Несчастная наука

А вот это - хорошо.
Когда без оценок, то - хорошо!

Замечательно :)

я вообще ОЧЕНЬ рекомендую тебе начать общение с этим человеком.

С кем? С С.В.? Ты издеваешься? Мы знакомы... эээ... очень давно :)

не знал %)))
мы с ним просто тоже очень давно знакомы.
как кореисты, естественно!
увидишь ранее меня, передавай привет!

Какой тесный мир...

нет, тонка прослойка.
хотя тебя по чердаку физфака хоть убей, не могу вспомнить...

:)
Чердак был длинным.

ИМХО.
История - не наука.История - знание.
Вы не знаете,а я знаю,Вы меня спрашиваете,я Вам отвечаю.И наоборот.Разные люди владеют разными знаниями,так заведено,ибо жизнь коротка(ВСЕМИ знаями мира во ВСЕХ областях владеет только Галковский).
Можно спрашивать?

Я неспобен переварить и проанализировать все эти "битвы при Малых Соплюках" и прочее.Моя голова занята другим.Но я имею вопросы и хочу знать.Доказательств не требую - какие могут быть доказательства у того,чего нельзя измерить?
Скажите ЗНАНИЕ.Этого будет достаточно.

История это фундаментальная гуманитарная дисциплина, т.е это система знаний. Надо не просто много знать, а много знать системно и комплексно. Знать факты из разных рядов, уметь их хронологически увязывать, устанавливать их корреляции и посредующие связи. Плюс к тому всякие специальные навыки, например по работе с разными типами источников. Примерно то же самое можно сказать и о филологии. Мне-то как раз кажется, что история и филология это как раз науки по преимуществу, ибо в первую очередь предполагают у своих адептов определенный уровень учености, без которого практиковаться в них невозможно.

А где система?...История - проститутка по определению.
Ладно.
Могу задавать вопросы?

спасибо
очень интересно - и именно потому, что нет идеологии
а как вы относитесь к тезису о том, что ход исторического процесса ускорился - в том числе и в связи с развитием науки и техники
и 20 лет в XX веке - это не 20 лет в каком-нибудь X веке

Спасибо большое за статью - с удовольствием прочитал.

А в чём проблема с бетоном? Чисто технически нет никакой причины для того, чтобы египтяне не могли изготовить простенький цемент. Знали же они строительный раствор. А если есть цемент, то и накидать в него песка тоже не проблема. Было-не было - пёс его знает, не компетентен. Но в принципе могло быть.

http://www.gvozd.ru/texnolog_cem.html
Ключевое слово - обжиг.

Температура не указана.

Навскидку - http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164637&uri=text%2Fpart3-2-3.html

Не, я не сомневаюсь что _в_принципе_ они могли делать цемент. Но делать цемент в объемах, потребных для _такого_ строительства - звиняйте, это нужно уже промышленное производство во-1 и море топлива во-2. И хде его, топливо, взять в Египте?
Ну и еще одно - мне честно говоря плохо понятны споры по пирамидам "бетон-не бетон". Неужели так сложно отличить бетон даже голый, без наполнителя, от природного камня? У них же совершенно разная структура...

Вы ошибаетесь. Ключевые слова - Египет и нильский ил.
Никакого обжига не требовалось.
Именно поэтому египетский опыт в Европе надолго стал мучительной загадкой "философского камня".

Я не "сомневающийся", но был бы рад, если б меня "провели по фактам, хранилищам и т.д." Много знаешь - делись!

+1

Пиздюки с прямым лицом любят говорить, что много знают и что им с их обобщениями (имеющими смысл лишь идеологический, научного там нет просто по природе высказываний) нужно в рот глядеть.

Чего они не любят, так это давать ссылки и помещать все источники (вещ.? пись.? ВСЁ надо!) в открытый доступ. Без уважительных причин.

"В этом плане XI и XXI века фантастически различны. (Уже не говоря о развитии техники и средств взаимоуничтожения для ведения войн.)"
Лук осуждала церковь-аккурат,как оружие массового поражения. Так что о средствах уничтожения-можно поспорить. Грубо говоря-сейчас можно уничтожить мильон за пару секунд. А тогда при помощи луков 10 тыс. Но тогда и население было сильно меньше.

