Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Несчастная наука

Увы, несчастная наука история! Посмотрел комментарии - все ж нет к ней доверия. "А вы докажите!" А как доказывать, если все равно "не верю"? Будет мне астроном в телескоп Венеру показывать - из таких-то газов у нее атмосфера, из таких-то компонентов сама состоит... - С чего ты взял? - Да вот у нас расчеты, свечения, излучения... - А... - лажа все. Ты вот меня свози туда, дай понюхать, потрогать - тогда и говори. А то может и нет ее вообще - оптический обман, или в стекла свои подсунул что-то.
И как быть? Взять за шкирку, провести от Японии до Англии по музеям, архивохранилищам, археологическим запасникам, ткнуть носом в миллионы черепков, монет, древних рукописей, каменных стелл, глиняных табличек? И так - каждого "сомневающегося"?
Человек, не знакомый с сопроматом, не станет уличать инженера в неправильности расчетов по строительству моста, не знакомый с квантовой механикой - не станет требовать у специалиста "доказательств" ее существования, никогда не работавший в лаборатории - не будет спорить с химиком о характере протекающих реакций. Понимает, что школьных знаний для этого недостаточно. Но с историком спорить может любой, хотя историю в школе изучают на порядок хуже, чем математику или физику. Потому что - "не наука". Написал-прочитал - это и я могу.
Дело, пожалуй, даже не столько в том, что у нас историю плохо знают (плохо знают и химию). Ее и необязательно, да и невозможно хорошо знать, потому что факты - не формулы, и процент необходимой для запоминания информации несопоставим. А в том, что не представляют, каков ее предмет, что она такое вообще. Подавляющее большинство историков скажет вам, что это "теоретическое обобщение" исторической информации, конструирование теорий, "объясняющих" развитие человечества. Мало кто вспомнит про саму информацию. Отрасли, ее поставляющие (археологию, палеографию, сфрагистику, генеалогию, эпиграфику и др.), принято было называть "вспомогательными". История имела право быть экономической, культурной, социальной, религиозной и т.д. И вот в нынешнем учебнике для истфака МГУ читаем, что в наше время была "восстановлена в правах СОБЫТИЙНАЯ история". По-моему, более красноречивого свидетельства о положении в советское время СОБСТВЕННО ИСТОРИИ придумать невозможно. Ведь история на самом деле есть прежде всего ТО, ЧТО БЫЛО, т.е. эти столь презиравшиеся "события".
Теоретизировать, "объясняя ход исторического процесса", положим, интереснее и приятнее, да и публика ждет именно этого, и совершенно права. Мне ведь тоже не интересно, какое там воздействие на клетки оказывают те или иные вещества и как ведут себя при этом их молекулы - мне хочется знать, скоро ли создадут лекарство против рака и что эффективнее при повышенном давлении. Так что в массовом представлении история, это - "как жить", "кто виноват", "почему было" и "что будет". То есть некоторые оценочные суждения, а не сами факты, на основании которых они могут быть сделаны. Народ жаждет оценок и "смысла". Но они ему предлагаются каждый раз разные, и общественном сознании формируется мысль о том, что история есть плод воображения историков. Так что с одной стороны - "кому вы, трепачи, нужны" (это моя мама, всю жизнь редактировавшая литературу по радиоэлектронике), а с другой - "важное идеологическое оружие в борьбе за идеалы коммунизма" (кое-кому "трепачи" все-таки нужны были).
Помню, когда я был студентом, муж моей кузины, старше меня на 13 лет и выпускник МФТИ, говорил: "Ну чем ты занимаешься... Вот Каменев - враг народа, а я недавно газету старую нашел, так там - "наш замечательный организатор". А ты мне говоришь - история...". Но, будучи сам весьма "идейным", добавил: "Главное, ты всегда должен помнить, что являешься представителем нашей, советской науки". (То есть - брехня твоя история, конечно, но "нам" нужная.) Мои попытки объяснить, что предметом истории является не то, был ли Каменев на самом деле "врагом" или "замечательным", а те несомненные факты, что он: 1) существовал и занимал определенные посты, 2) в 20-х почитался и 3) в 30-х был объявлен врагом и расстрелян, ни к чему не привели - он точно знал, что история - это оценка.
Сам я к историческим теориям всегда относился скептически, потому что могу выдумать дюжину их за полчаса. В сущности, для этого достаточно просто абсолютизировать одну из составляющих реального исторического процесса (детерминизм может быть экономическим, как у Маркса, географическим, как у Гумилева, т.д.). Считать, допустим, что "история человечества есть история классовой борьбы" - все равно, что трактовать историю семьи как историю конфликтов между мужем и женой. Можно и так (конфликты неизбежны), но кому-то покажется, что прежде всего - это история их сексуальных отношений, а кому-то - что история ведения ими совместного хозяйства и борьбы с соседями и т.д.
Разумеется, соображения относительно того, что "главное", есть и у меня, но мне никогда не придет в голову облекать их в "теорию" и навязывать ее другим. Да и сам отношусь к ним с изрядной долей скепсиса, отдавая себе отчет в том, что на них изрядно влияет тематика моих исследований: занимайся я преимущественно не социальной, а, скажем, культурной историей, представления о приоритетности были бы, возможно, другими. Единственное что меня всегда интересовало - КАК БЫЛО ("всякое истинное суждение о чем бы то ни было зиждется на предварительном коленопреклоненном созерцании действительности"). Вопросы причины-следствия нахожу сравнительно мало интересными (как целиком и полностью зависящие от взглядов того, кто берется о них судить), вопросы же оценки (хорошо - плохо) - и вовсе смехотворными (это уж кому - как). И если новые данные опровергают мои прежние представления, я не огорчаюсь, потому что мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНО, насколько состав китайского чиновничества танского времени был более аристократичен, чем суйского, какую часть французской элиты 30-х годов Х1Х составляли представители “старого порядка”, сколько именно русских офицеров уцелело после 1922 г. и т.д.
Что еще характерно для общественного сознания - удивительное “нечувствие” истории. Практика ее изучения, когда последнему столетию уделяется больше времени и внимания, чем всем предшествующим тысячелетиям вместе взятым, приводит к тому, что они в сознании людей сжимаются до ничтожных размеров (почему и мысль о возможности “выбросить” несколько столетий не кажется столь абсурдной). 20-30 лет, прошедшие при жизни человека, кажутся ему значимым периодом - “столько всего случилось”… Но 20 лет - всегда 20 лет. За такой период и в I тыс. до н.э. случалось не меньше событий, чем в ХХ в. нашей - за это время происходило не меньше войн и потрясений, рушились великие империи, возникали новые и т.д., а уж за 100 лет в древности и средневековье политическая карта порой менялась куда более радикально, чем во времена менее отдаленные.
История на самом деле так тесно “заселена”, что из нее практически невозможно выбросить время жизни даже пары поколений без того, чтобы не возник вопрос, куда пристроить то, что от них осталось. Как-то меня вполне серьезно спросили, “чем я докажу”, что реалии времен жизни Христа не имели место на 1000 лет позже - (не в I , а в ХI веке). И приходилось объяснять, что эта тысяча лет, для него несуществующая, на самом деле ЗАПОЛНЕНА и заполнена культурами, перепутать которые друг с другом невозможно: в ХI в. эта территория входила в состав государства Сельджуков, а до них - Фатимидов, а до них - арабского халифата, а еще ранее - Византии, которая уже на языческий Рим времен Христа походит меньше, чем пароход Фултона на современный авианосец. Что по каждому из этих государств существуют многие сотни исследований, история каждого из них освещена сотнями хроник, сотнями тысяч “вещественных улик” и т.д. Но об этом надо, если не знать, то, по крайней мере, иметь представление. Если представления о многообразии государств и культур нет - разговор становится бессмысленным.
Иной раз, правда, помогает обращение к привычным понятиям, когда объясняешь “на пальцах”: вот если дать самому неискушенному в автомобилестроении нашему современнику десятка три картинок автомобилей и попросить разложить на 4 кучки - рубежа ХХ в., 30-х годов, 50-х и 80-х, то ведь он ни разу не ошибется, никогда не совместит по времени “Эмку” с “Москвичем-406”, а того - с “Ладой”. Точно так же специалист элементарно отличит профильный осколок римской амфоры 1-й половины III в. от осколка 2-й половины того же века, а его - от 1-й половины IV в. и т.д. А ведь автомобиль - всего лишь одно изделие (железная коробка на 4-х колесах) одной цивилизации на протяжении 100 лет. И как тогда можно ухитриться, сместив по времени, “совместить” совсем разные культуры и цивилизации? Тут иногда начинает доходить…
А вот это - хорошо.
Когда без оценок, то - хорошо!
Замечательно :)
я вообще ОЧЕНЬ рекомендую тебе начать общение с этим человеком.
С кем? С С.В.? Ты издеваешься? Мы знакомы... эээ... очень давно :)
не знал %)))
мы с ним просто тоже очень давно знакомы.
как кореисты, естественно!
увидишь ранее меня, передавай привет!
Какой тесный мир...
нет, тонка прослойка.
хотя тебя по чердаку физфака хоть убей, не могу вспомнить...
:)
Чердак был длинным.
ИМХО.
История - не наука.История - знание.
Вы не знаете,а я знаю,Вы меня спрашиваете,я Вам отвечаю.И наоборот.Разные люди владеют разными знаниями,так заведено,ибо жизнь коротка(ВСЕМИ знаями мира во ВСЕХ областях владеет только Галковский).
Можно спрашивать?
Я неспобен переварить и проанализировать все эти "битвы при Малых Соплюках" и прочее.Моя голова занята другим.Но я имею вопросы и хочу знать.Доказательств не требую - какие могут быть доказательства у того,чего нельзя измерить?
Скажите ЗНАНИЕ.Этого будет достаточно.
История это фундаментальная гуманитарная дисциплина, т.е это система знаний. Надо не просто много знать, а много знать системно и комплексно. Знать факты из разных рядов, уметь их хронологически увязывать, устанавливать их корреляции и посредующие связи. Плюс к тому всякие специальные навыки, например по работе с разными типами источников. Примерно то же самое можно сказать и о филологии. Мне-то как раз кажется, что история и филология это как раз науки по преимуществу, ибо в первую очередь предполагают у своих адептов определенный уровень учености, без которого практиковаться в них невозможно.
фундаментальная, значит основная, относительно которой поверяются все остальные...

