинённым, появились достаточно быстро.

Империя менялась, можно только гадать, во что она могла превратится.
Ну вот в 1917 году это отношение очень аукнулось.

Читая "От Двуглавого Орла к Красному Знамени" - я очень четко понял, что основными агитаторами за "офицеров на штыки" были сами офицеры
Эти внуки кухарок, очевидно, образ белого офицера усвоили в детстве из советских же фильмов - вот и стараются соответствовать.
я тоже подумал, про "важнейшее из искусств"
А Вам, милейший, никогда не приходило в голову, что "внук кухарки, вышедший в люди при Советах" и поднявшийся до отрицания Совка заслуживает еще большего уважения? Моя-то заслуга в этом смысле не столь велика.
нет, любезнейший, мне приходило в голову, что когда один рыжий с призрением называет рыжими других, или совками, это выглядит как минимум сранновато...

Anonymous

March 29 2008, 12:55:45 UTC 11 years ago

Вы совершенно правы. Именование Alwin'a "совком" в данном случае неуместно. Подскажите мне, как назвать человека, который о МАРТИРОЛОГЕ сочиняет текст под заголовком - "Сеанс белой магии с разоблачением"? Вероятно, молодому человеку в пору обучения в новодельном МосГорПедУн'e не объяснили, что такое мартиролог. Ошибки в работе историка-первопроходца неизбежны. В волковской книге их доля, в сущности, ничтожна. И писать об этих упущениях: "встал из могилы", "полтора случая чудесного воскрешения", "нам остается констатировать, что большевики умели поднимать мертвых и ставить их себе на службу" - это не "совковость", это, на мой взгляд, заурядная подлость. Не забавно ли, что Alwin почитает себя членом сообщества профессиональных историков и, по-видимому, "непредвзятым исследователем". Калашный ряд не дает покоя московскому "педагогу".
Господин Severr, Вы поспешили встать на защиту якобы поруганных кухаркиных внуков... Поверьте, они в ней не нуждаются и в этой жизни не пропадут.
Что же касается "возмутительной ругани" Сергея Владимировича, то он, по мягкости характера, написал "совок" там, где напрашивалось - подонок.

Примите и проч.
Escogriffe
разве я вставал на защиту кого бы то ни было?
я отметил, откровенно совковую манеру одно, с презрением называть других совками...

что касается "ошибок", мне показалось, что хозяина журнала упрекают, если не во лжи и предвзятости, то в элементарной совковой халтурности
Каков запал. :)

К сожалению, ничего не могу сказать о Вашем образовании - но мне в моем новодельном МосГорПедУн'е вполне объяснили, что такое мартиролог. Да и Ушаков по этому поводу дает вполне развернутый ответ - "Сборник повествований о христианских мучениках (церк.). || перен. Перечень подвергшихся преследованиям, страданиям (публиц.)" В книге ув. С.В. речь идет отнюдь не о мучениках, подвергшихся страданиям. Что же тогда вызвало Ваше возмущение, позвольте спросить? Что же такого ужасного в стилистических оборотах, которые я употребил? Те люди, о которых я написал, ведь и в самом деле не умерли, они остались в живых. Вы же, кажется, пытаетесь приписать мне оскорбление памяти мертвых, да еще и уснащаете речь такими эпитетами, которые ясно демонстрируют Ваше происхождение. Мои-то бабки никогда кухарками не были, а вот у Вас, похоже, это пунктик.

Ваша злоба столь же смешна, сколь и бесплодна - ругань анонима так и останется руганью анонима, за какими бы псевдонимами этот аноним не прятался.
феерично. хороший метод дисскуса для исследователя.
Вообще-то использование подобных эпитетов на сленге интернет-дискуссий характеризуется как "слив".

Anonymous

March 28 2008, 19:17:41 UTC 11 years ago

Очень, очень мило. Чудесная русская лексика...
Я, Емелин Алексей Юрьевич, ранее в Интернете своей рецензии не выкладывал. Но если уж г-н Волков ее не читал - извольте.
http://kortic.fastbb.ru/?1-17-0-00000037-000-0-1
Спасибо за ссылку. Почитаем.
>> какой-то совок и сын совка

Вы полагаете, что это убедительный и вполне допустимый аргумент в дискуссии промежду историков?

Anonymous

March 30 2008, 21:19:38 UTC 11 years ago

Мне нравится сочетание: с одной стороны - "совок, сын совка", а с другой - самый что ни на есть "совковый" подход: "Я Пастернака не читал, но скажу!...". Как это уживается в одном человеке?

А.Ю. Емелин
Допустимый. Он сразу показывает, что один из дискутирующих - не историк...

Anonymous

March 27 2008, 15:33:38 UTC 11 years ago

Только вот беда, при общем числе офицеров у красных порядка 15-25% против 50% у белых в каждом конкретном эпизоде за красных оказывалось почему-то больше реально воюющих. Особенно среди "лиц генерального штаба", которых большевики заполучили от 35 до 45% от общего числа дореволюционного списка (доля авиаторов у красных больше 60%). У белых оказалась почти вся тьма тупых кавалеристов, благородных дегенератов из древних родов.

p.S. Число офицеров в царской армии у вас не сходится. Было 40 тыс. на начало войны, 40 тыс по мобилизации, 220 тыс. во время войны. 71 тыс. погибла на войне. Итого 230. Откуда у вас 300 тыс. взялось?
И с чего Вы взяли? Обычно источник - свид-ва с Вост.фронта, где старших оф-в было относительно мало, так что приходилось с Юга приглашать,но и это - в б-ве эмоции. Я уже кому-то отвечал, что ГШ б-ки заполучили не более 20%. И воевали они гораздо хуже, потому как из под палки (если интересуетесь, могли бы знать, напр., сколько из состава академии, застигнутой событиями на Востоке, сохранили верность б-кам). Насчет авиаторов позволю усомниться (Вы, видимо, просто в осн.красных и знаете) это было бы странным извращением. По нек. категориям (инж., арт. пропорции чуть смещены в стороны красных - т.к. их оч.много было в центр.учр-х в Питере и Москве, кот целиком достались б-кам, но не в такой степени, а процентов на 5-10).
Насчет общего числа. Во-первых, погибло на войне почти втрое меньше. Во вторых, книга писалась лет 20 назад, когда я мог только оценивать достоверность некоторых общих цифр, оценив "наличность" в к.17 в 276 тыс. Но теперь я знаю всех произведенных офицеров ПОИМЕННО, и после обработки всех приказов о выпусках и пр-вах оказалось, что цифра 220 за войну,которой я доверял, неверна. Она как минимум 240 (и то у меня нет еще окт.выпуска училищ 17 и неск. выпусков ряда школ пр-ков). Т.о. - не менее 300 тыс. Конечно, с еще невозвр. по ранам, пленными и т.д. Но их все рано надо учитывать, ибо в дальнейшем-то в число расстр-х, убитых, эмигрировавших и т.д.они входят.
Из самой беседы главное ощущение - насколько промыты мозги у советских людей, что им с трудом дается самое робкое осознание того, ЧТО ИМЕННО случилось. "Советские офицеры могут обидеться" - ключевая фраза. А ведь этот человек - далеко не худший представитель своего поколения.
Да я уж старался, чтобы людей с канала особо не подводить, но что-то вылезло все равно. Но иначе какой вообще смысл был меня приглашать?.
Милостивый государь сергей владимирович!
Советские "офицеры" обидятся все равно. Это просто неизбежно, ведь по причине отсутствия у них русскости, они становятся заложниками Совдепии. Центр управления большевизмом, который никуда не исчез и который продолжает терзать тело и душу изнасилованной им исторической России и русского народа, находящегося в значительной части в изгнании, - находится в аду. Именно там - центр всемирного антирусского заговора. И пока советские красные офицеры не воцерволяют себя, они будут служить большевизму и красному дракону, который, как явствует из Апокалипсиса Иоанна Богослова, ведет войну против святых. У невоцерковленного человека нет трезвления относительно борьбы за души ангелов и демонов: а значит, - он становится легкой добычей последних. В конечном счете, демону очень легко ввести человека в заблуждение, если он не имеет представления об Истине! Вот и имеем мы бесо-людей, чьими поступками, чувствами, эмоциями, желаниями управляют духи злобы поднебесной. В конечном счете складывается невидимая для человеческого ока инфернальная иерархия, когда подчинение и структуру общества образуют существа потустороннего мира падших ангелов. Ведь и антихрист сможет сать всемирным владыкой только потому, что в него войдет сам сатана, и все ведомые другими аггелами тьмы автоматически подчиняться своему "пахану".
Так что, Сергей Владимирович, будьте покойны: инфернальные сущности наведут на Вас навет в головах красных "офицеров".
Прошу нижайшего прошения, что написал Ваше имя и отчество в начале комментария с маленькой буквы - совсем устали глаза.
Есть оценка % тех, кто служил в Красной милиции? По моим оценкам, на территории нашей губернии, до 10%. И где категория тех, кто за время ГВ успел переметнутся в 2, а то и в 3 лагеря?
Я этим специально не занимался, но в число оф-в, служивших у б-ков, они входят, т.к учитывали всех, но далеко не все были на фронте. И периодически снова переписывали б.оф-в в разл. учр-х (в т.ч. и милиции), чтобы отправить туда.
В том примерном общем раскладе, что я дал, оф. учтены по "основной работе", я не исключал из числа красных перебежавших и расстр-х за к-р, и из белых взятых в плен и зачисл-х в РККА. Случаев, когда моб-й б-ками бежал к белым, а потом был снова взят в плен немало, но оноситтельно мало потом из них снова зачисл-х в РККА (все-таки б-во таких расстреливали).
Приведу простой пример. Енисейская губерния, июнь 1918 года. В губтюрьме сидит 16 офицеров. По всей губернии во всех тюрьмах - не более сотни. В подполье - 400-600 офицеров, из которых солидная часть работает в совмилиции. Мы их куда ложим - в "красные" или в "белые"? Или двойной учет?