Спасибо. Очень интересно.

спасибо за статью, очень хороша. только один вопрос/сомнение. вы говорите - не обобщения, а факты. и приводите пример: "насколько состав китайского чиновничества танского времени был более аристократичен, чем суйского". но ведь это тоже обобщение! мы имеем единичные, атомарные факты: предметы, документы, етс. чтобы как-то обобщить их, требуется теория, чтобы из вороха бумаг получить танское чиновничество. и вот тут на основе одних и тех же фактов можно строить гипотезы диаметрально противоположные, причём в каждую что-нибудь из материала не будет влезать, а чего-то напротив, будет не хватать и придётся домысливать. притом без этого нельзя: если ограничитья констатированием неоспоримого (вот черепок. вот ещё черепок. вот монета.), не делая следующего шага, то пользы от исторической науки будет с гулькин нос.

не подумайте, что я пытаюсь спорить. я сам студент-историк, и это противоречие мешает мне жить...

а можно где-нибудь с этой работой ознакомиться? :) спасибо!

и всё же, любое обобщение концептуально нагружено, и тем более - любая реконструкция. причём не ложна (в смысле намеренной лжи), а, что гораздо хуже, субъективна. мы воспринимаем чужую культуру сквозь свою. часто бывает трудно избежать даже приписывания древним своих способов мыслить. особенно если на руках не обширный материал, а уравнение с одними неизвестными. :) но и обойдя эту ловушку историк не обнаруживает, как в естественных науках, а реконструирует. тут бы удариться в постмодернистический трёп о том, как всё относительно, да противно. как быть? :(

А тем временем возвратилось историческое наименование "Земля Николая Второго", которая в течение 80 лет называлась Северной землей. Надо заметить, что советская власть при этом сохранила в неприкосновенности Землю Франца-Иосифа. Маленькая черточка к вопросу о национальности и патриотизме советской власти.

Эссе, безусловно, интересное, спасибо автору большое, с удовольствием прочитал дважды.
Смысл данного текста, как уже было верно сказано выше, является лишь позицией автора и сводится примерно к следующему:
История - несчастная наука, потому что в наших умах она не являет собой факты, вернее, не только факты, но и малоинтересные "вопросы причины-следствия" и вовсе смехотворные "вопросы оценки" тех или иных исторических событий. Автору интересно знать лишь, "КАК БЫЛО", и при этом он забывает, что историю в любом случае пишут люди. Природа никогда не предоставит нам абсолютно объективных или чисто информационных комментариев по поводу того, как оно было. Всегда были историки, летописцы и прочие, прочие ЛЮДИ, которые писали историю, переписывали её, возможно (мы и этого не узнаем) внося какие-то свои комментарии или поправки, соответствующие интересам того времени, также передававшиеся дальше из века в век. И такая масштабная игра в своеобразный "сломанный телефон" не прекращалась никогда.
Далее автор привёл занятное сравнение современных любителей автомобилей и археологов-профессионалов. Последние запросто отличат черепок римской амфоры первой половины III века от похожего черепка второй половины того же века, равно как и "самый неискушенный в автомобилестроении наш современник" абсолютно верно разложит фотографии автомобилей на 4 группы по времени создания "железных коробок на 4-х колесах", на них изображённых. Верю, итак понятно, что обо всём этом говорят свои специфические анализы, сравнительные характеристики и прочее, прочее. Вот они факты, пожалуйста. Только это не история, потому что история этих черепков - это следующее: что за амфора это была, черепок от которой нашли археологи, как и почему её создали, отчего она разбилась. И что об этом всём свидетельствует. А свидетельствовать об этом могут только записи людей, которые либо сами создавали эту амфору, либо за ней наблюдали и зачем-то делали свои заметки.
Факты - это не история, а лишь составная её часть. Равно как не является историей теорема Пифагора, к примеру. История же... это история. Рассказ о том, как, что, где, когда, почему и так далее. В том числе, и КАК БЫЛО. Но уж конечно, в этом я с автором абсолютно согласен, не причинно-следственные связи и не оценки тех или иных событий, так как всё это в корне является субъективной точкой зрения.
Впрочем, как и всё сказанное выше является лишь моей точкой зрения.