перевожу на русский: история есть конвенциональная дисциплина, к постулатам которой должны подстраиваться все остальные, а сама она подстраивается только под линию партии.
А где система?...История - проститутка по определению.
Ладно.
Могу задавать вопросы?
спасибо
очень интересно - и именно потому, что нет идеологии
а как вы относитесь к тезису о том, что ход исторического процесса ускорился - в том числе и в связи с развитием науки и техники
и 20 лет в XX веке - это не 20 лет в каком-нибудь X веке
Спасибо большое за статью - с удовольствием прочитал.

Deleted comment

встроят таки их в свои идеологии и будут ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. а дураки наши местные из профессионалов всё это возьмут с запада же и будет Россия ОПЯТЬ самой молодой страной с варварской культурой, где даже князья не пойми какие немцы.

вещи надо называть своими именами: профисторики -

1) интеллектуальные лузеры, вторичные попугаи
2) предатели Родины и враги народа
3) бесполезные паразиты и иждивенцы
А в чём проблема с бетоном? Чисто технически нет никакой причины для того, чтобы египтяне не могли изготовить простенький цемент. Знали же они строительный раствор. А если есть цемент, то и накидать в него песка тоже не проблема. Было-не было - пёс его знает, не компетентен. Но в принципе могло быть.
http://www.gvozd.ru/texnolog_cem.html
Ключевое слово - обжиг.
Температура не указана.
Навскидку - http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164637&uri=text%2Fpart3-2-3.html

Не, я не сомневаюсь что _в_принципе_ они могли делать цемент. Но делать цемент в объемах, потребных для _такого_ строительства - звиняйте, это нужно уже промышленное производство во-1 и море топлива во-2. И хде его, топливо, взять в Египте?
Ну и еще одно - мне честно говоря плохо понятны споры по пирамидам "бетон-не бетон". Неужели так сложно отличить бетон даже голый, без наполнителя, от природного камня? У них же совершенно разная структура...

Anonymous

December 10 2006, 01:05:24 UTC 12 years ago

Вы ошибаетесь. Ключевые слова - Египет и нильский ил.
Никакого обжига не требовалось.
Именно поэтому египетский опыт в Европе надолго стал мучительной загадкой "философского камня".
Я не "сомневающийся", но был бы рад, если б меня "провели по фактам, хранилищам и т.д." Много знаешь - делись!
+1

Пиздюки с прямым лицом любят говорить, что много знают и что им с их обобщениями (имеющими смысл лишь идеологический, научного там нет просто по природе высказываний) нужно в рот глядеть.

Чего они не любят, так это давать ссылки и помещать все источники (вещ.? пись.? ВСЁ надо!) в открытый доступ. Без уважительных причин.

Deleted comment

"В этом плане XI и XXI века фантастически различны. (Уже не говоря о развитии техники и средств взаимоуничтожения для ведения войн.)"
Лук осуждала церковь-аккурат,как оружие массового поражения. Так что о средствах уничтожения-можно поспорить. Грубо говоря-сейчас можно уничтожить мильон за пару секунд. А тогда при помощи луков 10 тыс. Но тогда и население было сильно меньше.
позиция.

вы высказали позицию. и не более того. ибо методик проверки никаких нету. ни машины времени, ни даже способа абсолютного датирования (мне как человеку с физмат образованием можете про методы основанные на распаде изотопов не впаривать - туфта, причём изначально и принципиально, сознательное шарлатанство).
Нельзя ли с этого места подробнее: что можно почитать постороннему человеку для выяснения вопроса о несостоятельности упомянутого метода?
там на самом деле много материалов, я сам давно удостоверился в сути вопроса и просто уже забыл источники :)

начать можно отсюда http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/27.htm

а также поискать в сети: статей просто куча, написаны они совершенно разными людьми и с разных позиций.


основная суть методов основанных на распаде заключается в том, что их численная часть грубо есть обратная геометрическая прогрессия. чтобы вычислить количество итерация от начала цикла, зная на какую часть убывает сумма за итерацию, нужно знать начальную сумму (т.е. количество С14 в образце на начальный момент). а откуда ж её взять? там столько факторов, что учесть их все с достаточной степенью погрешности просто невозможно. а нет начального значения, нет и конечного результата.

да и скорость изменения содержания С14 в образце тоже не факт, что соответствует скорости распада - есть ведь ещё обмен с окружающей средой...

так что идея красивая, но вот практически никакого смысла не имеет - проградуировать шкалу невозможно.
Спасибо за ответ.

Хорошая статья на эту тему есть в «Википедии», но ссылки я не помню.

Тут ведь вопрос становится таким образом. Человек, понимающий суть и принципы, например, радиоуглеродного анализа, не владеет (как правило) достаточными знаниями и навыками для правильного применения своих методов в отношении, скажем, исторического процесса. И наоборот, историк может иметь весьма туманные представления о верификации конкретных методов анализа, принятых или разрабатываемых физикой. Почти что разговор глухого с немым.

Хуже того, принято ссылаться на сомнительные идеи как на доказанные сущности. Так, человек, не являющийся специалистом ни в физике, ни в истории, не имеет возможности умозрительно проверить на истинность ту или иную теорию. Это готовый клиент всевозможных шарлатанов и выскочек.

Для меня понятна проблема несостоятельности радиоуглеродного анализа, но только на уровне общеобразовательного знания физики. Другими словами, я понимаю, чувствую подвох, но доказательно с ним работать в большинстве случаев не могу — по понятным причинам.