Случаев, когда моб-й б-ками бежал к белым, а потом был снова взят в плен немало, но оноситтельно мало потом из них снова зачисл-х в РККА (все-таки б-во таких расстреливали).

- Также делали и белые, и повстанцы. Обычная практика. Перебежчиков никто не любит.

Ну да, сидящих в тюрьме, могли как расстр-ть, так и мобилизовать, равно как и работавших в милиции. Но это время еще очень раннее и о дальнейшем "отнесении" мало говорящее. Вот кого мобилизовали потом б-ки - попадают в этом общем раскладе за "красных". Кто поднял восст-е и прис. к белым в"белые". Вообще-то, конечно, при персональном подходе, когда уже известна ок.судьба ч-ка, выделяются и более частные "синкретические" категории (которые я у себя в базе и отмечаю), напр. "красный", но затем эмигрант, "белый"-эмигрант, но вернувшийся, "красный", но расстр-й за заговор и т.д. В принципе, когда установление судеб будет закончено, можно будет давать и подробный расклад. Но все-таки абс. б-во относится к "чистым" категориям.
ну вот, теперь ясно куда Офицерский Корпус делся. А то камуняки всё на Сталина свалили, вроде он всех кадровых офицеров репрессировал. Оказывается Офицерский Корпус задолго до репрессий исчез. Это отлично объясняет катастрофические поражения и Финской кампании и Второй Мировой и даже Новогодний Штурм Грозного.
Интересно, откуда взялась цифирь в 20.000 расстрелянных офицеров в 1917-1918 году (да ещё и не успевшими послужить)? Одни мифы заменяем другими? И с чего Вы взяли, что убитые в результате самосудов и бандитских нападений были убиты именно большевиками?
Куда дели офицеров, воевавших во Франции и других фронтах вне РИ? И что, в национальные формирования тоже никто не ушёл?
Большевики не были ангелами, но бездоказательными приписками тоже заниматься не стоит.
Вы очень невнимательны. Учтены и оставшиеся, и "националы". Убитые на фронте и при его развале были убиты в рез. целенапр. агитации б-ков, непоср. призывавшим к истребл.комсостава (да одних самоубийств на этой почте ок. тысячи). Исполнители не обяз. д.б. членами РКПБ. Поэтому это я объед. в одну категорию. Оценка эта прибл. , но, боюсь, как бы не заниженная. Более четверти этой цифры дают только единоврем.массовые избиения - Киев нач.18, Крым янв.18, Одесса, ОВД и т.д. Среди расстр-х по КТ, число коих можно представить по сохр-ся (далеко не полностью) спискам, офицеры составляли до 90%. Естеств., что истребленные в Киеве в нач.18 не успели посл. в бел.а, так как и расстр-е осенью 18 в Пг и Москве не успели посл. в красной.
Не надо ссылаться на мою невнимательность, если именно у Вас не сходятся циферки. Кстати, сообщите, когда именно большевики приняли решение о целенаправленном истреблении офицеров, а также порадуйте доказательствами того, что убийство офицеров в армии ещё Временного правительства всячески поддерживалось и направлялось большевиками.
Мда... Тоскливо как-то...

>Из всех, носивших офицерские погоны к концу 17-го, до 20 тыс. было уничтожено б-ками (не успев нигде более послужить) в первые месяцы после развала фронта и в ходе кр.террора, 170 тыс. прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на б-ков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские), 5 – на бежавших за границу или не возвратившихся оттуда после 17г. (не принимавших участия в событиях гр.в-ны), остальное – на не привлеченных ни в одну армию (инвалидов, пожилых и пр.).

"Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика..." (с)
С учётом "Между тем к концу 17 г. в живых оставалось более 300 тыс. офицеров, так что на этом фоне доля служивших у большевиков выглядит более чем скромной. Что же касается кадрового оф.состава, то из такового – еще меньше (что-то ок.10%)." сами сознаетесь - или за вас посчитать? Ж;-)

СОвершенно не понял, что Вы собрались считать. Речь шла о том, что если из всей массы б-кам досталось 20%, то из кадровых (входящих в ту же массу) - 10. Где Вы видите противоречие?
Не совсем понимаю пафос "первооткрывателя". У Кавтарадзе (1988) вышеприведённые цифры присутствуют, только более, на мой взгляд, обоснованные. В частности, "более 300 тыс офицеров", "остававшихся в живых к концу 1917 года", у него трансформируются в 80 тыс офицеров и 220 тыс прапорщиков, безвозвратные потери среди которых он определяет в 50 тыс. Поскольку Вы пользуетесь теми же данными (http://swolkov.narod.ru/rok/t85.htm), взятыми из известной книги 1925 года, то о 300 тысячах речи идти вроде бы не может.
Далее, в разговоре Подвойского с Костяевым звучала цифра не 20, а как раз 9-10 дивизий. Кавтарадзе считает её заниженной и объясняет почему. К сожалению, у Вас никаких размышлений в пользу Вашей оценки я не увидел, хотя и объём заметки, конечно, невелик.
Далее, что значит: ни малейших следов своего пребывания в РККА эти “8 тыс.” не оставили? Егоров? Вацетис? Окститесь...
Много вопросов, много...
Поскольку Вы пользуетесь теми же данными (http://swolkov.narod.ru/rok/t85.htm), взятыми из известной книги 1925 года, то о 300 тысячах речи идти вроде бы не может.

http://salery.livejournal.com/9788.html
И тем не менее. Допустим, их действительно на 20 тыс больше, чем предполагалось, пока я вижу даже эту цифру как предположительную ("всего получится никак не менее 240 тыс"). Это может изменить оценку Кавтарадзе до 270 тыс, но никак не "более 300 тыс".

