Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

О праве на ответ

Видел недавно в блогах опять дискуссию о праве на оружие (прямо скажем, совсем не своевременную). Но обратил внимание, что вопрос этот – та самая точка, где позиции "тиранического" государства совпадают со взглядами его лютых ненавистников: не скажу - либералов (к каковым и себя отношу), а, скажем так, "либерастов" (термин замелькал в блогах и показался мне подходящим для обозначения извращенцев от либерализма), что дало повод для нек. более общих рассуждений.

Понятно, что речь идет на самом деле о праве на самооборону, которая без права на оружие – пустой звук, т.к. большая часть населения (женщины, пожилые, слабосильные) не имеет никаких шансов против даже невооруженного преступника, а остальные – против вооруженного или группы. На самооборону той самой "личности", которую, вроде, не склонно уважать государство, но оччченно уважают либерасты (либералы ее просто уважают). Этот полярный подход, дает, однако, сходный результат, потому что личности бывают разные, а обе стороны предпочитают этот факт игнорировать.

Обычный довод прокуроров и либерастов: "убивать людей" станут больше. Да, на какое-то время (пока преступники не отвыкнут от безнаказанности), может, и больше. Но мне, например, представляется важным – КАКИХ ИМЕННО (в нормальных условиях весь прирост пойдет за счет преступников, а законопослушных погибнет меньше), а тем, о ком идет речь – это безразлично.
Между тем, преступления такого рода, от коих приходится обороняться, в основном совершаются людьми со специфическим складом ума; известная часть обычных способна, конечно, спьяну пырнуть столовым ножом собутыльника, но 95% ни в трезвом, ни в пьяном виде разбойничать не пойдут. Когда-то люди, которые из корысти или просто удовольствия убивали своих сограждан, и для законодательства, и для общественного мнения стояли ниже тех, которые этого не делали. Но сопутствующее появлению "массового общества" торжество идеи равенства с этим благополучно покончило.

Государство, положим, исходит из практических интересов: не терять подданных. Тем более, что те, кто принимает законы, лично сталкиваются с уличной преступностью исключительно редко. Для советского государства разница между преступником и нормальным человеком была минимальна: оба рассматривались как одинаково ценное потенциальное пушечное мясо, и потому человек, нанесший напавшему хулигану или грабителю вред, грозящий исключить того из числа борцов за дело коммунизма, моментально превращал его в жертву, а себя – в преступника (и самооборона практически не допускалась). В иных случаях разница бывает несколько выше, но не принципиально.

Для либераста разницы нет "идейно": личность преступника столь же ценна, он лишь временно "немножко неправ"; если даже преступника можно считать "плохим", то лишь потому, что применяет насилие, но применивший насилие против него, тем самым переходит в ту же категорию. "Хороший" человек должен всегда быть жертвой, за которую разрешается заступиться государству. Если оно этого не делает, претензии – к нему, а не к преступнику.
В тех случаях, когда подлинный либерализм сохраняет некоторую укорененность в обществе (как в США) или оно живет в состоянии перманентной угрозы (как в Израиле) самооборона не только не считается преступлением, но вполне уважаема. Политически опущенные г-ва (в Европе) склонны "опускать" и своих граждан, поэтому там ситуация с "правом на ответ", как слышал, близка к нашей.

Вообще в этой дискуссии меня заинтересовал не столько практический вопрос - надо ли требовать сейчас в РФ разрешить оружие. Да, в стране господствует единственное "право" - право сообществ, способных за себя постоять с оружием в руках, и государство - лишь одно из них. Да, г-во в условиях избытка оружия у преступников, запрещает владеть им для самообороны законопослушному населению, которое оказывается отданным на произвол бандитов (с отменой смертной казни еще и избавленных от страха адекватного воздаяния). Да, ведя себя подобным образом, власть утрачивает моральное право претендовать на законопослушность своих граждан. Но при нынешним состоянии дел и нравов взвинченные граждане станут, пожалуй, стрелять не только в преступников, но и друг в друга "за косой взгляд", а в преддверии "кризисных" беспорядков власти еще и себе хлопот добавили бы. Однако это проблема конкретного места и времени.

А вот само отношение к праву на адекватный ответ – и человека, и общества, и государства – вещь, я бы сказал, "судьбоносная" для каждого из этих субъектов и потому достойная внимания. Наблюдая процесс формирования в ряде стран "мазохистского" комплекса на уровне общества и государства, приходится делать нек. выводы, в т.ч. и относительно того эффекта, который этот подход дает в плане "межцивилизационных" контактов. Но это отдельная тема.
Предлагается, дать право только на владение оружием, или и право на ношение? Уже первое, конечно, не мало, так как позволяет защищать хотя бы свой дом и семью.
так то смысл именно в ношении и применении.
вероятность столкнуться с "элементом" в темной подворотне в разы выше чем у себя дома.
Право на владение предоставлено Конституцией Штатов. А вот право на ношение, применения, и т.п. определяются законами штатов. Их 50 штук, и каждый что хочет то и делает.