Ещё более важный вопрос заключается в правомочности применения тех или иных методов из несмежных дисциплин для подтверждения или опровержения тех или иных предположений. Это уже общая проблема верификации в научном знании, с ней ничего не поделаешь. Понятно, что рассуждать о цвете зелёного яблока с позиций его вкуса или времени суток, когда яблоко упало на землю — неверно. А ведь с формальной стороны здесь особенного противоречия нет — при должном старании рано или поздно может быть найдена хотя бы ничтожная зависимость цвета яблока от упомянутых факторов. Но всё это будет уже софистикой, а для строннего человека, не обременившего себя глубоким, фундаментальным изучением яблок, может оказаться правдоподобной именно формальная сторона проблема.

В результате и становится можно говорить, что, например, история есть интерпретация и не более того. Порочный круг. И что со всем этим делать?
метод реального датирования.

один такой метод разработан как раз одним из наших товарищей по Проекту Цивилизация. основан на анализе твёрдости и деформаций металлического образца, подвергшегося ковке или чеканке.

недостатка два: анализ разрушающий и принципиально таким образом может быть датирован образец не старше где-то лет 500-т (точно не помню). но в пределах этого времени вполне позволяет получить дату с разбросом эдак лет в 25 (точно тоже не помню, но точность вполне приемлимая - главное ведь получить эпоху).

применяется в основном для датирования чеканеных монет.
...то есть для разборок с НХ принципиально не годится.

Deleted comment

если прийти в реальную лабораторию проводящую РУ-датирование, вам предложат заполнить бланк-заказ, в котором одна из граф - предполагаемая эпоха образца...

т.е. на самом деле результатов несколько, и из них будет выбрано то, что ЗАРАНЕЕ устраивает заказчика. а статьи писать, не мешки ворочать.
И источники подобные типы обычно "забывают" или "теряют". У них улетают ожившие птеродактили и убегают мумии арийских атлантов. И приходится ссылаться на очередную Блаватскую или Лысенку. Привычно.
как человека с химическим и биологическим образованием такова:
Вы - клинический идиот :)
Спасибо. Очень интересно.
спасибо за статью, очень хороша. только один вопрос/сомнение. вы говорите - не обобщения, а факты. и приводите пример: "насколько состав китайского чиновничества танского времени был более аристократичен, чем суйского". но ведь это тоже обобщение! мы имеем единичные, атомарные факты: предметы, документы, етс. чтобы как-то обобщить их, требуется теория, чтобы из вороха бумаг получить танское чиновничество. и вот тут на основе одних и тех же фактов можно строить гипотезы диаметрально противоположные, причём в каждую что-нибудь из материала не будет влезать, а чего-то напротив, будет не хватать и придётся домысливать. притом без этого нельзя: если ограничитья констатированием неоспоримого (вот черепок. вот ещё черепок. вот монета.), не делая следующего шага, то пользы от исторической науки будет с гулькин нос.

не подумайте, что я пытаюсь спорить. я сам студент-историк, и это противоречие мешает мне жить...
Мой пример вполне конкретен. Есть экзаменационные списки танского и суйского времени, по ним производятся подсчеты, дающие вполне определенные результаты. Если вдруг обнаруживаются неизвестные ранее, в которых пропорции по происхождению так резко смещены, что влияют на общую сумму, то приходится констатировать, что, например, не вдвое аристократичнее, а на 35%.
а можно где-нибудь с этой работой ознакомиться? :) спасибо!

и всё же, любое обобщение концептуально нагружено, и тем более - любая реконструкция. причём не ложна (в смысле намеренной лжи), а, что гораздо хуже, субъективна. мы воспринимаем чужую культуру сквозь свою. часто бывает трудно избежать даже приписывания древним своих способов мыслить. особенно если на руках не обширный материал, а уравнение с одними неизвестными. :) но и обойдя эту ловушку историк не обнаруживает, как в естественных науках, а реконструирует. тут бы удариться в постмодернистический трёп о том, как всё относительно, да противно. как быть? :(

А тем временем возвратилось историческое наименование "Земля Николая Второго", которая в течение 80 лет называлась Северной землей. Надо заметить, что советская власть при этом сохранила в неприкосновенности Землю Франца-Иосифа. Маленькая черточка к вопросу о национальности и патриотизме советской власти.
Эссе, безусловно, интересное, спасибо автору большое, с удовольствием прочитал дважды.
Смысл данного текста, как уже было верно сказано выше, является лишь позицией автора и сводится примерно к следующему:
История - несчастная наука, потому что в наших умах она не являет собой факты, вернее, не только факты, но и малоинтересные "вопросы причины-следствия" и вовсе смехотворные "вопросы оценки" тех или иных исторических событий. Автору интересно знать лишь, "КАК БЫЛО", и при этом он забывает, что историю в любом случае пишут люди. Природа никогда не предоставит нам абсолютно объективных или чисто информационных комментариев по поводу того, как оно было. Всегда были историки, летописцы и прочие, прочие ЛЮДИ, которые писали историю, переписывали её, возможно (мы и этого не узнаем) внося какие-то свои комментарии или поправки, соответствующие интересам того времени, также передававшиеся дальше из века в век. И такая масштабная игра в своеобразный "сломанный телефон" не прекращалась никогда.
Далее автор привёл занятное сравнение современных любителей автомобилей и археологов-профессионалов. Последние запросто отличат черепок римской амфоры первой половины III века от похожего черепка второй половины того же века, равно как и "самый неискушенный в автомобилестроении наш современник" абсолютно верно разложит фотографии автомобилей на 4 группы по времени создания "железных коробок на 4-х колесах", на них изображённых. Верю, итак понятно, что обо всём этом говорят свои специфические анализы, сравнительные характеристики и прочее, прочее. Вот они факты, пожалуйста. Только это не история, потому что история этих черепков - это следующее: что за амфора это была, черепок от которой нашли археологи, как и почему её создали, отчего она разбилась. И что об этом всём свидетельствует. А свидетельствовать об этом могут только записи людей, которые либо сами создавали эту амфору, либо за ней наблюдали и зачем-то делали свои заметки.
Факты - это не история, а лишь составная её часть. Равно как не является историей теорема Пифагора, к примеру. История же... это история. Рассказ о том, как, что, где, когда, почему и так далее. В том числе, и КАК БЫЛО. Но уж конечно, в этом я с автором абсолютно согласен, не причинно-следственные связи и не оценки тех или иных событий, так как всё это в корне является субъективной точкой зрения.
Впрочем, как и всё сказанное выше является лишь моей точкой зрения.

С уважением и благодарностью.
Единственное что меня всегда интересовало - КАК БЫЛО ("всякое истинное суждение о чем бы то ни было зиждется на предварительном коленопреклоненном созерцании действительности"). Вопросы причины-следствия нахожу сравнительно мало интересными (как целиком и полностью зависящие от взглядов того, кто берется о них судить)

Это что-то не то. "Как было" вы никогда не узнаете, ибо можете только лишь интерпретировать доступные источники по общепринятым правилам. Созерцать действительность у историка тоже нет возможности, он судит о прошлом, а прошлое непредсказуемо так же, как и будущее. В 19 и 20 веке тоже "созерцали", но интерпретировали на основании своего опыта, отличного от нашего. Следовательно, у каждой эпохи существует своё видение "как было" и результат интерпретации (картина прошлого) меняется. Это сермяжная правда от исторического релятивизма, известна с позапрошлого века.

Вы делаете акцент на историзм и говорите о том, что подход позитивистов для вас неактуален. Значит вышесказаное должно быть для вас по сути близким, ибо историзм ещё употребляется в качестве аналога понятию исторического релиативизма: отрицания абсолютности-универсальности различных норм и правд на том основании, что все эти нормы и правды возникают в определенном историческом контексте.