Впрочем, повторюсь, всё это - только мои размышления над анонсом автора. С нетерпением буду ждать публикации, тема очень важная, поимённые списки позволят увеличить точность исследования, хотя пока я не думаю, что выводы предыдущих авторов (того же Кавтарадзе) будут кардинально пересмотрены - их аргументация достаточно убедительна. Но любая новая информация в этом вопросе бесценна.

Хотелось бы пожелать автору сил и здоровья для продолжения работы. И, пользуясь аналогией с дзю-до, пожелать ему оставлять за пределами исследования как слепое преклонение перед авторитетными предшественниками (но не уважение к ним), так и политические пристрастия. Это добавит к работе по меньшей мере два достоинства.
Вы плохо читали как Кавторадзе, так и меня. Я определял ее в 276 тыс., Кавторадзе - еще менее, а не в 300 тыс. Я написал в ЖЖ, что ошибался, и на основании ПОИМЕННОГО учета эта цифра должна быть выше. Далее, Кавтарадзе считает цифру не заниженной, а завышенной, резонно говоря, что весной 18 при армии 150 тыс. такого к-ва оф-в и не могло быть. Никаких следов "8 тыс." действ. нет - чистый миф. Ну не существует ни в каких м-лах списков и вообще такого числа офицеров (в отл, напр. от тех, которых мобилизовали). Вацетис и Ко - не миф именно потому, их существование документально подтверждается и они поименно известны (и укладываются в те 2-3 тыс., о кот. я говорил). Зачем передергивать-то ? Я ж говорил не о том, что вообще никаких оф-в тогда небыло, а о том, что не было этой миф.цифры.
Нет уж, извините: это Вы плохо читали себя :)). "Между тем к концу 17 г. в живых оставалось более 300 тыс. офицеров" - это из Вашего исходного постинга, у Кавтарадзе эта цифра на 50 тысяч меньше.
О 2-3 тысячах, в противовес 8-ми тысячам Кавтарадзе. Пока (до Вашей публикации и её обсуждения) правильной следует считать цифру Кавтарадзе, которую он даёт со ссылкой на свидетельства современников-очевидцев. Безусловно, Подвойского с Костяевым могла подвести память или они не были достаточно информированы. Но для того, чтобы ввести в научный оборот Вашу цифру, требуются более серьёзные основания, чем Ваше мнение. У Вас есть опровергающий материал? Так ознакомьте нас с ним - разве это не единственный способ аргументации в науке?
В таких вопросах "свидетельства современников" вообще не рассматриваются как источник. Они (как и данные разведок) бывают совершенно фантастичны. Напр., один Высший чекист пишет др-му "Забранные в плен бел.оф-вы, кот насч. до 100 тыс. чел..." Разедка докладывает о 30 тыс. юнкеров", ушедших из Крыма ( на с.д. 3 тыс.) и т.д. Подтверждать их должен тот, кто такую фантастику пишет. Но ни КОстяев, ни Подвойский, ни Кавторадзе этого сделать не могли. Потому что никакими док.свид-вами на этот счет не располагали. За отсутствием. Когда человек состоит в армии, он оставляет там следы в виде своего имени в разных списках служащих, личных док-в и т.д. Мне, на основании такого рода данных, поименно известны до 150 тыс. оф-в в белой и красной армиях. Вот следы известного числа добр-в (почему я и говорю о 2-3), равно как и тех, кого действ.мобилизовали, найти можно, а этих 8т не существует. С таким же успехом можно было говорить и о 20, и о 100 тыс. Когда я говорю о каких-то людях, я всегда готов привести № фонда и дела, где я взял их имена. Но эти - не могут.

Потому что таковое заблуждение (вплоть до того, что у красных их было чуть ли не больше, чем у белых) носит практически всеобщий характер, причем не только в нац.-большевистской среде (где фантастика подобного рода является краеугольным камнем самого “учения”), но и среди лиц б-кам не сочувствующих. Встречал такое даже и в единственном приличном из школьных учебников начала 90-х, и в публицистике попавшего одно время во властные круги совсем несоветского историка.

Вот что значит “не вникать в детали”. Списочек-то дайте... Но не видели они никаких списочков, а начитались позднесоветских книжек (в условиях, когда в общественном сознании престиж советского режима упал, а русского офицерства, как и всей досоветской традиции, вырос, факт службы офицеров советам как бы “оправдывал” уже не офицеров, а, наоборот, - советскую власть.


Не знаю насколько утверждение о "пополам разделившемся офицерском корпусе" верно, я не историк, но встретил я его впервые во вполне антисоветском журнале у вполне антисоветского автора году этак в 1989.

И там это тоже подавалось как "развенчивание мифа", мол, до сих пор принято было считать, что офицеры, в основном, пошли к белым, а на самом деле они разделились пополам, так давайте же посочувствуем несчастным русским офицерам, которые из-за роковой ошибки пошли служить кошмарным большевикам и за это жестоко поплатились! Зачем это автору понадобилось и какими источниками он пользовался - понятия не имею. С тех пор часто встречал это утверждение именно у антисоветских авторов, под таким соусом, что большевики, мол ничего не умели и выиграли войну только благодаря служившим им царским офицерам. Иногда это использовалось для наездов на армию вообще, вот, высокообразованная интеллигенция большевиков не приняло, а эти тупые солдафоны - поддержали. И только с середины 90-х это стали "совки" перенимать.
Вы не вполне правомерно обобщаете. Да, эти представления, основанные на эмоциях, встречаются и на белой стороне, начиная с самой войны еще ("Посмотрел на подписи и ужаснулся. Оказывается весь ГШ - у них!" и т.д. -это на то, что под сов. обращением два десятка генералов подписались). Есть и с приведенной Вами мотивировкой. И это, конечно, тоже внесло опр. вклад в то самое заблуждение. Но это рассуждения "широких политологов", а вообще-то серьезные военные авторы в эмиграции оценивали ситуацию более-менее адекватно. Но, м.п., они общую числ-ть оф.корпуса, представьте себе, оценивали часто неверно, не имея на то источников. А вот последнего из приведенных Вами мотивов (инт-я - тупые солдафоны), признаться, не встречал.
Почитал полемику. Понимаю желание авторов провести её в чистоте эксперимента, как с лабораторными животными. Типа, белыми и красными крысами. Тысяча туда, тысяча сюда - щёлкая костяшками счётов. Говорят о дивизии довоенного времени у Деникина, хотя бы об одной англо-французской дивизии у интервентов...
Но позвольте, это всё-таки Россия, а не экваториальная Африка. Это не виварий, не вивесекция, не лабораторные крысы... А это всё души, изкупленные Пречистой Кровью. Ситуация с Россией не объясняется и не разрешается никакими светскими, мiрскими усилиями. Она разрешается и разъясняется только принципиально надмiрными, внеисторическими, вневременными, метаисторическими категориями.
"За Веру, Царя и Отечество!" - вот основной лозунг Тысячелетней России. И точно в такой же последовательности и предавали. Вначале предали Бога, повлекшись, кто за лжеименным Западом с его "духовными достижениями", кто за "церковным обновлением", кто за наживой, за золотым тельцом. Потом, одурманившись ложными учениями или оскотинившись и развратившись погоней за временным, тленным, предали на пропятие и Царя. А уж Отечество потом разпродали легко и непринуждённо.
Не могло быть у дегенерата и ренегата Деникина дивизии довоеннного времени (той же "Железной", которой он командовал во время Великой Войны), как не могло быть и никакой англо-французской дивизии у интервентоа, потому что Бог поругаем не бывает. Предал Бога, Царя и Россию - получи по полной и не скули. А у белых ты или у красных выгребаешь - это не так уж и важно.
Вот когда появилась возможность реально изкупить вину - тогда объединились и этнический еврей Штейфон, и кубанец Шкуро, и донец Краснов, и черкес Султан Келеч-Гирей и миллионы других - и это было здорово. Снова было легко умирать, только не за пролганную, проданную и поруганную "Родину и Сталина", а за Веру, Царя и Отечество.
миф скорее позднеперестроечный и постперестроечный, 1989-93 г.г., использовавшийся, чтобы напугать перспективной Гражданской войны в то время. Т.е.: в 1917 г. разделились - вот и Civil War с разрухой, да и "только что Терехов старушку убил" (или "в итоге убил"), поэтому сейчас офицер не должен руководствоваться идеологическими пристрастиями... А в советское время статистика не заострялась в СМИ вовсе ЕМНИП, всякое кино и т.д. - на уровне индивидуальных примеров о "правильных людях": сделал правильный выбор - и детям/внукам квартику оставил, с библиотекой, дачу и т.д., несмотря на все пережитое, потери (это подавалось путем показа благополучного быта в зрелом возрасте, старости, или правильных детей и т.д.).
Спорить я не люблю и не хочу.
Ну так давайте вернемся к началу.