С уважением и благодарностью.

Единственное что меня всегда интересовало - КАК БЫЛО ("всякое истинное суждение о чем бы то ни было зиждется на предварительном коленопреклоненном созерцании действительности"). Вопросы причины-следствия нахожу сравнительно мало интересными (как целиком и полностью зависящие от взглядов того, кто берется о них судить)

Это что-то не то. "Как было" вы никогда не узнаете, ибо можете только лишь интерпретировать доступные источники по общепринятым правилам. Созерцать действительность у историка тоже нет возможности, он судит о прошлом, а прошлое непредсказуемо так же, как и будущее. В 19 и 20 веке тоже "созерцали", но интерпретировали на основании своего опыта, отличного от нашего. Следовательно, у каждой эпохи существует своё видение "как было" и результат интерпретации (картина прошлого) меняется. Это сермяжная правда от исторического релятивизма, известна с позапрошлого века.

Вы делаете акцент на историзм и говорите о том, что подход позитивистов для вас неактуален. Значит вышесказаное должно быть для вас по сути близким, ибо историзм ещё употребляется в качестве аналога понятию исторического релиативизма: отрицания абсолютности-универсальности различных норм и правд на том основании, что все эти нормы и правды возникают в определенном историческом контексте.

Историзм, как методология и историзм как мировозрение входят в конфликт, это - апория. Противоречие возникает вследствии того, что историк, руководствоющийся принципами историзма и свою деятельность должен видеть через призму историзма. Это означает, что свои исследования, взгляды, интерпретации, нормы методологической рациональности он обязан понимать в определенном историческом контексте времени своей эпохи, следствиями и выражениями этой эпохи. Отказ от применения абсолютных надвременных стандартов правды, добра и под. влечёт за собой отказ от применения таких критериев к своим взглядам и интерпретациям. В таком случае вместо вопроса о правильности интерпретаций возникает размышления о том, почему же эти интерпретации дали тот или инной результат (т.е. почему они такие)? Значит картина прошлого, написанная историком, во первых является отражением его личности и его эпохи (тест Роршаха). То, что историк видит в прошлом зависит от того, кем он является и чем живут люди в его современности.

Требование познавать каждую эпоху «через её саму» ведёт к констатации факта, что каждая эпоха познаёт другие эпохи только через себя - современную. Так методологический историзм, если он применяется последовательно, превращается в свою противоположность: презентизм или актуализм, т.е. констатацию, что каждая истинная история есть «современная история».

Эту апорию историзма можно выразить проще: как разум может познать историю, если он сам - историчен?

Разрешение конфликта кажется простым, учитывая идею о прогрессе. Однако сама идея о прогрессе - историософская, значит отпадает как метафизическая. В таком случае методологическая проблемма историзма требует других интерпретаций и решений.

P.S. Теоретически историю семьи можно убедительно рассказать и через призму конфликта, это зависит от интерпретатора. Хорошо бы поговорить о разных исторических парадигмах-школах.

мое уважение %)
1. на какое мыло вам скинуть мой текст по ревизионизму в истории, где есть большой теоретический раздел?
2.что стоит сделать для сетевой аудитории, так это прочитать всем курс лекций по основам источниковедения и историографии дабы дать им инструменты анализа. Есть мнение что у вас это выйдет лучше чем у меня.

На swolkov@yandex.ru

verno

Спасибо, прочитал с интересом.

// предметом истории является не то, был ли Каменев на самом деле "врагом" или "замечательным", а те несомненные факты, что он: 1) существовал... ...Единственное что меня всегда интересовало - КАК БЫЛО //

Не могли бы Вы ответить на такой вопрос: Н.Коперник - это реально живший человек, или же персонаж, выдуманный Галилеем. Поясню свой вопрос. Поводом к нему послужил вот этот диалог. Мнение специалиста мне было бы очень интересно. Насколько я понял общий ход рассуждений Галковского, доказательством реальности Коперника могло бы служить, например, его присутствие (в том или ином виде) в печатной литературе, начиная с 1540-х --- в догалилеевское время. При условии, что эти издания были известны на протяжении веков, а не "случайно обнаружены" в Варшавской библиотеке в 20 веке. А вот если в догалилеевских печатных изданиях никакого Коперника нет? Видят ли историки проблему в таких провалах?