Историзм, как методология и историзм как мировозрение входят в конфликт, это - апория. Противоречие возникает вследствии того, что историк, руководствоющийся принципами историзма и свою деятельность должен видеть через призму историзма. Это означает, что свои исследования, взгляды, интерпретации, нормы методологической рациональности он обязан понимать в определенном историческом контексте времени своей эпохи, следствиями и выражениями этой эпохи. Отказ от применения абсолютных надвременных стандартов правды, добра и под. влечёт за собой отказ от применения таких критериев к своим взглядам и интерпретациям. В таком случае вместо вопроса о правильности интерпретаций возникает размышления о том, почему же эти интерпретации дали тот или инной результат (т.е. почему они такие)? Значит картина прошлого, написанная историком, во первых является отражением его личности и его эпохи (тест Роршаха). То, что историк видит в прошлом зависит от того, кем он является и чем живут люди в его современности.

Требование познавать каждую эпоху «через её саму» ведёт к констатации факта, что каждая эпоха познаёт другие эпохи только через себя - современную. Так методологический историзм, если он применяется последовательно, превращается в свою противоположность: презентизм или актуализм, т.е. констатацию, что каждая истинная история есть «современная история».

Эту апорию историзма можно выразить проще: как разум может познать историю, если он сам - историчен?

Разрешение конфликта кажется простым, учитывая идею о прогрессе. Однако сама идея о прогрессе - историософская, значит отпадает как метафизическая. В таком случае методологическая проблемма историзма требует других интерпретаций и решений.


P.S. Теоретически историю семьи можно убедительно рассказать и через призму конфликта, это зависит от интерпретатора. Хорошо бы поговорить о разных исторических парадигмах-школах.
мое уважение %)
1. на какое мыло вам скинуть мой текст по ревизионизму в истории, где есть большой теоретический раздел?
2.что стоит сделать для сетевой аудитории, так это прочитать всем курс лекций по основам источниковедения и историографии дабы дать им инструменты анализа. Есть мнение что у вас это выйдет лучше чем у меня.

Anonymous

December 9 2006, 12:56:08 UTC 12 years ago

На swolkov@yandex.ru
Спасибо, прочитал с интересом.
// предметом истории является не то, был ли Каменев на самом деле "врагом" или "замечательным", а те несомненные факты, что он: 1) существовал... ...Единственное что меня всегда интересовало - КАК БЫЛО //

Не могли бы Вы ответить на такой вопрос: Н.Коперник - это реально живший человек, или же персонаж, выдуманный Галилеем. Поясню свой вопрос. Поводом к нему послужил вот этот диалог. Мнение специалиста мне было бы очень интересно. Насколько я понял общий ход рассуждений Галковского, доказательством реальности Коперника могло бы служить, например, его присутствие (в том или ином виде) в печатной литературе, начиная с 1540-х --- в догалилеевское время. При условии, что эти издания были известны на протяжении веков, а не "случайно обнаружены" в Варшавской библиотеке в 20 веке. А вот если в догалилеевских печатных изданиях никакого Коперника нет? Видят ли историки проблему в таких провалах?
Н.Коперник - это реально живший человек, или же персонаж, выдуманный Галилеем.
---
ага. ведёте интригу против ДЕГа? коперник как мурзилка галилея?
но Вы же сами пишите, что коперник упоминался в переписке лютера, а они померли ещё до рождения на свет галилея. может они оба выдуманы галилеем? который заодно и Библию написал (по-немецки). италия-с!
// ведёте интригу против ДЕГа? //
Веду! Также веду интригу против Натана Зорге, против СВВ, и против себя самого.

//Вы же сами пишите, что коперник упоминался в переписке Лютера//

Я процитировал популярную брошюру, где вопрос о существовании Лютера, как и о подлинности его переписки не обсуждался. Вдруг выяснится, что эта переписка была "неожиданно обнаружена" немцами где-нибудь в 19 веке? Вы знаете, Галковский начисто отбил у меня желание делать какие-либо серьёзные утверждения о древней истории (до 16 века), суждения неспециалиста здесь будут настолько же наивны, как суждения неспециалиста, скажем, в астрофизике. Но поэтому я и не стесняюсь задавать наивные вопросы.

Неспециалисту будет трудно даже доказать существование знаменитых персонажей древней истории, специалист запросто собьёт его с толку вопросами типа: "А Вы уверены, что Григорий Отрепьев и Лжедмитрий Первый - это одно и то же лицо?"
Не-историкам останется спорить на уровне:
- А вот Карташёв говорил, что одно и то же!
- А вот Костомаров говорил, что разные!
Тут поневоле засомневаешься, что беглый монах Григорий и дьяк Отрепьев - одно и то же лицо.
Уважаемый Сергей Владимирович,

Всегда интересно и приятно Вас читать.

Вопрос по поводу разных аспектов исторической науки. В случае с физикой или химией порой результат экспериментов бывает совершенно неожиданным, приходится восстанавливать "ход событий" на основе результата, понять механизмы перехода энергии или природы взаимодействия. Далее идет теоретизация или спекуляция, а потом новые эксперименты для подтверждения предложенного объяснения. Но система говорит с ученым, отвечает на его измерения, это живая система. В случае с исторической наукой, насколько я понимаю, трудность в отсутствии "эксперимента", все сводится к доступности фактов.

Как быть, когда фактов недостаточно или они отсутсвуют? Насколько эффективны логические построения? Другими словами, может ли историк на основе результата восстановить ход событий или это не является предметом исторической науки?

Спасибо!
В истории нередко возникает обратный феномен - фактов невероятно много, они доступны , но несистематизированы и "бессмысленны".
Может, конечно, если он знает достаточное число аналогичных "случаев". Часто так и делают, особенно когда конкретных фактов мало. Для меня в данном случае важно знать - КТО восстанавливает. Если человек компетентный - охотно поверю.
Спасибо. Очень интересно.
<<потому что мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНО, насколько состав китайского чиновничества танского времени был более аристократичен, чем суйского...>>

Хм... На что ж Вы живете?.. Или не в России?
Состав танского чиновничества был точно таков же, что и суйский, по крайней мере до Ань Лушаня. Если, конечно, принцев крови за чиновников не считать. Так что одной проблемой меньше.
Это Вы напрасно, почитайте тех, кто этим занимался.
Что ж, может быть Вы и правы.
Спасибо! Интересный и нужный текст.

Вопрос такой: почему-то за кадром остался подход "Анналов" - история как история менталитетов людей в разные эпохи. Скажем, для того же китайского чиновника в ту или иную эпоху что было важнее - высокий долг перед предками или банальный карьеризм, и как они сочетались? И т.п.
Дело в том, что астрономы, физики, и вообще представители так называемых "точных наук" практически никогда не обманывают других людей в области ФАКТОВ. Может быть, потому, что экспериментальные и наблюдательные данные в принципе воспроизводимы и, значит, проверяемы. Но что касается истории - то здесь мы найдём много искажений и фальсификаций не просто идеологических, а фактических. Например, сегодня небольшое число историков (в том числе Галковский) утверждают, что никакого "феномена Распутина" в том виде, в котором он нам преподносится как факт, на самом деле не было, и что мы имеем дело с масштабной фальсификацией в отношении царской семьи. А речь здесь идёт не о каком-то маловажном явлении - речь идёт о звене в цепочке событий, приведших к крушению великой империи. Если о событиях столетней давности историки всего мира до сих пор не говорят правды - то почему им можно доверять, когда они рассуждают о тысячелетних черепках и т.п.? Как говорится в Евангелии, "неверный в малом, неверен и во многом". Вот и приходится теперь всё проверять - а как иначе? Разумеется, я не о всех без исключения историках говорю, а, так сказать, о классе.
Правильно. Истории нет. Уничтожена руками историков.
например сторонники теории относительности просто напросто отрицают результаты опыта Майкельсона-Морли по нахождению эфирного ветра (он найден). Тупо и в лоб: нет упомянаний о результатах, нет проблем. Чистейшая круговая порука и сговор с целью недопущения изменений в свою область получения дохода.
Не понял, что Вы имеете в виду. В 2003 году в ведущем физическом журнале появилась статья экспериментаторов из Германии, в которой говорится об обнаружении эффекта "эфирного ветра" на относительном уровне порядка 10–15. Результаты этого эксперимента обсуждаются, в литературе можно найти много ссылок. Другие эксперименты не обнаруживают нарушения Лоренц-инвариантности. Так что никакой "круговой поруки" не наблюдается, всё развивается обычным образом, происходит проверка и перепроверка. Каковы бы ни были окончательные результаты - очевидно, что специальная теория относительности прекрасно работает в очень широком диапазоне природных явлений. А то, что эта теория приближённа (как и все теории), - это и так всем физикам ясно из предыдущего опыта.
скорость измеряется в метрах в секунду. какие относительные уровни? скорость эфирного ветра была обнаружена ещё году в 1925-м. группой Миллера. порядок её от 5 до 10 км/с в зависимости от местоположения наблюдателя (широта и высота над уровнем моря).