Собственно два вопроса

1. Какой период использовался при расчете? Если 18-20 гг, то более менее ястно, если и позже, то неучтено несколько факторов.

2. Какие фонды задействованы при рассчете?
Знаете, я уже чувствую, что придется просто написать для интересующихся еще один "пост" - чем, как и почему я занимаюсь. Сейчас уже поздно, а завтра попробую. Пока: 1. да. им. в виду,конечно гр. в-на. 2. фонды к этому прикиду, сделанному на осн.сопоставимых частных цифр, отн-я не имеют. Они им. отн. к персон.базе, кот. создается не для расчетов, а самоценна (хотя, разумеется, когда-нибудь даст и исчерп. вариант расклада).
Смешно читать эти цепляния совков к цифрам. Ну не может быть 50 на 50 хотя-бы потому что не могут образованные, взрослые и свободные люди добровольно примкнуть к большевикам. Большевизм – это для люмпената.
Смешно читать детсадовские реплики.
Когда пишет Волков, основываясь на чем то конкретном, еще понять можно.
Но когда начинают подпевать, люди не распологающие знаниями по теме, это очень смешно.
На мою реплику Вам просто нечего ответить, т.к. она очевидно верная. Уважаемый Сергей Владимирович точную, на сколько это возможно, количественную оценку дал что-бы развенчать большевицкий миф о 50/50.
Но совершенно ясно, что к большевикам царские офицеры могли пойти только по принуждению или негодяи. Всё просто.
Как быть со штабс-капитаном, кавалером 4-х крестов ордена Святого Георгия, трех георгиевских медалей и медали Французской республики Щетинкиным? Он видимо первостатейный негодяй?

Или с ковалером трех георгиев, унтером Яковенко?

Проблема в том, что ангожированные и зацикленные на чем то одном граждане (белых, красных, зеленых, голубых) имеют проблемы с объективным взглядом на исторические процессы и легко на веру принимают разные цыферьки и фамилии, что нравятся им. Ну вот как барышни енисейских стрелков в Перми в 18-м.
Да, Щетинкин был негодяем (хоть и храбрым негодяем) раз пошёл служить врагам России.

А кто оправдывает негодяев, вроде panzerzug, такие же уроды, если не хуже. Щетинкин, по-крайней мере, мог заблуждаться и не знать о последствиях своего выбора, а вот всякие панцерзуги знают к чему привела Россию большевистская диктатура, и тем не менее прождолжают выступать в качестве её адвокатов.

Что красноречило говорит о их моральной и умственной неполноценности.
Да, ы правы Щетинкин не был в состоянии оценить свой выбор, вот часть его биографии. Два класса "народной школы" и школа подпрапорщиков.

Щетинкин Петр Ефимович родился 21.12.1884 (по старому стилю) в с. Чуфилово Касимовского уезда Неверовской волости Рязанской губернии в крестьянской семье. В 1895-96 гг. учился в народной школе в родном селе, затем 9 лет работал в Москве столяром.
25.10.1906 принят по жребию в армию и 12.12.1906 зачислен рядовым в 29 Сибирский стрелковый полк (Ссп), дислоцированный в г. Ачинске Енисейской губернии. В декабре 1909 г. был демобилизован старшим унтер-офицером. Остался в Сибири, столярничал в Ачинском уезде.
11.08.1911 вернулся на военную службу - сверхсрочником. В 1912 году окончил школу подпрапорщиков мирного времени. В 1914 отбыл на фронт в составе 29 Ссп в должности фельдфебеля 5 роты. К апрелю 1915 года за отличия в боях награжден Георгиевскими крестами всех четырех степеней, двумя Георгиевскими медалями "За храбрость", медалью французской республики. За боевые отличия 15.08.15 был произведен в прапорщики, позже командовал 7 ротой 29 Ссп. В декабре 1916 назначен командиром учебной команды второочередного 59 Ссп. Последнее звание в царской армии - штабс-капитан, удостоен офицерских наград: ордена Станислава 3 степени с мечами, Анны 3 степени, Станислава 2 степени.
Да, ы правы Щетинкин не был в состоянии оценить свой выбор, вот часть его биографии. Два класса "народной школы" и школа подпрапорщиков.

- Его знаний впролне хватило для того, чтобы установить контроль над территорией в несколько Бельгий.В отличие от многих его "коллег" с документами о более высоком уровне образования.
panzerzug:
//Его знаний впролне хватило для того, чтобы установить контроль над территорией в несколько Бельгий.В отличие от многих его "коллег" с документами о более высоком уровне образования//.

Красножопая тупица, несчастная жертва социального опыта еврейского большевизма, иди, учи историю и не позорься.
А ведь тебя по айпи не проблема выцепить, а клоун?
Ну и ну! Еврейское зомби, panzerzug, заговаривается и бредит.
Вопрос то был не о контроле над очевидно слабо населёнными, по сравнению с Бельгией, территориями. А вопрос был о том, мог ли царский офицер примкнуть добровольно к большевикам не будучи негодяем или дураком? Вы привели очень удачный пример человека формально являющегося офицером но малообразованного, т.е. дурака.
Вы пребываете в плену каких то малопонятных иллюзий. Или не хотите разрушить свои идеалы. А в вопросы веры я не лезу. Хотите - верьте в белое благородие и жидобальшевицкое негодяйство - это сильнее разума.
Я же не буду терять время на глупости. А лучше буду продолжать заниматься тем, что мне нравится - т.е. выяснять судьбы красных и белых командиров зауралья.
О каких иллюзиях вы говорите, разрешите узнать?
Владимиров прав, вы - нет.
А теперь вздохни поглубже и продолжай делать возвратно-поступательные движения.
"На чем-то конкретном" - спасибо. Вы действительно не знаете характера моей деятельности (не слышали ни от кого, сайта не видели?) или обидеть хотите?
Меньше всего я хочу кого то обидеть.
Просто я достаточно поработал в архивах, чтобы понять насколько это нелегкий труд. Вот мне и интересно какие фонды вы использовали. В новом посте вы на мой вопрос в основном ответили.

Deleted comment

Не в том беда, что Вы дурак, а в том, что даже не понимаете, что Вы дурак.
Ишь, быдло дурное, Вы, Ваше Высокосковородие, как высунутся, так сразу по морде...
По наглой красной морде!

Deleted comment

Так показали им. Надо повторить. Ради спасения России.
Какая-такая Россия? А мировая революция как же? Больше не зовёт?:)
А Вы уже не рвётесь всю Европу от большевизма спасать? У красных были свои тараканы в голове, но у белых головы вообще не было.
>>>А Вы уже не рвётесь всю Европу от большевизма спасать? У красных были свои тараканы в голове, но у белых головы вообще не было

Ну, и бред.