Спасибо. Очень интересно.

<<потому что мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНО, насколько состав китайского чиновничества танского времени был более аристократичен, чем суйского...>>

Хм... На что ж Вы живете?.. Или не в России?

Состав танского чиновничества был точно таков же, что и суйский, по крайней мере до Ань Лушаня. Если, конечно, принцев крови за чиновников не считать. Так что одной проблемой меньше.

Что ж, может быть Вы и правы.

Спасибо! Интересный и нужный текст.

Вопрос такой: почему-то за кадром остался подход "Анналов" - история как история менталитетов людей в разные эпохи. Скажем, для того же китайского чиновника в ту или иную эпоху что было важнее - высокий долг перед предками или банальный карьеризм, и как они сочетались? И т.п.

Дело в том, что астрономы, физики, и вообще представители так называемых "точных наук" практически никогда не обманывают других людей в области ФАКТОВ. Может быть, потому, что экспериментальные и наблюдательные данные в принципе воспроизводимы и, значит, проверяемы. Но что касается истории - то здесь мы найдём много искажений и фальсификаций не просто идеологических, а фактических. Например, сегодня небольшое число историков (в том числе Галковский) утверждают, что никакого "феномена Распутина" в том виде, в котором он нам преподносится как факт, на самом деле не было, и что мы имеем дело с масштабной фальсификацией в отношении царской семьи. А речь здесь идёт не о каком-то маловажном явлении - речь идёт о звене в цепочке событий, приведших к крушению великой империи. Если о событиях столетней давности историки всего мира до сих пор не говорят правды - то почему им можно доверять, когда они рассуждают о тысячелетних черепках и т.п.? Как говорится в Евангелии, "неверный в малом, неверен и во многом". Вот и приходится теперь всё проверять - а как иначе? Разумеется, я не о всех без исключения историках говорю, а, так сказать, о классе.

Правильно. Истории нет. Уничтожена руками историков.

с историей же - переживание собсвтенного опыта представляется затруднительным :)

А почему собственного? Вы, ведь, не Пифагор. Есть множество вещей которых мы не в состоянии проверить измерить. Однако, живём в многоэтажных домах, ездим на автомобилях с двигателями внутреннего сгорания и т.д. "Верим", значит, чужому знанию, хотя не всегда можем в этом убедится или перепроверить.

история как вера представляется верой интерпретациям того человека, который прошелся по музеям-монографиям, сделал собственный анализ и выдал свое видение. верить ему или нет, верить Его Истории или нет - задача, которую решают те самые, упомянутые мною выше "товарищи"...

С историей как раз легче перепроверить, чем, напр., с ядерной физикой. Всего-то надо изучить методику и осмыслить интерпретацию. Правда, прежде чем вынести свой вердикт (а это право каждого) нужно основательно проанализировать представленый материал. Априорное отрицание может быть либо отрицание самой методики, либо показатель недостаточного знакомства с предметом.

P.S. Для наглядности-убедительности сравнивайте историю с медициной, это намного ближе и многие паралели очевидны :)

"Есть множество вещей которых мы не в состоянии проверить измерить"

именно поэтому я и сказал, что пример с теоремой Пифагора неточный.

"С историей как раз легче перепроверить, чем, напр., с ядерной физикой."

с историей почти невозможно проверить, опять же надо полагаться на веру, так как нет возможности пойти в архив, где запротоколировано с беспристрастными понятыми последние хотя бы 2000 лет всей человеческой истории (которая безусловно взаимосвязана). Опять же мы читаем книгу (книги), которую воспринимаем или не воспринимаем на веру, которые писал человек (пристрастный или нет, в то или иное время, в тех или иных условиях, преследующий или непреследующий те или иные цели (свои или коньюктурные), имевший доступ к архивам (полным, частичным, желаемым, сфальцифированным), не имевший доступа вообще, философствующий, интерпретирующий, трактующий, одинокий, семейный, вдовец, сумашедший, пьющий, хорошо или не очень питающийся, заблуждающийся, который также как и мы (но в меньшей степени) принимал что-то на веру или нет).

это мы так добрались уже до подходам к пониманию истории и целей изучения. Кстати, об этом, в том числе говорил и тот жж-юзер, в журнале которого мы своими комментами общаемся.