тут ведь как: либо существование эфира, либо верность ТО. Эфир существует. УСЁ.
С тех пор точность экспериментов выросла на много порядков, и немецкий эксперимент 2003 года, если его результаты перевести на привычный Вам язык, позволяет говорить о скорости "эфирного ветра" всего лишь порядка 10–5 см/с. Отсюда уже видно, что эффект "эфирного ветра" огромной скорости в 5 или 10 км/с совершенно исключён. Его легко бы заметили в современных высокоточных экспериментах, как в оптике, так и в физике элементарных частиц.
всё-таки трудно с вами с релятивистами. как правило вы не понимаете базовые вещи правил познания мира...

прежде чем высчитывать некую точность надо понимать физический механизм исследуемого явления и проводимого эксперимента. такой подход вам вообще не всегда доступен чисто методологически.

выскажу гипотезу: сей немецкий эксперимент проводился в закрытом капитальном помещении или в вакуумированной т.е. металлической установке (как раз для повышения точности, ага).

вы хоть понимаете, что такой разброс результатов говорит не о разной точности, а о принципиальной физической разнице в экспериментах?
А с историками как, легко?
Или "с обоими несогласен"? :)

Зачем высказывать гипотезы, если можно прочитать статью, в которой эксперимент подробно описан? Если вопрос этот действительно интересует.

Человек, не знакомый с сопроматом, не станет уличать инженера в неправильности расчетов по строительству моста, не знакомый с квантовой механикой - не станет требовать у специалиста "доказательств" ее существования, никогда не работавший в лаборатории - не будет спорить с химиком о характере протекающих реакций. Понимает, что школьных знаний для этого недостаточно. Но с историком спорить может любой, хотя историю в школе изучают на порядок хуже, чем математику или физику.

Но если человек серьезно утверждает, что люди летают, как птицы, или помнят волшебные книги на протяжении 10 веков, передавая их по памяти от отца к сыну, для понимания того, что он заблуждается, достаточно школьных знаний.

"И как быть? Взять за шкирку, провести от Японии до Англии по музеям, архивохранилищам, археологическим запасникам, ткнуть носом в миллионы черепков, монет, древних рукописей, каменных стелл, глиняных табличек? И так - каждого "сомневающегося"?"

Отсюда вытекает интересный нюанс. Именно из-за невозможности этого "сомневающегося" таскаться по музеям и, возможно, его личной самонадеянности (в отличие от квантовой механики, опять же) - этому человеку остается воспринимать историю на веру. Веру же у нас, у людей формируют различные, бывает что и нечистоплотные, товарищи. Вот корни "сомнений"...

Спасибо за пост.
А могли бы вы по памяти воспроизвести доказательство теоремы Пифагора? Если нет, то это "вера".

Примерно то же самое и с "доказательствами" в истории. Различие лишь то, что геометрия оперирует абстракцией, а история - интерпретацией. У геометрии доказательство в виде обоснования в аксиоматических системах, а в истории - консенсус по методике, основанной на эмпирической логике.

В этом нет ничего сложного или божественного, просто, надо владеть методикой.
с теоремой немного не точный пример, так как я убедился в ее правильности на Собственном опыте, этак я могу сказать, что раз обжегшись, я больше не полезу в кипяток - и это вера в то, что вода горячая заставляет меня ждать пока она остынет. если же я засомневаюсь - могу снова залезть в кипяток :) (или взять любой прямоугольный треугольник и посчитать его гипотенузу по известным катетам, сверив затем линейкой)

с историей же - переживание собсвтенного опыта представляется затруднительным :)

история как вера представляется верой интерпретациям того человека, который прошелся по музеям-монографиям, сделал собственный анализ и выдал свое видение. верить ему или нет, верить Его Истории или нет - задача, которую решают те самые, упомянутые мною выше "товарищи"...
с историей же - переживание собсвтенного опыта представляется затруднительным :)

А почему собственного? Вы, ведь, не Пифагор. Есть множество вещей которых мы не в состоянии проверить измерить. Однако, живём в многоэтажных домах, ездим на автомобилях с двигателями внутреннего сгорания и т.д. "Верим", значит, чужому знанию, хотя не всегда можем в этом убедится или перепроверить.

история как вера представляется верой интерпретациям того человека, который прошелся по музеям-монографиям, сделал собственный анализ и выдал свое видение. верить ему или нет, верить Его Истории или нет - задача, которую решают те самые, упомянутые мною выше "товарищи"...

С историей как раз легче перепроверить, чем, напр., с ядерной физикой. Всего-то надо изучить методику и осмыслить интерпретацию. Правда, прежде чем вынести свой вердикт (а это право каждого) нужно основательно проанализировать представленый материал. Априорное отрицание может быть либо отрицание самой методики, либо показатель недостаточного знакомства с предметом.

P.S. Для наглядности-убедительности сравнивайте историю с медициной, это намного ближе и многие паралели очевидны :)
"Есть множество вещей которых мы не в состоянии проверить измерить"

именно поэтому я и сказал, что пример с теоремой Пифагора неточный.

"С историей как раз легче перепроверить, чем, напр., с ядерной физикой."

с историей почти невозможно проверить, опять же надо полагаться на веру, так как нет возможности пойти в архив, где запротоколировано с беспристрастными понятыми последние хотя бы 2000 лет всей человеческой истории (которая безусловно взаимосвязана). Опять же мы читаем книгу (книги), которую воспринимаем или не воспринимаем на веру, которые писал человек (пристрастный или нет, в то или иное время, в тех или иных условиях, преследующий или непреследующий те или иные цели (свои или коньюктурные), имевший доступ к архивам (полным, частичным, желаемым, сфальцифированным), не имевший доступа вообще, философствующий, интерпретирующий, трактующий, одинокий, семейный, вдовец, сумашедший, пьющий, хорошо или не очень питающийся, заблуждающийся, который также как и мы (но в меньшей степени) принимал что-то на веру или нет).

это мы так добрались уже до подходам к пониманию истории и целей изучения. Кстати, об этом, в том числе говорил и тот жж-юзер, в журнале которого мы своими комментами общаемся.

1. "Причины - следствия"
2. "Теоретизировать, "объясняя ход исторического процесса" - "Оценка и смыслы"
3. "Как было", т.е. факты для выяснения которых и применять методологию выяснения фактов :)

я вот за 3 подход, в остальном пусть человек-заинтересованный сам оценивает.

Но и в этом случае, работу по систематизации фактов (которые человек-заинтересованный будет читать) выполняет человек, к которому можно применить весь ворох слов, примененных мною выше. остается вера. и надежда, что некоторые факты все же не имеет смысла и материальной (любой другой) выгоды извращать.
Во-первых, историк не работает с фактами, исключительно с интерпретацией, т.е. с историческим источником. Даже если некое событие пересказывает живой свидетель происшествия, то и в этом случае имеем дело с интерпретацией. Определение "факты" автором заметки, по-моему, применяется с целью упрощения для понимания неким усредненным читателем.