Совок - это либо ненормальный еврей (нормальные евреи давно уже от совка отвернулись), либо просто ненормальный.
Хе-хе. Вся шиза в психбольнице считает больными именно врачей. Не выходите из палаты, плиз. Или хотя бы подписывайтесь.
Любой профессионал проиграет, если дерется один и без оружия против банды непрофессионалов, но отлично вооруженных - да еще при условии, что на смену вышедшим из строя бандитам прибывают новые, а у него, профессионала, смены нет. К тому же прибавим и то обстоятельство, что наш профессионал имеет некие этические принципы, не позволяющие ему применять определенные приемы, а его противники действуют по принципу "позволено всё, что нам полезно". Вот это и будет наглядная картинка противостояния белых офицеров-профессионалов и большевицких масс, вызывающих у Вас такое восхищение. Любой,кто знает статистику Гражданской войны, поражается,как могли белые в ТАКОМ меньшинстве ТАК ДОЛГО держаться и даже чуть не победить.Кстати, офицерский корпус к 1917 году более чем наполовину состоял из "вчерашних рабочих и крестьян", которых Вы по традиции советского вранья относите только к красным. Не от происхождения зависел этот выбор - к белым идти или к красным, а от элементарного наличия совести и чувства Родины.
Это же очевидно: все у кого были в наличии "совесть и чувство Родины" сражались в рядах "большевицких масс".

"У коммунистов нет родины" (Маркс). Транспоранты с блоковскими стихами "Пальнем-ка пулей в Святую Русь" были весьма популярны. Лозунг "За Россию" был только у белых, это видно и по листовкам того времени, и по самим названиям белых и красных бронепоездов, броневиков и т.д. Очень впечатляет! У белых - "Единая Россия", "Вперед за Родину", "Иоанн Калита", "Дмитрий Донской", "Князь Пожарский", "Святой Георгий Победоносец" и т. п. У красных - "Роза Люксембург", "Антихрист", "Люцифер", "Смерть паразитам", "Смерть Деникину". У одних на знаменах - "Смерть капиталу", у других - "Умрем за Родину". Для большевиков Россия была лишь топливом мировой революции. А задним числом, конечно, что угодно можно им приписать, хоть патриотизм, хоть православие. Любителей таких фантазий сколько угодно. К первоисточникам-то обращаться кто станет!
//Любой профессионал проиграет, если дерется один и без оружия против банды непрофессионалов, но отлично вооруженных - да еще при условии, что на смену вышедшим из строя бандитам прибывают новые, а у него, профессионала, смены нет. К тому же прибавим и то обстоятельство, что наш профессионал имеет некие этические принципы, не позволяющие ему применять определенные приемы, а его противники действуют по принципу "позволено всё, что нам полезно". Вот это и будет наглядная картинка противостояния белых офицеров-профессионалов и большевицких масс, вызывающих у Вас такое восхищение. Любой,кто знает статистику Гражданской войны, поражается,как могли белые в ТАКОМ меньшинстве ТАК ДОЛГО держаться и даже чуть не победить.Кстати, офицерский корпус к 1917 году более чем наполовину состоял из "вчерашних рабочих и крестьян", которых Вы по традиции советского вранья относите только к красным. Не от происхождения зависел этот выбор - к белым идти или к красным, а от элементарного наличия совести и чувства Родины//.
++++++++++++++++++++++++++++++

Правильно. Русскую армию большевики завалили трупами мобилизованных мужиков, "мясом" закидали. потому и победили.
//Любой профессионал проиграет, если дерется один и без оружия против банды непрофессионалов, но отлично вооруженных - да еще при условии, что на смену вышедшим из строя бандитам прибывают новые, а у него, профессионала, смены нет. К тому же прибавим и то обстоятельство, что наш профессионал имеет некие этические принципы, не позволяющие ему применять определенные приемы, а его противники действуют по принципу "позволено всё, что нам полезно". Вот это и будет наглядная картинка противостояния белых офицеров-профессионалов и большевицких масс, вызывающих у Вас такое восхищение. Любой,кто знает статистику Гражданской войны, поражается,как могли белые в ТАКОМ меньшинстве ТАК ДОЛГО держаться и даже чуть не победить.Кстати, офицерский корпус к 1917 году более чем наполовину состоял из "вчерашних рабочих и крестьян", которых Вы по традиции советского вранья относите только к красным. Не от происхождения зависел этот выбор - к белым идти или к красным, а от элементарного наличия совести и чувства Родины//.
++++++++++++++++++++++++++++++

Правильно. Русскую армию большевики завалили трупами мобилизованных мужиков, "мясом" закидали. потому и победили.

Deleted comment

При этом умалчивая, что мужиков и они призывали вообще-то (Колчак, например). И не помогло как-то. А уж учитывая россказни про зверства красных, к белым должны были толпы валить (хотя бы из чувства самосохранения).
Самое любопытное, что красные шизофреники (realizator71 и прочие) не то что там историю не знают, но даже не читают текстов автора журнала (написанные несколькими абзацами выше), в который они так много и обильно срут, по сто раз требуя ответа на вопрос на котроый уже давным давно дан ответ.
Аноним перешёл на оскорбления? Слив засчитан.
– военного комиссара (члена Военного совета) Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии.
21 СЕНТЯБРЯ 1944г.
2-я гвардейская мехбригада
Командир бригады полковник Худяков. В корпусе воевал. В тяжелой обстановке без соседа вперёд не идёт. Во всех остальных вопросах работает исключительно хорошо. По данным СМЕРШ, работал у белых и будто бы служил в контрразведке. СМЕРШ пока не даёт официальных данных по этому вопросу.
Заместитель командира бригады – полковник Муравьёв. Беспартийный. Служил у белых. В корпусе пока не воевал. Бывают антисоветские высказывания.
Муравьёва нужно из бригады перевести.
Начальник штаба – подполковник Иванов.
Должности соответствует. Нужно подучить.
Мне почему-то кажется, что "качественные показатели "белых" и "красных" офицеров" примерно одинаковы, ибо это одни и те же офицеры.
А вот качество "вождей" отличалось на порядки.
С одной стороны Великий философ и его соратники, осилившие "Материализм и эмпириокритицизм", с другой...
Отсюда и финальный результат.
"Мне почему-то кажется, что "качественные показатели "белых" и "красных" офицеров" примерно одинаковы, ибо это одни и те же офицеры.
А вот качество "вождей" отличалось на порядки.
С одной стороны Великий философ и его соратники, осилившие "Материализм и эмпириокритицизм", с другой...
Отсюда и финальный результат"
--------------

Жопик, когда вы говорите - такое впечатление что вы бредите.
Читайте Талмуд, там всё сказано: «…чему это подобно: дороге проходящей между стенами: одна огненная, а другая снежная; СКЛОНИШЬСЯ В ОДНУ СТОРОНУ И ОБОЖЖЕШЬСЯ ОГНЕМ, СКЛОНИШЬСЯ В ДРУГУЮ И ОБОЖЖЕШЬСЯ СНЕГОМ (!!), ДОЛЖНО ДЕРЖАТЬСЯ СЕРЕДИНЫ, НЕ ОТКЛОНЯЯСЬ НИ В ТУ, НИ В ДРУГУЮ СТОРОНУ».

«Их понимает, кто понимает; а кто не понимает тому и НЕ НУЖНО ПОНИМАТЬ».
Подумалось с грустью, что правы были историки до Кавтарадзе. Они тоже писали о том, что офицерский корпус РИ не играл решающего значения в формирующейся Красной Армии. Троцкий, правда, говорил в сборнике "Как вооружалась революция" о десятках тысячах военспецов в рядах Красной Армии, но теперь становится ясно - врал, врал как Троцкий...
Обидно, значит, чумазые действительно сами этого достигли. Значит, в самом деле РИ была обречена, если лучшие из лучших её защитников, как один, влились в ряды Белого движения - и потерпели сокрушительное фиаско.

Anonymous

March 31 2008, 15:40:54 UTC 11 years ago

Статистику видели? Численность белых и красных армий сравнивали? Естественно, если один человек воююет против пяти или восьми, причем они на порядок лучше вооружены и имеют смену, а он бьется без пополнений и без отдыха - он обречен, да. Каким бы профессиональным бойцом он не был. Странно, что Вы и Ваши единомышленники ставят это в вину белым, а не тем 98% тогдашнего населения России, которые предпочли в 1918-1920 остаться в стороне и заботиться только о своей шкуре.