Даже правила хранения оговорены. У нас в Массачусеттсе в оружейном отделе ВолМарта на большом плакате написано, что по законам штата оружие должно храниться так чтобы его не могли у вас, скажем, легко украсть. Не знаю, видимо сейф нужен. А если плохо храните, то могут быть санкции. Наверное, если у нас украли пистолет, а потом его использовали, так и вас потянут.
Насколько я понимаю, отвергается и хранение дома, поскольку у нас, в отл. от США, повредить ворвавшегося в дом бандита - себе дороже.
Да, право пристрелить того, кто в твой дом пытается ворваться, предоставлено Конституцией Штатов.

Сергей Владимирович, а как с этим делом - оружие и самозащита - обстояло в Российской Империи?
Да-да, как сказ. один наш ред-р, читая о французах, террориз-х на ул. араб. подростками: "И эти люди дошли до Москвы?!":)
Насчёт Израиля вы излишне оптимистичны. Там этих "либерастов"(там их называют "левыми") дофига и больше, у заключённых террористов всё равно есть шанс, что их обменяют на попавших в руки террористов евреев. Правда, противников "либерастов" (т.е. "правых") в Израиле всё-таки большинство, но они находятся под двойным давлением - очень сильное давление извне, требующее "не нарушать права арабов" + поддержка таких же требований изнутри представителями "левой элиты", окопавшейся в СМИ, судах и прокуратуре.

Но главный вопрос всё же в другом. Почему на западе столько власти получила "левая элита"(т.е. либерасты по-нашему) и когда они этой власти лишатся?

Deleted comment

На западе в основном есть две партии "чуть левее центра" и "чуть правее центра". При этом "центр" - это некоторые усреднённые политические представления вертящихся в политичском котле людей. Так вот, когда происходят изменения, то сдвигается сам "центр" общественных настроений. А приход к власти людей "чуть правее центра" (Саркози или Берлускони) ничего не меняет. Серьёзно ограничить миграцию они не смогут, смогут лишь немного скратить явно излишние и неадекватные социальные траты.

Так вот вопрос был о том, сместится ли "центр общественного мнения" вправо или нет.
Почему, действительно заслуживает обсуждения, но долгий разговор... Лишатся же, боюсь, только с головами, причем не только своими, а и более приличных людей. Но я собирался немного коснуться этого в след.посте.
жду следующего поста. Это действительно интересная для меня тема.
В СССР/РФ с оружием у граждан было не густо не из-за столь ценимых государством жизней преступников, сколько из-за того, что осмелевшие граждание способны направить оружие не против преступников, но и против самого государства.

Deleted comment

Менты, чиновники и т.д.

Возьмём сегодняшний Владивосток. Вот чтобы было, если бы вместо безобидных стихийных митингов протеста, легко подавляемых ОМОНом, граждане там организовывали акцию гражданского неповиновения, а то и вооружённое восстание?

Deleted comment

Была бы Кондопога, только в сто раз хуже (для Кремля). С развешиванием ментов на фонарях, переходом армии на сторону восставших и т.д.

В общем, что-то типа создания США.

Deleted comment

Чушь несёте. Пистоле - оружие ближнего боя. Стреляет он близко и криво. Вевать с пистолетами - полная чушь. Даже против милиции, вооружённой автоматами это безумие. А ведь есть ещё внутренние войска с танками, артилерией и авиацией. Я бы посмотрел, сколько вы навоюете с пестиком против БТРа хотя бы!))))
Чушь несёте. Пистоле - оружие ближнего боя. Стреляет он близко и криво.

"Сразу видно, что вы не рыбак. " Пистолетами захватываются милицейские посты, в которых лажат АК, с помсощью АК захватываются уже склады армейские.
Мальчик, ты наверное кина про ковбоев насмотрелся? Когда наши в Афган вошли, мне было уже 28. Так что мой тебе совет, как от старшего товарища - добудешь себе пестик, не забудь спилить мушку.)))
Не понял, при чем тут ковбои. Боевики на кавказе так действовали.
Ну это само собой. Но я относит. СССР имел в виду не стлько оружие, сколько общее отношение к ситуации: человек, условно говоря (а знаю случаи, когда буквально), выбивший нападавшему 2-3 зуба, а сам потерявший лишь один превращался в обвиняемого.
Я так понимаю, что "некоторые блоги" - это в том числе мой, а меня Вы как раз и записали в "либерасты" :)) Речь шла, видимо, об этом:

http://sapojnik.livejournal.com/644006.html

Должен уточнить свою позицию, поскольку Вы, на мой взгляд, ее профанируете. Я вовсе не потому против легализации оружия, что будто бы сильно жалею преступников, коих "станут убивать". Я-то как раз думаю, что убивать станут НЕ-преступников. Человек без специальной подготовки, но с наганом за пазухой, рано или поздно пустит его в ход, ИНАЧЕ ЗАЧЕМ ОН ЕГО КУПИЛ?

Люди в большом городе, не мне Вам рассказывать, часто подвержены приступам раздражительности, даже злобы. Особенно сейчас, в условиях кризиса, когда многое идет "не так". Сейчас вспышки злобы выливаются всего лишь в бурные перебранки - где-нибудь на остановке или в очереди; где у вас, сторонники лигалайза, гарантия, что в случае доступности оружия эти перебранки не будут заканчиваться (или начинаться) перестрелкой, "бессмысленной и беспощадной"?