Во-вторых, история, как и любая другая наука, неспособна давать однозначные ответы на все вопросы своево круга изучения, т.е. эта особенность не делает историю ненаукой, и даже - наоборот.

В-третьих, абстрактная наука математика теоремой Гёделя о неполноте способна доказать, что во всякой полной системе аксиом существует хотя бы одно правильное утверждение, которое невозможно доказать. Если говорим о "вере" или доверии к наукам, то ни одна из них неспособна быть абсолютно "достоверной" для каждого интересанта-читателя.
хм, ну так, что же мы имеем тогда?

"История, как и любая другая наука должна в какой-то степени восприниматься на веру" - говорите вы?

"История - больше чем любая другая наука, должна в какой-то степени восприниматься на веру (если не она одна)" - говорю я. (именно как наука, а не как вождение авто или горячая ванна)

"Однако, если это вопрос веры, то сомнения абсолютно закономерны и надо бы на реакцию историка, кричащего "Бедная наука-история! Все сомневаются и считают себя в праве...", пожимать плечами и миролюбиво улыбаться?", спрашиваю я.

"во-первых" - так,так...

"во-вторых" - ...

"в-третьих" - мы не говорим о доверии к науке. мы говорим о том (относительно истории), что соглашаясь с той или иной "интерпретацией" - мы в первую очередь ВЕРИМ автору (тексту, слуху, комментарию) и всем предыдущим авторам (текстам, слухам, комментариям)
"в-третьих" - мы не говорим о доверии к науке. мы говорим о том (относительно истории), что соглашаясь с той или иной "интерпретацией" - мы в первую очередь ВЕРИМ автору (тексту, слуху, комментарию) и всем предыдущим авторам (текстам, слухам, комментариям)

Остаётся лишь установить критерий по которому научное собщество определяет кому из авторов "верить", а кому - нет. Дело в общепринятой системе правил - методике:

"История - эмпирическая наука; она строится на наблюдениях над фактами. Откуда мы узнаем эти факты? Там, где историк обращается к далекому прошлому, он не может использовать живых свидетелей и пользуется показаниями, зафиксированными в источниках. На что еще он может опираться? В нашем распоряжении нет «машины времени»; даже самый отъявленный противник источниковедения не склонен, как будто, прибегать к спиритическому общению с людьми прошлого. То, что называют иногда «внеисточниковым знанием», есть знание, которое получает историк, извлекая его из работ своих предшественников, т. е., в конечном счете, - знание, также почерпнутое из источников. Но если конкретные факты в исторической науке могут быть извлечены только из источников, то, следовательно, при оценке показания источника важнейшее значение имеет его общая характеристика - датировка памятника, определение его происхождения, состава, назначения, степени тенденциозности и осведомленности и т. д. Конечно, разбор отдельных показаний источника, проверка их возможности, сопоставление с показаниями других памятников - важнейшие операции при анализе источников. Более того, общая характеристика памятника вообще невозможна без анализа отдельных известий: на основе внешних данных мы можем в лучшем случае судить о подлинности памятника и о времени его написания (и то не всегда), но уже для решения вопроса осведомленности и степени пристрастности мы обязаны обратиться к его содержанию, т. е. конкретным известиям. Чаще всего анализ известий и исследование памятника идут параллельно и объединяются в окончательном выводе. Но иногда выводы, полученные из этих аналитических операций, приходят в противоречие друг с другом. В этих-то спорных случаях перед исследователем и встает вопрос о соотношении отдельных этапов источниковедческой критики - о том, что именно служит основой для окончательного вывода: анализ конкретного известия или общая характеристика источника."

"мы не говорим о доверии к науке"

читать как "мы не говорим о доверии к наукам"

сорри за очепятку
Вы не отвечаете на комменты.
Скажите,ну хоть Колумб-то существовал?
Увы, существовал.
А почему увы-то?
Мои попытки объяснить, что предметом истории является не то, был ли Каменев на самом деле "врагом" или "замечательным", а те несомненные факты, что он: 1) существовал и занимал определенные посты, 2) в 20-х почитался и 3) в 30-х был объявлен врагом и расстрелян

Может я чего-то не понял, но тогда получается, что мы рассматриваем факты без связи. В этом свете метеорология есть сплошная констатация бесконечных фактов: ветер такой-то, температура и давление такие. И это называется наукой? Понятно, что модель погоды как и истории построить невероятно трудно, и какую бы модель не предложить, над ней можно очень легко посмеяться. Но это не значит, что мы этого делать не должны. Без связывающих факты оценочных понятий "враг" или "замечательный" никак не обойтись.

Факты в человеческом обществе очень интересная вещь. Меняется состояние общества, а следом меняются и факты. Распался Советский Союз, из состава России вышла Грузия и уже не ясно, был ли Багратион русским офицером или грузинским. Проблему классификации в общественной науке никак не обойти. А классификация очень зависит от "оценочного подхода". Например, в экономической теории различные подходы дают диаметрально противоположные результаты. И в этом, если вдуматься, нет ничего удивительного, если исходные "оценочные подходы" антагонистичны. Какая инфляция была в прошлом году? Поменяется методология – "оценочный подход" - поменяется и значение инфляции. Вот такой факт.

Можно я исполню роль психоаналитика? :) Вы же изучаете факты не сплошной выборкой, а в определенной последовательности, в связи со своими интересами, где видите определенную причинно-следсвенную разумную связь. Или прослеживаете обрывки связей. Но уж точно не в случайном порядке. Сие значит, что на рассматриваемые факты ложатся ваши оценочные суждения. Хотите вы этого или нет. Естественно это не отменяет кодекс ученого – стремление к объективности.
Факты не меняются, просто появляются новые. Багратион был руским офицером потому, что служил в русской армии, а не в грузинской, которой тогда не существовало, и факт появления несколько лет назад Грузии, предыдущего факта не заменяет. Вам следует знать, что при историческом исследовании, которое по-нормальному должно быть очень конкретно, факты изучаются именно сплошной выборкой, а иначе это халтура. А из результатов множества таких очень конкретных исследований складывается общая картина.
Да нет же. Придет грузинский националист и объявит то, что вы утверждаете ересью. Да чего далеко ходить. Неужели оценки Второй Мировой войны у наших историков и западных совпадают? Само ее изложение различно. Кого будем объявлять халтурщиками их или нас? А оценка СССР как поменялась у советских историков и российских? Хотя люди одни и те же, а поменялась только идеология. Вот именно, в любом случае мы имеем дело с выборкой - ибо рассматривать факты сплошником просто физически невозможно. Она может быть узкой - халтура и широкой - великий титанический и всеми признаваемый труд. Но выборка остается выборкой. Конечно картина из различных исследований складывается. Накопление статистических данны важно. Но картина - это же не перечисление фактов. Это некоторое их логическое изложение. А здесь вариантов может быть много. И очень много зависит от того за кого болеет художник. За "белых" или за "красных". ИМХО, осознание своей позиции неотъемлимая часть объективности. Иначе это не объективность, а игра в нее.
"Факты не меняются, просто появляются новые."