Anonymous

March 31 2008, 16:08:03 UTC 11 years ago

Наоборот, уважаемый аноним, не ставлю я это белым в вину. Просто задаюсь вопросом: каким-таким образом пяти-восьмикратное превосходство оказалось на стороне отребья? Каким образом оно оказалось лучше вооружено и организовано? Не припоминаю никакого лендлиза в те годы, вернее, был он:

"Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко. С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1685522 снаряда и 160 млн. ружейных патронов. Санитарная часть улучшилась. Обмундирование же и снаряжение, хотя и поступало в размерах больших, но далеко не удовлетворяющих потребности фронтов (в тот же период мы получили 250 тысяч комплектов)..."

Думаете, это Ленин или Троцкий писал? Таки Вы удивитесь, когда узнаете - кто.
Прошу прощения, почему-то сорвалась регистрация.

Anonymous

April 1 2008, 09:46:49 UTC 11 years ago

Таки не удивлюсь. В этот краткий период англичане дали оружие. А также обмундирование, включая ботинки (подчас, как сообщают мемуаристы, присылали вагон ботинок на одну и ту же ногу). Но уже летом 1919 года сменился состав парламента Великобритании, и к власти пришли противники помощи белым. И,скажем, генералу Хольману, который продолжал на этой помощи настаивать, пришлось выйти в отставку.
12 танков - действительно устрашающая цифра! Просто удивительно, как это многомиллионная Красная армия от них не побежала. Как эти танки "воевали" (без кавычек не скажешь), ярко описано и у Куприна в "Куполе святого Исаакия", и у Туркула ("Дроздовцы в огне"), и много еще где. Смех и слезы.
Вы бы еще упомянули 12 бомбардировщиков "Де Хэвиллэнд", которые также прислала щедрая Англия в Махачкалу. У-у, какая мощь! Особенно если учесть, сколько самолетов в 1917 году досталось красным - вместе со всеми оружейными складами. Те горы оружия, которые были произведены и накоплены в центре России для сокрушительного (и - по вине Февраля - несостояшегося) весеннего наступления на Германию - все они перешли в распоряжение большевиков. И по сравнению с ними эти 558 орудий и проч. - капля в море. Ценность этих британских поставок в том, что до них было несравнимо хуже ("Оружие и патроны добудете в бою", - типичное наставление перед атакой в Добровольческой армии начала 1918 года), так что белые, естественно, радовались даже такому снабжению.
Вы, кажется, игнорируете мнение Антона Ивановича? "Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко". Соотношение сил на юге к сентябрю: белые - 99450 штыков, 53800 сабель, 1727 пулемётов, 560 орудий. Красные - 113439 штыков, 27328 сабель при 3763 пулеметах и 774 орудиях. И где здесь многомиллионные орды жидоказацких большевиков?

Это - на юге, а на востоке - Колчак, которому как раз "достались" (глупое слово - захватил, конечно, на войне никогда ничего с неба не падает) склады оружия. И золотым запасом распоряжался тоже он. Другой вопрос - как распорядился.

Anonymous

April 2 2008, 06:40:39 UTC 11 years ago

"Жидоказацкие большевики" - это Ваше определение, не мое. Я такой лексики никогда не употребляю.
О соотношении сил немало слышала от профессиональных военных историков - В.Ж.Цветкова, А.С.Кручинина, которые уже не первое десятилетие сидят в архивах и этой темой занимаются. Но их работ у меня под рукой сейчас нет, а цифры приведу по книжке В.Е.Шамбарова "Белогвардейщина": "Март-апрель 19-го, пик побед Колчака: у него было 130 тыс. человек, в это же время у Деникина было 60 тыс., у Юденича около 10 тыс. А численность Красной армии - 1,5 миллиона. Сентябрь-октябрь 19-го, пик побед Деникина: у него было 150 тыс. чел., у Колчака оставалось 50 тыс., у Юденича 15-20 тыс., у Миллера 20 тыс., у Толстова 20 тыс. Численность Красной армии к этому времени достигла 3,5 миллиона. (...) Огромным резервом советской армии стали города с остановленными из-за бесхозяйственности и разрухи заводами: в большевистском "раю" получить солдатский паек и государственную помощь на семью красноармейца было возможностью не подохнуть с голодухи. А по деревням мобилизовывали насильно, с помошью карательных отрядов. В прифронтовых райнонах такие мобилизации были - от 18 до 40 лет, чтобы не оставлять белым потенциальных пополнений. (...) Только одна "антиденикинская" партийная мобилизация дала 65 тыс. штыков - почти половина Вооруженных сил Юга России. (...) Например, 31.5.19 Ленин писал: "С 15 июня мобилизовать всех служащих советских учреждений мужского пола от 18 до 45. Мобилизованные отвечают по круговой поруке друг за друга, и их семьи считаются заложниками в случае перехода на сторону неприятеля, или дезертирства, или невыполнения данных заданий и т.д." Всего за сентябрь-ноябрь Южный и Юго-Восточный фронты получили 325 тыс. чел. пополнения, вдвое больше численности деникинских армий" (Шамбаров В. Белогвардейщина. М., 2002. С. 346-347). Соглашусь, что это не научный и не вполне точный источник, но повторю, что суждения известных мне специалистов по этому вопросу сходятся в том же: Красная армия ВСЕГДА была в несколько раз больше Белой. А почему - наглядно показывает приведенная тут ленинская цитата. Надеюсь, как поступали с упомянутыми заложниками, если красноармеец всё же переходил к белым, объяснять не надо? Очень не хотелось бы в деталях описывать работу ЧК, я человек слабонервный.
А что касается того, как белые военачальники (не только Деникин) сами позднее оценивали ход действий, я действительно не склонна принимать все их слова на веру. Понимаете, белые мемуаристы принципиально отличаются от красных тем, что не ищут для себя никаких смягчающих обстоятельств и предпочитают всегда брать ответственность за поражение на себя. Объяснить это можно по-разному: христианское воспитание, кодекс джентльмена... Но со стороны, тем более из отдаленного времени, хорошо видно, что эти самые обстоятельства были практически непреодолимы.
Претензии Ваши к Колчаку, честно говоря, не поняла. А как по-другому он должен был распорядиться золотым запасом? Не на закупки оружия его тратить? А на что тогда? И какие-такие склады оружия, сопоставимые со складами в центральной России, Вы увидели в практически безлюдной тогда Сибири? По-Вашему, на Германию готовились наступать из Омска?
Численность Красной Армии весной 19-го года 1,5 миллиона? У меня есть несколько слов в адрес Шамбарова, но Вы совсем не обязаны это слушать.

Какурин, "Как сражалась революция", т.2, стр. 125, "Общее состояние вооружённых сил РСФСР и их материальной части в конце февраля 1919 года" (нужно говорить, кто такой Какурин?):

"... на фронтах и во внутренних округах состояло около 400 тыс. штыков, около 40 тыс. сабель, 2000 орудий и 7200 пулемётов, что составляло некомплект до нормы 250 тыс. пехоты, 30 тыс. конницы, около 12300 пулемётов и около 2600 орудий".

Не стоит молчаливо исключать из подсчета 50 тыс чехов, свыше 25 тысяч штыков интервентов в Мурманске, до 70 тысяч японцев, не считая всяких зелёных и тому подобных петлюровцев: Красная Армия воевала на многих фронтах. Мобилизацию проводили и белые тоже - только их противники делали это лучше. Красные воевали более умело, потому что понимали, война - это логистика, 90% победы делает тыл. Сокольская гимнастика полезна в основном для того, чтобы покорять сердца восторженных барышень.

В феврале 17-го года большевики были никто и звали их никак. А Вы говорите - "получили 325 тысяч пополнения"! Они за год сумели взять власть, худо-бедно наладить государственный механизм - и победили. Они объявили себя правителями России - но и Колчак объявил себя таковым. Однако красные сумели преодолеть разброд и шатания, а Колчак - нет, даже Семёнова не смог приструнить. Результат известен - предан своими. Претензий к Колчаку у меня нет, я только подчёркиваю, что в средствах он стеснён не был, только вот воспользоваться ими не сумел.