Разглагольствования насчет "отстрела гильз", "строгого учета и контроля", привычные в среде лигалайзеров, на мой взгляд, просто смешны. Любое рассуждение легалайзера начинается с констатации факта полнейшей беспомощности и коррумпированности милиции в России, "из-за чего она не в состоянии обеспечить безопасность граждан", а заканчивается заверениями в "полной подконтрольности Закону" продажи легальных стволов... которую эта самая милиция якобы и будет гарантировать!

Причем и спорить бесполезно: оружие для лигалайзеров - предмет глубокой веры и почитания, провалов в собственной логике они не видят в упор.
А я бы выдал вам лично пистолет, если бы мог, думаю, вы всё же не животное, контролировать себя умеете, уверен не станете стрелять во всех подряд. Или вы думаете иначе?

Что же до нелегальных стволов, то купить их и сейчас проще простого. Не понятно, куда этой ситуации ухудшаться, вроде и так, хуже некуда.
Ну, купИте. Что зря языком молоть?
Ну, купИте.

Не понял. А зачем? Чтобы меня посадили?
то есть боитесь. Стало быть, не так-то это просто?
Знаете, я и наркотики не покупаю. И покупать не собираюсь по той же причине. Однако вы же не возьмётесь утверждать, что в РФ сложно купить наркотики.
Сложно, конечно. Я, например, понятия не имею, где их можно приобрести. Где купить ЖК-телевизор Сони - знаю, где купить трубы конические - знаю, где посмотреть. А где наркотики "водятся" - не знаю. И даже побоялся бы расспрашивать.
Достать просто, но не для нас. Я знаю людей, которым просто, сам же к ним не отношусь. La meme chose с огнестрелом.
Вам бы я, кстати, пистолет бы не выдал. Черт знает, что у Вас на уме.
То есть пойду убивать мирных граждан. Понятно. Это паранойя.
Это, в общем, все полная глупость.

В настоящее время в России можно легально купить гладкоствольное оружие, например любимое Шварцем помповое ружье или полуавтоматический карабин.
А после 5 лет владения - нарезное.

Так вот, это оружие не стреляет, хотя по Вашим словам должно - "ИНАЧЕ ЗАЧЕМ ОН ЕГО КУПИЛ?".

Собственно, единственный недостаток этого оружия - его неудобно носить с собой, именно для этого и установлено ограничение на длину ствола в 800 мм.

Чтобы человек, которого трясут менты, случайно не оказался вооруженным, ага.
Вы много видели на городских улицах людей с ружьями?
ну и ?

кто Вам должен давать гарантию, что не будет перестрелок ?
кидания бутылками нет, с чего перестрелки будут ? Ваш тезис - Вы и доказывайте
Если Вы предпочитаете разговаривать сам с собой - Ваше право, безусловно.
Вряд ли есть ещё какой-то вопрос, по которому я был бы с Вами в такой же степени согласен.

Мне опасность кажется совершенно очевидной: если оружие "разрешат", то люди будут МАССОВО заводить его у себя просто "на всякий случай". Чего, заметим, сейчас пока нет. То, что "бандит" в принципе может его купить -- это одно, но всё-таки случайно взятый человек его не носит.

А при том положении дел, о котором мы говорим, можно не сомневаться, что почти любая ситуация, которая сейчас оканчивается дракой, будет становиться перестрелкой. Это совершенно очевидно. Люди в первые же дни схватятся за голову, но будет уже поздно. Газеты будут пестреть описанием случаев типа: контролёрша в троллейбусе потребовала от подвыпившего пассажира купить билет, а тот открыл пальбу и нескольких человек укокошил. Поведение здесь настолько предсказуемо, что я просто не знаю, о чём говорить.

Вообще, идея расширить "ареал" распространения огнестрельного оружия, да особенно в нынешних российских условиях, представляется мне полным безумием.
------То, что "бандит" в принципе может его купить -- это одно, но всё-таки случайно взятый человек его не носит

Такъ вѣдь преступленія-то совершаютъ "бандиты", а не "случайные человѣки".

---------можно не сомневаться, что почти любая ситуация, которая сейчас оканчивается дракой, будет становиться перестрелкой. Это совершенно очевидно....Поведение здесь настолько предсказуемо, что я просто не знаю, о чём говорить.

Понялъ, чѣмъ объясняется паѳосъ запретителей - они просто антропофобы:)
> преступленія-то совершаютъ "бандиты", а не "случайные человѣки"

Вне всякого сомнения. Но я-то говорю о том, что к "преступлениям" добавятся "бытовые инциденты" с человеческими жертвами. Ну вот представьте себе, что у мужа есть пистолет для защиты от "бандитов". И вот он сильно повздорил с женой, а та ему резко ответила. Вы уверены, что он сможет себя удержать от применения оружия, если вдруг придёт в ярость? Его чувства через несколько минут придут в норму, а последствия могут быть непоправимыми.