1. "Причины - следствия"
2. "Теоретизировать, "объясняя ход исторического процесса" - "Оценка и смыслы"
3. "Как было", т.е. факты для выяснения которых и применять методологию выяснения фактов :)

я вот за 3 подход, в остальном пусть человек-заинтересованный сам оценивает.

Но и в этом случае, работу по систематизации фактов (которые человек-заинтересованный будет читать) выполняет человек, к которому можно применить весь ворох слов, примененных мною выше. остается вера. и надежда, что некоторые факты все же не имеет смысла и материальной (любой другой) выгоды извращать.

Во-первых, историк не работает с фактами, исключительно с интерпретацией, т.е. с историческим источником. Даже если некое событие пересказывает живой свидетель происшествия, то и в этом случае имеем дело с интерпретацией. Определение "факты" автором заметки, по-моему, применяется с целью упрощения для понимания неким усредненным читателем.

Во-вторых, история, как и любая другая наука, неспособна давать однозначные ответы на все вопросы своево круга изучения, т.е. эта особенность не делает историю ненаукой, и даже - наоборот.

В-третьих, абстрактная наука математика теоремой Гёделя о неполноте способна доказать, что во всякой полной системе аксиом существует хотя бы одно правильное утверждение, которое невозможно доказать. Если говорим о "вере" или доверии к наукам, то ни одна из них неспособна быть абсолютно "достоверной" для каждого интересанта-читателя.

хм, ну так, что же мы имеем тогда?

"История, как и любая другая наука должна в какой-то степени восприниматься на веру" - говорите вы?

"История - больше чем любая другая наука, должна в какой-то степени восприниматься на веру (если не она одна)" - говорю я. (именно как наука, а не как вождение авто или горячая ванна)

"Однако, если это вопрос веры, то сомнения абсолютно закономерны и надо бы на реакцию историка, кричащего "Бедная наука-история! Все сомневаются и считают себя в праве...", пожимать плечами и миролюбиво улыбаться?", спрашиваю я.

"во-первых" - так,так...

"во-вторых" - ...

"в-третьих" - мы не говорим о доверии к науке. мы говорим о том (относительно истории), что соглашаясь с той или иной "интерпретацией" - мы в первую очередь ВЕРИМ автору (тексту, слуху, комментарию) и всем предыдущим авторам (текстам, слухам, комментариям)

"в-третьих" - мы не говорим о доверии к науке. мы говорим о том (относительно истории), что соглашаясь с той или иной "интерпретацией" - мы в первую очередь ВЕРИМ автору (тексту, слуху, комментарию) и всем предыдущим авторам (текстам, слухам, комментариям)

Остаётся лишь установить критерий по которому научное собщество определяет кому из авторов "верить", а кому - нет. Дело в общепринятой системе правил - методике:

"История - эмпирическая наука; она строится на наблюдениях над фактами. Откуда мы узнаем эти факты? Там, где историк обращается к далекому прошлому, он не может использовать живых свидетелей и пользуется показаниями, зафиксированными в источниках. На что еще он может опираться? В нашем распоряжении нет «машины времени»; даже самый отъявленный противник источниковедения не склонен, как будто, прибегать к спиритическому общению с людьми прошлого. То, что называют иногда «внеисточниковым знанием», есть знание, которое получает историк, извлекая его из работ своих предшественников, т. е., в конечном счете, - знание, также почерпнутое из источников. Но если конкретные факты в исторической науке могут быть извлечены только из источников, то, следовательно, при оценке показания источника важнейшее значение имеет его общая характеристика - датировка памятника, определение его происхождения, состава, назначения, степени тенденциозности и осведомленности и т. д. Конечно, разбор отдельных показаний источника, проверка их возможности, сопоставление с показаниями других памятников - важнейшие операции при анализе источников. Более того, общая характеристика памятника вообще невозможна без анализа отдельных известий: на основе внешних данных мы можем в лучшем случае судить о подлинности памятника и о времени его написания (и то не всегда), но уже для решения вопроса осведомленности и степени пристрастности мы обязаны обратиться к его содержанию, т. е. конкретным известиям. Чаще всего анализ известий и исследование памятника идут параллельно и объединяются в окончательном выводе. Но иногда выводы, полученные из этих аналитических операций, приходят в противоречие друг с другом. В этих-то спорных случаях перед исследователем и встает вопрос о соотношении отдельных этапов источниковедческой критики - о том, что именно служит основой для окончательного вывода: анализ конкретного известия или общая характеристика источника."