Про склады: Какурин пишет о русских интендантских складах, оставшихся в Румынии со времён ПМВ, как одного из источников снабжения Добрармии. Кроме того, во время ПМВ в зону КВЖД было завезено оружие из Америки, действительно немного. Японцы кое-что вывезли в 20-м к себе. Но надо понимать, что изначально ВСЕ противоборствующие стороны находились в равном положении. Большевики не надеялись на внешнюю помощь (и не получали её), насмерть дрались за промышленные районы и те же склады. Единичные случаи были, когда они теряли города с оборонными заводами, но и тогда белые не умели наладить производство. Как правило, сидели, обратив тоскливый взор на запад. Помните "Союз Меча и Орала"? - " Заграница нам поможет!" :))

Anonymous

April 2 2008, 13:40:00 UTC 11 years ago

Вы меня разочаровали. Я старалась вести дискуссию с полным к Вам уважением. А Вы в ответ так передергиваете! "Большевики в феврале 18-го были никто. А Вы говорите - 325 тысяч пополнения!" Прочитайте внимательно предыдущий пост. 325 тысяч - это за сентябрь-октябрь 1919 года. "Большевики в феврале 1918 года были никто". Вы что, шутите или серьезно? Красная гвардия вовсю формировалась уже летом 1917 года, при полном попустительстве Временного правительства. К моменту Октябрьского переворота численность красногвардейских частей по стране равнялась приблизительно 200 тысячам человек, в том числе в Москве и Петрограде - до 70 тысяч. И кто им противостоял в первых боях после переворота, в той же Москве и Петрограде? Несколько юнкерских училищ да офицеры, находившиеся там в отпуске или на излечении. И это у Вас называется "силы сначала были равными"?
"Белые тоже проводили мобилизацию, только хуже". Белые никогда не брали чьи-либо семьи (в том числе, семьи мобилизованных) в заложники, и не расстреливали эти семьи - вплоть до детей, - если служившие у них солдаты и офицеры перебегали к красным. Красные делали это в массовом порядке. Я привела Вам цитату из Ленина именно для того, чтобы Вы поняли, ЧТО удерживало в Красной армии десятки тысяч людей, равнодушных к коммунистической идее. Вы что, рассматриваете это бесчеловечные методы как свидетельство какого-то внутреннего превосходства красных? А то, что белые в ответ не убивали ИХ жен и детей - как свидетельство их бездарности и слабоволия? Иначе я не понимаю, в чем Вы видите бездарность "белых" мобилизаций. Принципиальное различие было именно в этом.
"70 тысяч штыков интервентов..." Оставим этот чисто большевицкий ярлык "интервенция": вина Англии и Франции не в том, что они прислали в помощь своему союзнику - России - несколько военных соединений (Россия тоже посылала свои соединения во Францию во время Великой войны), а в том, что они из рук плохо выполнили свой долг: не воевали, а наблюдали. Или даже просто мешали. Сколько из этих 70 тысяч англичан-французов-американцев-японцев РЕАЛЬНО приняло участие в боях? Ничтожное число. Отсюда и мизерность их потерь. Хоть одно заметное сражение, которое они помогли бы белым выиграть, можете назвать? А я Вам могу назвать мемуары, в которых очевидцы с возмущением описывают их мнимую помощь. Например, уже упомянутый "Купол святого Исаакия" Куприна. Там, кстати,и про пушки английские, и про снаряды к ним (на которые Вы ссылались в предыдущем посте) много чего написано...
Ну, пришли эти британские и французские корабли, ну, высадили несколько тысяч солдат, а дальше-то что? Высадиться - это одно, а реально сражаться - это, знаете ли, другое. Вот этого "другого"-то и не было (разве что в советских книгах, вроде столь уважаемой Вами "Как сражалась революция"). Например, когда весной 1919 года Красная армия вошла в Крым, какую помощь белым (а конкретно, Крымско-Азовской Добровольческой армии Слащова) оказали стоявшие там французские части? Да ни малейшей, уплыли без боя. А вот чехи действительно более-менее воевали, по крайней мере в 1918 году. Но в целом вредили белым больше, чем помогали (одна выдача Колчака чего стоит).
Вашу попытку создать некий "психологический портрет" белого солдата (или офицера) как некого слабосильного типа, который только и знает какую-нибудь "сокольскую гинастику" (Вы что, всерьез полагаете, что такова была физическая подготовка в кадетских корпусах и юнкерских училищах?), "глядит на запад" и, вздыхая, ждет от него помощи, обсуждать не буду. Она вполне в стиле песен советских бардов 1960-х-70-х (типа "Не падайте духом, поручик Голицын..." и тому подобных "белогвардейских романсов"). Но в отличие от 60-х-70-х, сейчас есть полная возможность читать самые разные источники и сравнивать их со всем тем советским враньем, которому Вы до сих пор верите.
А насчет надежды - да ни на кого и ни на что белые особенно не надеялись.Об этом хорошо сказал генерал Алексеев перед началом Ледяного похода. Они просто исполнили свой долг, прекрасно сознавая, как мало шансов на победу - на спасение той исторической России, которую взялись уничтожить (и успешно уничтожили) большевики.
Я, собственно, не пытался Вас очаровывать, надеялся хотя бы на внимательность прочтения. Ну где Вы вычитали фразу "большевики в феврале 18-го года..."?

По-моему, для Вас та война ещё не закончилась, Вы ещё не готовы хладнокровно воспринимать голые цифры исследователей. То, чем Вы занимаетесь - не история, а пропаганда. Простите, мне это не интересно.

Anonymous

April 2 2008, 14:24:09 UTC 11 years ago

В собственном вашем посте черным по белому написано: "В феврале 1918 года большевики были никто. А Вы говорите - 325 тысяч пополнения!" Что именно мною не так прочитано?
Странно, почему для Вас "Как сражалась революция" - это не пропаганда, а работы, скажем, С.В.Волкова или В.Ж.Цветкова - пропаганда. Видимо, всё, что написано стрононниками красных (будь то Ильф и Петров) - для Вас "голая правда". А всё, что ставит эту "правду", мягко говоря, под сомнение - это пропаганда.
Там написано не так, о чем можно говорить, если Вы даже этого не видите?
Ну, подумаешь... Год - туда, год - сюда, миллион отсюда, миллион - туда. Но зато какой накал племики!
Работы г-на Волкова для меня отнюдь не пропаганда, а настоящее исследование. Считаю, человек, который составит подобный список - без преувеличения сделает огромное дело. И отдельные ошибки (чудо, если их не будет) - это мелочь, никак не затеняющая огромность и важность работы. Это всё будет правиться и самим г-ном Волковым, и другими историками - но главное, это положить начало.
А у Какурина, как и у Деникина, меня прежде всего интересуют цифры и факты. Я не чувствую себя ни красным, ни белым.
Я вот как-то ужэ не веду бесед с анонимами и явными троллями (разве что матом), и вам тоже присоветую.

Anonymous

April 2 2008, 13:43:38 UTC 11 years ago

Особенно впечатляет ссылка на хохмаческий роман Ильфа и Петрова ("Союз меча и орала"). "Как сражалась революция" и "Двенадцать стульев" - хороший ряд! Верной дорогой идете, товарищ. Присоедините туда еще "Сказку о Мальчише Кибальчише". Столь же достойный исторический источник.