> они просто антропофобы

Без "антропофобии" не может быть и "антропофилии". Эти вещи дополняют друг друга. "Людей надо любить" -- это "благодушие", "моральное убеждение". А есть "суровая правда жизни": человек так устроен, что в "критической" ситуации он способен на всё. Это относится и к "хорошим", и к "плохим" людям. Да, это свойство характеризует нас "нелицеприятно", и некоторым просто трудно смириться с самим фактом. Но надо понимать, что непризнание ведёт к возложению на себя и других слишком больших обязательств, которые людям реально не под силу. И последствия такого отношения оказываются печальными. Гораздо "гуманнее" не возвышать людей, потому что они только на словах получаются такими. А на деле -- они лучше не становятся. И поэтому относиться к людям надо с жалостью и снисхождением.

Хорошо, что Вы обратили внимание на "антропофобию", так как это момент "ключевой", мировоззренческий.
--------- Вы уверены, что он сможет себя удержать от применения оружия, если вдруг придёт в ярость?

Ну сколько можно повторять одни и тѣ-же штампы? Ну есть-же статистика странъ съ легальнымъ оружіемъ... Да и исторія нашей страны - всѣ какъ-то "забываютъ", что пока не пришли коммунисты, у насъ было право на оружіе, а вотъ повсемѣстныхъ убійствъ по пьянѣ и по бытовымъ ссорамъ - не было (а тѣ, что были, совершались, въ основномъ, какъ и сейчасъ, топорами да ножами).
Возьмите опытъ той-же Молдавіи - вѣдь это тоже бывшій совокъ...

---------И поэтому относиться к людям надо с жалостью и снисхождением.

По-моему, запретители относятся къ людямъ съ ненавистью и презрѣніемъ - "только дай имъ въ руки оружіе, тутъ-же начнутъ другъ друга убивать со страшной силой."
---------Вы уверены, что он сможет себя удержать от применения оружия, если вдруг придёт в ярость?

Вообще, оружіе дисциплинируетъ. И не только своего обладателя.
Для меня более убедительными являются "прямые" аргументы. Когда я представляю себе поведение "типовых людей в типовых обстоятельствах", то это выглядит более правдоподобно, нежели ссылка на чей-то опыт. Есть очень много "мелких" особенностей менталитета, бытовых привычек и всего остального. В чём-то, конечно, все люди более или менее одинаковы. Но это касается их "базовых" потребностей. А вот способы их обеспечивать -- они у всех разные, и тут уже влиять может всё что угодно вплоть до климата. Одно дело -- Калифорния, и совсем другое -- "нечерноземье". От этого может зависеть, например, такая "мелочь" как наиболее привычное место хранения пистолета. Вот Вы говорите, что оружие дисциплинирует, а я почему-то представил себе кадры из "Бриллиантовой руки" -- с пистолетом в "авоське" :)
Про "нечерноземье" я уже сказалъ выше - тысячу лѣтъ мы умѣли обращаться съ оружіемъ, и вдругъ въ 1918-мъ рѣзко "разучились".
А "Брилліантовая рука" - ситуація, когда оружіе случайно получилъ случайный человѣкъ (не говоря уже о политкорректной подкладкѣ этого эпизода), а о томъ, что оружіе дисциплинируетъ гворятъ именно тѣ, кто имъ обладаетъ.
В том, что "оружие дисциплинирует", есть несомненная правда. Но давайте просто поймём, в чём она. Вот была такая песня "попсовая": "Мне форму новую дадут, // Научат бить из автомата. // Когда по улице пройду -- // Умрут от зависти ребята". Уровень "поэзии" тут, конечно, "подкачал", но некое "настроение" ухвачено. Тут очень важен момент "особости": у меня есть оружие, мне его доверили, но оно есть не у всех (!), а доверили именно мне, и это "круто". Такой человек будет относиться к оружию бережно и ответственно.

А представьте себе, что вместо "знака отличия" оружие стало "разменной монетой". Тогда сразу исчезла та основа, которая производит описанный Вами эффект.

У меня такое ощущение, что Вы подходите к вопросу чисто формально, на уровне "утверждений". Такого рода подход хорош в математике, когда у всех понятий есть жёстко устоявшиеся смыслы, и невозможно ничего "пошевелить". Но тут надо идти от "эмпирики", нужно смотреть, как оно будет в действии. Вот я почему-то представляю себе шалунов, к которым случайно попало оружие.

Кстати, я бы различал два вопроса: законное разрешение (что в принципе допустимо, но это уже так или иначе есть), и массовое распространение. Я против именно второго, а не первого. Закон -- это вообще что-то вторичное и малозначащее. Я просто убеждён в том, что если нашу действительность изменить, и оружие будет "у всех" (как "у всех" есть мобильные телефоны) -- это чревато неисчислимыми бедами.

До революции могло быть что угодно в плане законов, но я сомневаюсь в том, что профессор Преображенский ходил в "Большой" с наганом, а также в том, что Клим Чугункин носил с собой маузер в комплекте с балалайкой, идя лабать в трактир. То есть оружие могли иметь многие, но оно не было "бытовым прибором".