вероятно ваш комментатор имеет в виду оценку/интерпертацию фактов, а не сами факты.
Конечно. В конечном счете значение имеет оценка факта. Без оценки факты никому не нужны. Например, законно или незаконно в 1940г СССР присоединил прибалтику?
В приведенном мной примере сам факт существует только в варианте с оценкой, т.е. в его описание обязательно входит оценка. Вариантов два.
Вынес спор в ru_history. Комменты здесь http://community.livejournal.com/ru_history/667995.html
После чего подумал, что это проблемы "живой истории" - http://edwpotapoff.livejournal.com/33161.html
"История это кошмар, от которого я хотел бы проснуться". - так кажется говорил герой Джойса. Все атаки на историю, - не как на идеологию, а ниже, как на массив данных, на Фоменковском уровне, - мотивированы желанием "проснуться", т.е - разорвать детерминизм связи прошлое-настоящее-(будущее?). Будучи воспринятой всерьез история определяет серьезные конструкции в сознании. Вещи типа "Россия - Великая Наша Держава", к примеру, или "Слава Народу - Освободителю".
Ее невозможно оторвать от идеологии, и поэтому возникает недоверие к историкам как к переписчикам-интерпретаторам. К этим образованным людям, современникам и летописцам, а вовсе не к черепкам и продуктам полураспада в них. Вот к примеру "черепок" про который думают что он - город Аркаим, в котором жили древние арии, или куда более достоверная западная стена Храма, под которой и сейчас молятся их исторические супостаты. Они - история? Или живые инструменты борьбы за власть, за землю и сознание? Беда с историей в том, что она продолжает происходить пока о ней говорят.
Для древних "истории" видимо не было. То есть им плевать было на все эти исторические памятники. Сломалось святилище, другой народ пришел, растащил камешки, из них построил себе дома. История существовала на уровне предания (архетипа?). И в таком, религиозном на самом деле, доведенном евреями до святости виде, она была "практична" - служила инструментом консолидации племени (это если материалистично подходить, а иначе история - текст от Господа).
Современное сознание ищет в современном же видении истории "практицизма" и не находит, и спрашивает историка "а на что вы живете в России". Или - находит и понимает все как надо, т.е. как партийный родственник СВ, или как политтехнолог, рассуждающий (тоже резонно) об обратимости интерпретаций и относительности добразла.
Хочется практики - игры "Цивилизация". Как помогает наука история строить звездолет? (интересно, что думает ДЕГ - помогает она звездолет строить?).
Насчет "протащить по музеям", как метод... История это гипертекст, семантическая сеть. Такое представление сейчас уже может быть физически реализовано и эта информационная модель сама по себе - предмет анализа и изучения. Должны быть такие проекты, 100%. Можно что-то почитать на эту тему?
Давно пора заводить квантовую историю со своим соотношением неопределенности, плотностями распределения вероятностей и так далее. Только подобная информационная модель имеет право на существование.
Вы повторили идею Азимова, которую он развернул в серии книг "Основание".

Если исходить из известного высказывания, что наукой может считаться только та область знания, которую можно проверить математикой, то пока что история представляет собой набор эмпирик, которыми связываются цепочки фактов.
Дело еще и в том, что по истечении какого-то дельта Т вероятность достоверности любого факта является величиной меньше 1.
Ну да, ведь вы об этом и написали в предыдущем посте или я что-то не понял?
Я просто хотел заострить внимание на то, что сам "факт" со временем становится сомнителен по достоверности. К примеру, давно ли было "установлено", что Берия - сексуальный маньяк, который охотился за женщинами на улицах? Идеология меняется, и мир, который мы знаем, меняется вместе с ней.
История - колоссальный информационный массив, который можно изучать вдоль и поперек (по все его N-измерениям), причем в каждой его ячейке "факты" будут спорить друг с другом, а сами ячейки будут менять своеи определения. Такая "википедия" на тему История.

У истории проблемы - несамодостаточность и отсутствие практицизма. Она видите ли не умеет предсказывать погоду. Маркс хотел "надеть" ее на экономику (А экономика наука? Да. В пределе ее предмет - энергия). Гумилев пытался сделать ее естествознанием (опять об энергии, он все правильно понимал - речь идет о машине. Мы ведь хотим понять механизм формирования погоды, а почему же тут нельзя так же?) "Большая система может создаться и существовать только за счет энергетического импульса, производящего работу". Не понравилось это самим историкам.

"Вероятность достоверности" - подвергать сомнению можно, вопрос - зачем. В информационной системе "в.д." выглядела бы как параметр, один из. Да, конечно, у любого "факта" есть социально-психологическая сторона, отражение "факта" в учебнике это ведь плод консенсуса. Еще можно начитаться про Тлен и Убар и представить что мир создан (или был запущен в действие) вчера. Игра в бисер. Но при параметрическом предствлении объяекта "событие" "достоверность источника" имела бы какой-то численный (или качественный?) вес. И распределение этого параметра в поле событий также можно было бы учитывать.

Но вот сам Сергей Владимирович, похоже, не считает что задачей истории является прогноз погоды.
А я думаю что история это информационная составляющая процесса этногенеза. Постоянное запоминание/вспоминание - самоосознание. Не наука, а функция организма что ли.
Функция организма так или иначе обеспечивает его выживание, развитие, что ли. А "История нас учит только тому, что История ничему не учит" - всегда "здесь и сейчас". Потому я думаю, что из всех бесполезных лапутинянских наук, история - самая бесполезная и никому кроме самих историков не нужна. Так же, как, к примеру, филология или философия. Думаете, без Дерриды или Хайдеггера мир был бы "хуже"? Не думаю. Без религии - да, был бы "хуже" или, скажем, менее интересен. Во всех таких ненужных науках кто лучше пишет, кого интереснее читать, тот по существу и прав. Шкловский "правее" Лотмана, Ницше - Гегеля, а Гумилев - Тарле.
Думаю, что без них (всех перчисленных) просто не могло быть мира. То есть - не могло быть такого мира, где их нет. Именно потому что они - функция организма. Поможет этой функции машинка "квантовая история 2.0"? Черт его знает, так даже вопрос не стоит. Одни люди еее сделают, а другие люди будут думать что это для идеологии, для денег или чтобы голову другим морочить.
А насчет "кто кого сборет", Вы правы. Побеждает стиль. И это опять же - о формировании сознания. Не считаю науку о движении энергии и информации "ненужной". Неосознанной еще - да.

Deleted comment

Не знаю, как сейчас, а в позднесоветское время древний мир в школах изучали вовсе не три года.

Насколько я помнюю, программа была такой:
5-й класс - история древнего мира (по 476-й год)
6-й класс - история зарубежных средних веков (с 476-го по 1640-й год; причем на изучение тысячелетней истории Византии отводилось не то два, не то три занятия, хотя, представляется, Византия оказала на Россию несколько большее влияние, чем Спартак или братья Гракхи, которых довольно подробно рассматривали годом раньше.)
7-й класс - история СССР (так назывался предмет, хотя изучалась история России по конец XVIII века)
8-й класс - зарубежная новая история с 1640-го по 1871 гг. и история СССР (т.е. опять же России) в XIX веке
9-й класс - зарубежная история с начала XX в. до начала Второй мировой войны; история СССР (России) с начала XX в. до октября 1917 г.
10-й класс - история России/СССР с октября 1917 г. и зарубежная история с начала Второй мировой войны.
Целые эпохи в различных странах упоминались вообще иногда буквально одним абзацем (например, история Китая между монгольским вторжением и 1644-м г.; Индия между цивилизациями древности и появлением европейцев).

Тимур и всё, что с ним связано, в школьной программе отсутствовал полностью, несмотря на то, что он не только действовал на будущей территории СССР но и оказал некоторое влияние на историю России.

Так что скорее необходимо согласиться с хозяином журнала.
Увы, несчастная наука история! Посмотрел комментарии - все ж нет к ней доверия...

"Что делать, Фауст? Таков вам положён предел."

Дело не только в неприменимости фильтров, принятых в естественных науках, как воспроизводимости экспериментов и пр. Науки финансируются с целью получения какой-нибудь пользы, в первую очередь для тех, кто распределяет средства данного общества. В этом смысле от физики или химии ждут объективных (правдивых) результатов, иначе какой бы был прок для объективной деятельности вроде навигации или изготовления взрывчатки. Полезность истории может быть совсем в другом. Поэтому можно ожидать, что отношение научного сообщества, как целого, к "историческим наукам" будет менее доверчиво, чем к, скажем, "физическим наукам". В этом нет ничего обидного, просто требует дополнительных обсуждений характерных "систематических ошибок". В экспериментальной физике обсуждение систематических ошибок занимает большую часть публикуемых статей, но в обзорах для более широкой публики, для экономии места и времени часто такие обсуждения опускают, пользуясь накопленным кредитом доверия.