"мы не говорим о доверии к науке"

читать как "мы не говорим о доверии к наукам"

сорри за очепятку

Вы не отвечаете на комменты.
Скажите,ну хоть Колумб-то существовал?

А почему увы-то?

Увы, несчастная наука история! Посмотрел комментарии - все ж нет к ней доверия...

"Что делать, Фауст? Таков вам положён предел."

Дело не только в неприменимости фильтров, принятых в естественных науках, как воспроизводимости экспериментов и пр. Науки финансируются с целью получения какой-нибудь пользы, в первую очередь для тех, кто распределяет средства данного общества. В этом смысле от физики или химии ждут объективных (правдивых) результатов, иначе какой бы был прок для объективной деятельности вроде навигации или изготовления взрывчатки. Полезность истории может быть совсем в другом. Поэтому можно ожидать, что отношение научного сообщества, как целого, к "историческим наукам" будет менее доверчиво, чем к, скажем, "физическим наукам". В этом нет ничего обидного, просто требует дополнительных обсуждений характерных "систематических ошибок". В экспериментальной физике обсуждение систематических ошибок занимает большую часть публикуемых статей, но в обзорах для более широкой публики, для экономии места и времени часто такие обсуждения опускают, пользуясь накопленным кредитом доверия.

Каковы систематические ошибки в "истории фактов", связанные с политикой доминирующих государств и народов? К примеру, в современном Китае, переживающем национальный подъём, с подачи некоего английского автора или независимо, стали утверждать, что китайцы водили огромные флоты через океаны и открыли Америку до Колумба. В других странах это утверждение пока воспринимается скептически. Можно предположить, что в случае, если Китай станет доминирующей державой и будет на своём утверждении настаивать, такой скепсис будет считаться откровенной неучтивостью. Ситуацию можно экстраполировать в прошлое и предположить, что подобные коллизии происходили и раньше.

Собственно, раздражает не столько ангажированность историков, как их боязнь в ней признаться. Никто из них прямо не заявит: "Я куплен Ротшильдом, Сталиным, Христом, антисоветизмом... (нужное подчеркнуть) и потому из всей совокупности исторических фактов выбираю те, которые льют воду на мою мельницу". Вместо честной позиции, с которой можно не соглашаться, но и спорить не будешь, этот историк играет сам с собой, наверное, потому что никто ему все равно не верит, в "объективность". Тьфу!

Такого пессимизма я не разделяю. Впрямую "ангажированы" далеко не все историки. Даже в тоталитарных странах можно было выбрать область исследований, далёкую от текущей политики, особого давления, и, скорее всего, щедрого финансирования. Затем, ангажированность толкает историков разных стран в разных направлениях - должен быть эффект усреднения. В результате, международное сообщество учёных вырабатывает некое соглашение, а спорные теориии/утверждения могут сохраняться только в конкретных национальных школах. И всё-таки, систематические ошибки неизбежны и в усреднённой картине. Было бы интересно познакомиться с популярным обсуждением таких ошибок. Полагаю это вполне возможным.

Интересно, что У.Эко на несовершество человеческой природы вообще и коррумпированных историков в частности не жаловался. Вместо этоо он разработал серьезные методы анализа конспирологий вроде заговора Темплиеров или протоколов СМ.

Umberto Eco. Serendipities: Language and Lunacy

истина

Спасибо!

Известный историк и экс-политик Ю.Н.Афанасьев будто бы является каким-то родственником Каменева или его жены - так ди это?

я для анализа позиций использую сепарсер http://separser.ru, посмотри, пригодится

Сергей Владимирович, пишу сюда как в тему, "профильную" для моего вопроса.

Каково Ваше мнение относительно книги Людвига фон Мизеса "Теория и история"? В частности, насколько корректно, с Вашей точки зрения, автор пишет о предмете истории (гл.8,13,14,15)? Спасибо.