Кстати, вот Вам простой пример: опасная бритва. Такие вещи иметь не запрещено, но они редки в использовании. Их мало кто носит с собой. И поэтому они редко подворачиваются под руку. По настоящему опасным является именно последнее.
---------тут надо идти от "эмпирики", нужно смотреть, как оно будет в действии. Вот я почему-то представляю себе шалунов, к которым случайно попало оружие.

Ну такъ и давайте смотреть на эмпирику, а не "представлять". Есть-же опытъ - и зарубежный и нашъ дореволюціонный.

---------я сомневаюсь в том, что профессор Преображенский ходил в "Большой" с наганом,

А если-бы ходилъ - думаете, онъ пустилъ-бы его въ ходъ, какъ только ему кто-нибудь наступилъ-бы на ногу?
Про Ваши опасенія enzel хорошо высказался ниже.
Нет "типовых людей в типовых обстоятельствах". Это риторический фантом.
Где-то я прочитал, что в Техасе 3.5 единицы огнестрельного оружия на резидента, включая глубоких стариков и грудных детей. Не знаю можно ли по закону штата носить оружие, но дома то держать точно можно. Но, как видите, техасские мужья своих жен, и, наоборот, жены мужей, еще не перестреляли.
Это опять "мышление по аналогии". Такой способ приемлем, если нет возможности использовать непосредственный опыт. Но здесь ситуация совершенно ясная. Проецировать на американские реалии то, как мужчины обращаются с женщинами, вряд ли стоит. Там могут за пощёчину посадить на 5 лет (если не больше), поэтому люди изнутри запуганы "по самое не могу". А у нас могут и за убийство ничего не дать. Уровень "законопослушности" у нас и в США просто несоизмерим -- такой факт вряд ли кто-то будет отрицать.
Вы несете полную чушь! Муж, хватающийся за пистолет при "разборке" с женой - это с точки зрения бытовой психологии абсолютно нереальная ситуация, просто глупейшая. Тут и увесистого кулака хватит, чтобы "завалить" тетку. Тем более - ножа. И, кстати, кухонный нож - скажем так, традиционное средство бытовых разборок.
И вот он сильно повздорил с женой, а та ему резко ответила. Вы уверены, что он сможет себя удержать от применения оружия, если вдруг придёт в ярость?

НУ это очевидная ерунда, не понимаю, что вам мешает увидеть, что и сейчас муж не лишен возможности жену просто зарезать. Это ведь ОЧЕНЬ просто. ОДИН удар в шею и никакая скорая не спасёт. Какая разница с выстрелом? С выстрелом как раз сложнее - надо лезть в сейф, или дальний ящик. А нож - схватил и всё.

Тут чуть выше некий "аноним" написал, что я "несу полную чушь". Ему я не счёл нужным отвечать. Но Вас я считаю человеком совершенно разумным, поэтому хочу отреагировать. Я как-то представляю себе разные жизненные ситуации, и у меня выходит правдоподобно.

Я не говорю о том, что я прав, а Вы -- нет. У меня гораздо более "скромная" претензия, если можно так выразиться. Мне не нравится, когда неочевидное выдают за якобы очевидное. Тот факт, повысит или понизит вероятность убийства тот факт, что муж обладает пистолетом -- вещь как минимум спорная. По-настоящему тут может ответить только практика. Ваши соображения насчёт "простоты" мне понятны. Но ведь я запросто "нарисую" с десяток столь же правдоподобных "картинок". Приведу как пример сцену из какого-нибудь российского телесериала, например :) Беда в том, что я их не смотрю. Но примеры привести нетрудно, тем не менее.

Мне кажется, беда всех спорящих на эту тему (как и на тему гастарбайтеров) одна и та же: люди начинают "с пеной у рта" что-то "доказывать". Я утверждаю, что это очень плохо с точки зрения "тактики", даже если по сути какие-то излагаемые вещи верны.

Вот на примере математики я могу объяснить, то есть своей профессиональной деятельности. Допустим, я знаю, что некое утверждение верно. Но если я буду своему студенту говорить, что он "тупой", что он не понимает простых вещей -- это ни к чему "позитивному" точно не приведёт. Убеждать такими способами просто нельзя.

"Мы пойдём другим путём. Не таким путём надо идти" (c)