Каковы систематические ошибки в "истории фактов", связанные с политикой доминирующих государств и народов? К примеру, в современном Китае, переживающем национальный подъём, с подачи некоего английского автора или независимо, стали утверждать, что китайцы водили огромные флоты через океаны и открыли Америку до Колумба. В других странах это утверждение пока воспринимается скептически. Можно предположить, что в случае, если Китай станет доминирующей державой и будет на своём утверждении настаивать, такой скепсис будет считаться откровенной неучтивостью. Ситуацию можно экстраполировать в прошлое и предположить, что подобные коллизии происходили и раньше.


Собственно, раздражает не столько ангажированность историков, как их боязнь в ней признаться. Никто из них прямо не заявит: "Я куплен Ротшильдом, Сталиным, Христом, антисоветизмом... (нужное подчеркнуть) и потому из всей совокупности исторических фактов выбираю те, которые льют воду на мою мельницу". Вместо честной позиции, с которой можно не соглашаться, но и спорить не будешь, этот историк играет сам с собой, наверное, потому что никто ему все равно не верит, в "объективность". Тьфу!
Такого пессимизма я не разделяю. Впрямую "ангажированы" далеко не все историки. Даже в тоталитарных странах можно было выбрать область исследований, далёкую от текущей политики, особого давления, и, скорее всего, щедрого финансирования. Затем, ангажированность толкает историков разных стран в разных направлениях - должен быть эффект усреднения. В результате, международное сообщество учёных вырабатывает некое соглашение, а спорные теориии/утверждения могут сохраняться только в конкретных национальных школах. И всё-таки, систематические ошибки неизбежны и в усреднённой картине. Было бы интересно познакомиться с популярным обсуждением таких ошибок. Полагаю это вполне возможным.

Интересно, что У.Эко на несовершество человеческой природы вообще и коррумпированных историков в частности не жаловался. Вместо этоо он разработал серьезные методы анализа конспирологий вроде заговора Темплиеров или протоколов СМ.

Umberto Eco. Serendipities: Language and Lunacy
Мои попытки объяснить, что предметом истории является не то, был ли Каменев на самом деле "врагом" или "замечательным", а те несомненные факты, что он: 1) существовал и занимал определенные посты, 2) в 20-х почитался и 3) в 30-х был объявлен врагом и расстрелян, ни к чему не привели - он точно знал, что история - это оценка...

Во многом неудовлетворение "советского человека" официальными курсами истории как раз объяснялось деятельностью "министерства Правды". А был ли этот Каменев вообще? Но проблема шире "совка". Возьмём относительно недавнее историческое событие - "Великую и Бескровную" революцию. О ней вкратце пишут в школьных учебниках истории (скажем, Франции и США) - то же самое, что писали в советских школьных учебниках. Некоторые же люди утверждали, что эта революция почти открыто финансировалась и организовывалась посольством Великобритании и лично сэром Бьюкененом , но их мнение в учебники не попало.

Каково Ваше мнение - правду ли пишут в учебниках по этому поводу? Если нет, то значит ли это, что данное событие пока не перешло из области текущей политики в область исторической науки?
Настолько понравился комментарий raskol'a выше, что просто воспроизвожу его

""И как быть? Взять за шкирку, провести от Японии до Англии по музеям, архивохранилищам, археологическим запасникам, ткнуть носом в миллионы черепков, монет, древних рукописей, каменных стелл, глиняных табличек? И так - каждого "сомневающегося"?"

Отсюда вытекает интересный нюанс. Именно из-за невозможности этого "сомневающегося" таскаться по музеям и, возможно, его личной самонадеянности (в отличие от квантовой механики, опять же) - этому человеку остается воспринимать историю на веру. Веру же у нас, у людей формируют различные, бывает что и нечистоплотные, товарищи. Вот корни "сомнений"..."

И все же это противоречие -- основное в гуманитарных науках. Оно реально есть. Ну вот нельзя поставит эксперимент и доказать. В точных науках -- да, можно. В этом смысле интересна биология, там вроде бы и можно поставить контрольный эксперимент, но часто не получается.

Кстати, жаловаться на отсутствие ДОВЕРИЯ к науке несколько противоречиво. Думаете, у инженеров есть доверие к каким-нибудь математическим формулам? Даже и близко нет, полное отрицание. И, знаете, это правильно. Доказал -- другое дело.

В гуманитарных же областях знания сам характер реальности ДРУГОЙ принципиально, стоит ли сравнивать с точными? Другие особенности, другие плюсы и минусы. Да, доверия нет. А история все-таки есть. Но если назвался наукой -- все, о доверии забываем. Только аргументы, основания, логика, свидетельства. Аналогия -- ради Бога. Может его поменьше надо, доверия-то? Тут ведь интересы задеты, ИНТЕРЕСЫ. Слишком уж наобжигались на доверии, вон 60 миллионов в землю уложили.


Проблема в том, что установить "правильную" датировку документа или черепка где-то до XYI-ого века практически невозможно - только путем связи с априорно правильными датами. А где их взять? К примеру, Скалигер установил вприорно "правильную" дату основания Рима - 753 год БС. А Ньютон считает, что эту дату надо сдвинуть по оси времен лет на 800. А Фоменко считает - на 1000. И так далее. Ничего, кроме догических аргументов, по сути не существует. Чья логика убедительнее, тот и прав. Абсурд? Ну так вся деятельность человека - абсурд.
Пустое это занятие - ярлычки с датами развешивать, нет от него толку.
истина
>Точно так же специалист элементарно отличит профильный осколок римской амфоры 1-й половины III в. от осколка 2-й половины того же века, а его - от 1-й половины IV в. и т.д.

Факты - это нахождение оксолка в слое, извлечение, описание и т.д. Датирование и отнесение к АК - это уже факты второго порядка, т.е. интерпретации. Соотнесение между собой данных письменных источников, археологических, нумизматических, лингвистических и т.д. - это факты третьих, четвертых и т.д. порядков. На кажджом шаге могут быть как объективные, так и субъективные (вызванные пристрастностью исследователя) ошибки, либю неоднозначности, которые можно трактовать и так, и эдак. Но не будучи глубоким знатоком первоисточников, трудно понять, какого порядка сведениями мы располагаем. ИМХО, если добраться до первичного слоя фактов о Фатимидах, то выяснится, что достоверно (т.е. с высокой степенью правдоподобности) про них известно не так много, как принято считать.
Спасибо!
Известный историк и экс-политик Ю.Н.Афанасьев будто бы является каким-то родственником Каменева или его жены - так ди это?
почитайте здесь: http://www.proza.ru/author.html?2004eug
Интересный материал, в том числе исторический...
Написано провокационно и жестко.
И человек необычный...
На мой взгляд.
Hello!
I know I was blogging about a lot of cash advance and payday loans, but I will never be able to stop blogging about it. Whenever I see that some Web site offers other services, I would compare them with the other and, finally, a blog about their benefits. This is the actual way to evaluate any service, too.
http://stl-short-term-loan.blogspot.com
Проститутки Днепропетровска досуг intim sex Девочки
исренне http://kurtizanka.com.ua
kurtizanka.com.ua
My favourite pharma supermarket
world-pharma.pillsfm.com
WBR,
Alex
Hey people. Best canadina pharmacy here:
http://tramadol0.forum2go.nl/
Hello

http://phentermineonline1.blog-br.com/
G'night
я для анализа позиций использую сепарсер http://separser.ru, посмотри, пригодится
Сергей Владимирович, пишу сюда как в тему, "профильную" для моего вопроса.

Каково Ваше мнение относительно книги Людвига фон Мизеса "Теория и история"? В частности, насколько корректно, с Вашей точки зрения, автор пишет о предмете истории (гл.8,13,14,15)? Спасибо.
Да я ее не читал, как и вообще подобных, если только случайно. "Философия истории" мне достаточно чужда, к теориям я вообще отношусь прохладно, и мне они совершенно не интересны; и на книги с конкретной-то информацией времени не хватает...