Anonymous

April 2 2008, 14:16:13 UTC 11 years ago

"Красные сумели наладить государственных механизм". Только почему-то всюду, куда они приходили, сразу исчезали все товары первой необходимости (прежде всего продукты) и начиналась разруха. С которой они потом долго и героически боролись. По Сибири при Колчаке, если уж Вы на нее ссылаетесь, есть современные исследования: сколько сотен километров новых (именно новых, не считая восстановленных) железных дорог при нем проложили, насколько выросла сельская кооперация и т.д. Хотите - дам ссылку. С Семеновым всё далеко не так просто, как Вы пишете (один не слушался, другой "не был способен приструнить"). О противоречивых отношениях между ним и Адмиралом есть подробные работы А.С.Кручинина, в том числе основанная на архивных материалах книжка "Атаман Г.М.Семенов и "союзники" (М., 2002; "союзники" не случайно в кавычках). Да, были конфликты у Колчака с Семеновым, а у Деникина с Врангелем, но вот в чем дело: это были именно конфликты, а не бандитские разборки, как у красных, которые в 1930-е годы друг друга подводили под высшую меру и давали друг на друга самые дикие показания.
"Красные не получали иностранной помощи". А Германии за что они миллионы золотом платили - за красивые глаза? А их интернациональные части из мадяр и китайцев, а латышские отряды (см. восхищенные вирши Демьяна Бедного "Латыш дерется, всё круша...") - не из-за границы явились? Мадьяр Бела Кун, который исполнил приказ "вымести Крым железной метлой" - тоже плоть от плоти русского народа? Назовите мне француза, англичанина или японца, который бы с такой же ревностью и в сопоставимом масштабе исполнил приказ какого-нибудь белого военачальника.
Ви таки будете смеяться, но продукты исчезли задолго до "красных", собственно, февральская революция с этого и началась.
Не буду спорить, я не специалист в пропаганде. Про ужасы гражданской войны, полагаю, прочитал всё, или многое. Рыцари белой идеи воевали тоже не раздачей шоколадок. Почитайте на досуге про Булак-Булаховского во Пскове.

Про германские миллионы золотом: имя, сестра, имя... Какое оружие было получено за эти деньги?
Подозреваю, что я уже запутался в анонимах, и Вы, должно быть, совсем не тот аноним (или не те анонимы), которому я отвечаю выше. Какурин - вполне себе источник, его цифры хорошо коррелируют с цифрами Деникина. Насколько мне известно, серьёзные историки им доверяют. В любом случае, думается, у вас нет других цифр, если они не от Шамбарова, конечно. Но если у Вас есть доказательные сведения - буду признателен за ссылку.

А на Остапа Бендера как на источник я не ссылался, это у Вас мальчики кровавые в глазах.

Anonymous

April 2 2008, 18:02:10 UTC 11 years ago

Обращаю Ваше внимание, любезный, что Вы приводите (по Какурину) общую численность Вооруженных сил Юга Россиии (включая тыловиков, только формирующиеся полки и т.д.). Что же касается красных, то Вами заявлена численность исключительно фронтовых частей "южного фронта". Любопытно, что Какурин в своих писаниях указыват, что фронтовые части белых насчитывали менее 100 тысяч человек.
Скажите, тов. booker, каким образом Ваши претензии на "объективное изучение" Гражданской войны сочетаются с совершенно шулерскими приемами "полемики"? Или, быть может, Вам не по силам элементарно грамотно пересказать прочитанное? В последнем случае сочувствую Вам от всей души.
Escogriffe
P.S. О "научной ценности" какуринского наследия распространяться не стану... тошнит.
А кто утверждал, любезный (-ая), что приведены другие цифры?

Вы (или другое анонимное существо) написали про многомиллионное превосходство красных в сравнении с Добрармией. Я привел цифры (от которых Вас тошнит, но которые никто не опровергает) о соотношении сил на Юге. Они примерно равны, во всяком случае о подавляющем превосходстве речи нет. Я ничего не говорю о Ваших методах полемики только потому, что не вижу предмета спора.

Успокойтесь, примите антирвотное и приведите цифры, демонстрирующие подавляющее превосходство красных. Иначе я начну догадываться, кто тот самый шулер, о котором здесь всё время говорят. Разберитесь, наконец, с тем вторым, кто внутри Вас: Какурин приводит верные цифры или Вас от них тошнит?

P.S. Вам противопоказано заниматься историческими исследованиями. Знаете, если от документов у Вас расстраивается пищеварительный тракт, то уж лучше почитайте Барбару Картленд какую-нибудь. Говорят, успокаивает.

Anonymous

March 31 2008, 13:10:02 UTC 11 years ago

Здравствуйте С.В.! С огромным интересом читаю Ваш журнал. Мой дед 1897 г.р., выпускник Петроградского Высшего инженерного училища, Георгиевский кавалер, командир радиодивизиона на Западном фронте 1 МВ вступил в РКК в апреле 1918 г. в Петрограде. В Сов.Армиии дослужился до генерала, так и не вступив в партию.(А много ли беспартийных генералов было в Сов.Армии, скажем, в 1950 г.?) . Могу написать, как сложилась его судьба и судьбы его друзей по кадетскому корпусу и инженерному училищу. Если Вам интересно, дайте знать.
С уважением, bnv

Deleted comment

semen_bu уже засадили и по самые гланды и выше, что даже мозг и без того ущербный повредили.

Deleted comment

Как всегда, все закончилось голимым стебом. Точне, срачем, "войной всех против всех" (с из покойного Бунича).

Если по делу. Уважаемый г-н Волков, те офицеры, кого Вы указываете в категории служивших на лимитрофов, однако, в большинстве своем офицеры белых формирований. Возьмите УНР и 3-ю РА - Бобошко, Глазенап, Пермикин, Казаков, Рогожинский, Балахович, Бушен... и т.д. и т.п. - откуда они? Правильно - из СЗА и Ливенской дивизии (главным образом, Полтавского полка и Стрелкового дивизиона). Прибалты - Латвия и Эстония - как Вы знаете, 31 ноября 1919 г. уроженцам этих стран было разрешено переходить в национальные ВС из СЗА. 800 ливенцев убыло в Латвию, многие из них были призваны в латвийскую армию и воевали в Латгалии. Летчики Предит и Якубов, в июне 1919 перешедшие в латвийскую авиацию из Либавского отряда, Канеп, Эшшольц, Пихельбаум и т.п - 1920 г. (СЗА-Эстонская армия).
А практика реабилитации офицеров, служивших у красных и перешедших к белым, которых в СЗА было не менее 10%?

В общем, конечно, миф, что российское офицерство выбрало большевиков, потерпел полное фиаско.
Обучение Черной Магии
http://blackmagic1.com
На сайте можно записаться на уроки Черной Магии по доступным ценам. Купить и скачать книги, по Черной Магии. Заказать ритуалы, амулеты и магические предметы.
Hi, my friends!! I want to download software pack XRumer 5.07 Palladium for free. Have you any download link?
I'm so need this magic program! It's can break captchas automatically! Activate accounts via email automatically too! Absolutely great software! Help me!
And did you hear news - price for XRumer 5.0 Palladium will grow up to $540 after 15 may 2009... And XRumer 2.9 and 3.0 - too old versions, it's cant break modern catpchas and cant break modern anti-bot protections. But XRumer 5.0 Palladium CAN!!!!
So help me for download this great soft for free! Thanks!
Получается, что у "белых" были "львы под командованием баранов", а у "красных" - "бараны под командованием львов"?
Предлагаю услуги по раскрутке и изготовлению сайтов
-Делаю сайты от 30$ баннеры от 10$
-рассылка рекламы на форумы 20$ на 30000
-на доски 7$ на 10000
-в каталоги 7$ на 6000
-рассылка на тематические сайты (форумы, доски, каталоги, новосные и т.п.) - сбор базы
с одной поисковой системы на Ваш выбор + рассылка 60$. Все последующие рассылки 20$.
-ручная регистрация в любых ресурсах 0.2$ за регистрацию (минимум 200 регистраций)
-комплексная раскрутка 1000$ разово + 200$ в месяц за рассылки или по договорености.
-делаю сбор баз любых ресурсов под заказ
-поиск информации в интернете 10$
-http прокси 3$ за 300 прочеканых
E-mail: nar345@mail.ru