:)))
Согласен, очевидность - штука относительная. Тогда давайте без очевидностей. Вот говорили, где-то ниже, что 70% бытовых убийств с помощью холодного оружия и совершается. То есть способ давно "найден", "проблемы убить" - нет и сейчас. Врядли ситуация станет хуже, если разрешить огнестрел, куда уж хуже... Скорее наоборот.
Я ведь в конце написал именно то, что Вы сейчас говорите (о "раздражительности"), так что по конкретному сюжету мы особо не спорим. В Вашем первом абзаце неверно только то, что ч-к "рано или поздно пустит в ход, иначе зачем купил" - нормальный ч-к все-таки будет стрелять не потому, что купил, а когда придется (в конце-концов есть люди, которым никогда не доводилось и не доведется бывать в таких ситуациях, но оружие придавало бы им уверенности, а с др.стороны, хотя бы часть не только прест-ков, но и "раздражительных", зная, что могут нарваться на ствол, умерила бы амбиции). Я когда писал, имел в виду не Вас (хотя у Вас либерализм действительно сильно зашкаливает, но по др.вопросам), а ряд реплик др.лиц и хорошо мне известные на этот счет взгляды.
В первый раз в жизни соглашусь с Вами.
возражения на возражения :-)
1. оружие покупают для ЗАЩИТЫ. если человек купил легальный ствол, с отстрелом в пулегильзотеке, то он подумает трижды, пуская его в ход, даже по пьяной лавочке или "пристуе злобы". например, в сибири масса (!) охотничьего оружия, и пьют там и дерутся не по детски, но никто, получив по морде, не бежит с карабином мстить обидчику.
2. гарантий, что "перебранки не будут заканчиваться перестрелкой" не даст никто, но см.п.1. а потом - по статистике более 70% (!) убийств осуществляется кухонным ножом.
3. если милиция коррумпирована, государство не может защитить законопослушных граждан от реступников, тьо о чем вообще идет речь? имеешь ствол - будут уважать, не имеешь - жену и дочь на твоих глазах насиловать будут, а гражданин будет наяривать 02 по обрезанному телефону ?
В целом, господин льет воду на мельницу бандитов, захвативших власть. от всей души ему желаю оказаться с женой в темном переулке БЕЗ нагана за пазухой в компании приятных откинувшихся с зоны зеков...
"никто, получив по морде, не бежит с карабином мстить обидчику..."

Кому вы это рассказываете, любезнейший?! :)) У меня родной дядя, в бытность его на Дальнем Востоке, отсидел в колонии РОВНО ЗА ЭТО!!
Никогда не мог понять этой возни из-за оружия в России. Я с Молдавии. И у нас уже давным давно разрешено приобретать простым людям огнестрельное оружие. И люди у нас отнюдь не какие-то сверхпросвещенные и гуманные. И все те проблемы, которые существуют в России, очень даже присутствуют и у нас.

Тем не менее, никакого всплеска насилия, никаких перестрелок среди обычных граждан, а не представителей криминала, нет и в помине. В большинстве своем люди вообще даже и не думают о том, чтобы покупать оружие. И его почти ни у кого и нет, хотя запретов на него тоже нет.

Я не понимаю, почему в России должно быть как-то кардинально иначе?
"в нормальных условиях весь прирост пойдет за счет преступников, а законопослушных погибнет меньше"

Это всё-таки совсем не так. Кто лучше владеет оружием, преступники или законопослушные люди? У кого оно скорее окажется с собой, у преступника или у законопослушного? Ответы тут очевидны.

Мне кажется, основная ошибка защитников ношения оружия состоит в том, что они считают, будто все вокруг просто очень хотят вооружиться. Хотя на самом деле большинство обычных людей оружия в руках никогда не держали, они не знают, что с ним делать, как стрелять в людей... они его попросту боятся!

Так что ничего по сути не изменится, кроме того, что перестанут задерживать бандитов за простое ношение оружия.
"Мне кажется, основная ошибка защитников ношения оружия состоит в том, что они считают, будто все вокруг просто очень хотят вооружиться. Хотя на самом деле большинство обычных людей оружия в руках никогда не держали, они не знают, что с ним делать, как стрелять в людей... они его попросту боятся"

Так они его и покупать не станут, даже если им и разрешат это делать...
Вот именно. Поэтому преступники, получая возможность легально носить оружие, вместе с ней получают ещё большие преимущества перед этими нормальными людьми.
они его у же носятъ. Нелегально. Да и въ странахъ, гдѣ оружіе легализовано, криминальные выстрѣлы осуществляются въ основномъ изъ нелегалоьныхъ стволовъ.
Теперь будут носить легально. И легально целиться, и легально пугать при ограблении. Т.е. будет хуже.

Кроме того, не забывайте, что в тех странах ситуация уже устаканилась. А у нас будет переходный период, за который те, кто просто не понимает, что легальный ствол довольно просто найти (а также те, кто будет стрелять по пьяни или укурке) успеют укокошить довольно много людей, пока их самих всех не пересажают/перестреляют.

--------в тех странах ситуация уже устаканилась. А у нас будет переходный период,
------ будет хуже.

Молдавія - такая-же страна, какъ наша - никакого "кошмарнаго ужаса" тамъ не происходило, въ "переходный періодъ" преступность снизилась и осталась на этомъ уровнѣ.
Молдавия - страна гораздо меньше, и там этот период просто был очень маленький. А преступность снизилась не от этого, а от того, что народ стал жить лучше.

Сейчас же в кризис уровень преступности растёт сам по себе - народу поувольняли, делать нечего... Ещё оружия им не хватает, ага.
При чемъ тутъ размѣръ страны?!
--------А преступность снизилась не от этого, а от того, что народ стал жить лучше.

Это всё взаимосвязано.

--------в кризис уровень преступности растёт сам по себе - народу поувольняли, делать нечего... Ещё оружия им не хватает, ага.

Логика, вывернутая наизнанку: преступность растетъ, значитъ надо запретить людямъ отъ нея защищаться...
Давайте я Вас прямо попрошу - оцените численно, в процентах, сколько нормальных людей готово прямо сейчас приобрести оружие для самозащиты. Оцените численно, в процентах сколько преступников готово прямо сейчас начать легально носить ствол (из тех, кто не носит). Всё по Вашему личному мнению, конечно, хотя желательно оценивать реалистично.

А потом и про логику поговорим.
А какой смыслъ въ такихъ оцѣнкахъ? Если Вы хотите сказать. что преступники будутъ вооружаться, а законопослушные граждане нѣтъ, то не соглашусь - желаніе имѣть оружіе среди гражданъ довольно велико. А преступники его уже имѣютъ. Возможно, они приобретутъ и легальные стволы, но "на дѣло" будутъ ходить съ нелегальными, такъ что для нихъ ничего не измѣнится.
Кто боится оружия, покупать его не будут.
Кто не боится - будут тренироваться стрелять из него.

Статистика тех стран, где оружие разрешено, говорит о том, что уровень преступности падает. О чем здесь говорить?

Вы почему-то представляете себе такого робкого очкарика с пистолетом, а ведь законопослушные - далеко не все такие.
Продемонстрируйте статистику. Я лично как раз видел обратное. Например, Вам известно, что более половины убийств с применением огнестрельного оружия в Штатах - самоубийства? Тоже ведь надо принимать в расчёт, что нажать курок пистолета проще, чем шагнуть с небоскрёба вниз...

"Вы почему-то представляете себе такого робкого очкарика с пистолетом, а ведь законопослушные - далеко не все такие."

Тут вопрос не в том, все или не все, а в том, сколько тех, и сколько этих. Даже в странах, где всё это легально, оружием владеет подавляющее меньшинство. Я не утверждаю, конечно, что _все_ такие робкие. Я утверждаю, что _большинство_ людей - такие робкие. Соответственно, при принятии законов надо ориентироваться в первую очередь на них.
У преступников оно есть и так, и они и так убивают, а так хотя бы иногда будут убивать и их. Но Ваш посл. довод, конечно, справедлив: к сож., при бессилии не только правоохр. практики, но и законодательства, часто это становится ед. возможностью посадить заведомого бандита и убийцу хотя б на 2 года.
"У преступников оно есть и так, и они и так убивают, а так хотя бы иногда будут убивать и их. "

Это ещё одно заблуждение. Преступники - они тоже люди, они тоже боятся, тоже не хотят в тюрьму и всё такое. Далеко не все из них "типа, крутые", которые могут отмазаться от чего угодно - таких меньшинство. При разрешении ношения все они станут носить оружие "на всякий случай", а не только, когда "идут на дело". И поскольку у них дистанция между "всё спокойно" и "пора стрелять" заметно меньше, стрелять они будут чаще и первыми.

В общем, если не замыкаться только на одном своём желании "мне со стволом спокойней", а посчитать все плюсы и минусы, все вероятности - получится неутешительная картина.
Рекомендую почитать mpopenker - это известный автор книг об оружии, далеко неравнодушный к поднятой теме и собравший огромное количество материалов о применении оружия для самообороны.

Согласен

crazycat_meyr

December 23 2008, 09:24:14 UTC 10 years ago Edited:  December 30 2008, 18:32:27 UTC

против выступают именно левые либералы, то что в сша за дем партию голосует.
А кромѣ того, разоруженность народа - еще одно наглядное подтвержденіе оккупаціоннаго статуса страны. http://az-greshny.livejournal.com/32947.html
для самообороны бесполезно. Если только в сельской местности и дома (стрельба из укрытия). Но для этих целей оружие разрешено: хоть гражданскую версию Калашникова.

Впрочем, возможно, следует допустить наличие оружия и в автомашине (т.к. там условие эффективного применения соблюдается).
>оружие для самообороны бесполезно

При нынешнем законодательстве - да. А вообще, отнюдь не бесполезно.
Сергей Владимирович, слово "либераст" ввели в интернет-оборот политпропагандисты РФ... "дерьмократ" -- из той же оперы.

По сути это обновление соответствующего советского лексикона в духе "тлетворное влияние запада", "буржуазные (пережитки, СМИ, ...)", "путь идейного перерождения", "нравственный и социальный облик", "корыстные цели и интересы", "антисоветская деятельность и пропаганда", "порочат", "недостойны" и т.п.

На этом основе, в сущности, до сих пор производится "идеологическое" противопоставление "народной суверенной демократии" и "либерального запада".
Вы можете назвать источники. гдѣ оно впервые было употреблено?
Впервые -- не знаю, но эти слова и обороты больше всего представлены в лексиконе так называемых "национал-патриотов" и "националистов", дискурс которых изначально выстраивался на неприятии того, что в РФ назначили либерализмом как то "либеральные реформы", ЛДПР, Новодворская, "Эхо Москвы" и т.п.

Цель -- разделить информационное политизированное поле на несколько заведомо недееспособных и неадекватных сторон, и представить политику в РФ как их противостояние. Получается "коммуняки" против "либерастов" или "националисты" против "толерастов", в целом же -- "партия наш рулевой". Многие до сих пор верят в реальность происходящего, хотя это в чистом виде карнавал. Большую часть этих людей, играющих в политиков, в конце 80-х подобрали буквально на улице, дали немного денег, показали по телевизору и 15 лет выдают это за политическое строительство или политичекие партии. А руководят этим всем проверенные кадры из идеологических отделов КПСС и ГБ.


Либераст — Википедия
Либераст (образовано путём соединения слов «либерал» и «педераст») — идеологическое клише, используемое преимущественно авторами, враждебно относящимися к неолиберальным реформам в России или методам, которыми они осуществлялись.
ru.wikipedia.org/wiki/Толераст
-------эти слова и обороты больше всего представлены в лексиконе так называемых "национал-патриотов" и "националистов"

Ну и гдѣ-же тутъ "политпропагандисты РФ"? Большинство націоналистовъ къ РФ настроены вѣсьма враждебно, "націоналъ-патріоты" - и такъ и сякъ.

----этих людей, играющих в политиков, в конце 80-х подобрали буквально на улице, дали немного денег, показали по телевизору и 15 лет выдают это за политическое строительство или политичекие партии. А руководят этим всем проверенные кадры из идеологических отделов КПСС и ГБ.

Съ этимъ согласенъ, но слово "либерастъ" употребляютъ не тѣ, кого показываютъ по телевизору.
А "националистов РФ", простите, кто создал? Или кого конкретно Вы имеете в виду под националистами? Сергей Владимирович ещё в 90-х охарактеризовал националистические потуги как "национал-большевистские".

Что касается телефизора. Политизированный сектор ЖЖ оформлялся в конце 90-х по схожим принципам, что и обычные СМИ. Первые политизированные блоги тоже раскручивались людьми далеко не случайными, и, так уж получилось, что ЖЖ изначально раскрасился вслед за официальной ТВ-палитрой, кроме того блогосферу постоянно мониторят и пытаются контролировать (например, тот же ФЭП). Конечно разница с ТВ есть -- уровень культуры в интернет-дискуссиях изначально был установлен на минимально-возможный с целью срывать любой цивилизованный диалог. Поэтому до сих пор тут процветают анонимные оскорбления, анонимные диагнозы и просто ругань. "Либерасты" потому и прижились, что звучит как уничижительная характеристика третьего лица, почти оскорбление.
Даже если исходить изъ того, что всѣхъ націоналистовъ создалъ Кремль, всё-таки они не "пропагандисты РФ" - ихъ идеологія враждебна самой основѣ "многонаціоналіи".
Возможно, Вы и правы, но я не нашел др.термина, а этот подвернулся. Ну, и надеюсь, что по этой части я вне подозрений...
И мысли не было Вас подозревать. Просто термин, на мой взгляд, неудачный.
проблема, на мой взгляд, совершенно надуманная. буря в стакане воды.

уже довольно долго закон разрешает дееспособным гражданам РФ покупать и хранить практически неограниченное число единиц гладкоствольного оружия и боеприпасы к ним.
но многие ли воспользоваоись этим? по моим наблюдением, ничтожное число, как правило, из верхушки среднего класса.

то же самое произойдёт в случае легализации нарезного короткоствольного оружия, т.е. пистолетов и револьверов.


именно поэтому америка ещё и держится

они разоружили национальную гвардию под предлогом переворужения - раньше национальные гвардейцы хранили оружие дома, вплоть до пулемётов

но осталась ещё т.н. милиция, милиционные формирования существуют со времён освоения новых территорий

и очень много оружия на руках у граждан

поэтому они и организуют регулярные отстрелы студентов и школьников "маньяками-одиночками", чтобы возстановить обественное мнение против свободной продажи оружия и провести биль об изъятии оружия у граждан США

разоружат и пипец, вводится всеобщая воинская повинность и вперёд в Иран и Пакистан
...бытовые (95% что-ли) в формате "выпивали с соседом, не сошлись в понимании духовности, дал ему бутылкой по голове, очнулся, труп). Никакие преступники в них не участвуют. Если нашим людям раздать оружие, то таких убийств станет в разы больше (бутылку в голову пережить можно, пулю - врядли). Это главный довод против.

Главный довод за "мы сможем сопротивляться преступнику" смешной для любого, кто оружие видел не только в голливудских фильмах. Если не носить постоянно пистолет направленный на каждого прохожего, то никаких дополнительных шансов оборониться "женщине" это не дает. Мы специально год назад провели "полевую проверку" эффективности различных методов самообороны, пришли к выводу, что на дистанции 2-3 метра (на которой обычно происходит "наезд") наиболее эффективное оружие - дубинка или нож. При умелом использовании можно "вывести из строя" двоих вооруженных пистолетами нападающих еще до того, как они снимут свои стволы с предохранителя.

Ну а если так уж хотите - гладкоствольное оружие (ружья) сейчас вполне разрешено. Причем оно на самом деле гораздо эффективнее пистолета, при правильной "тактике".
----------можно "вывести из строя" двоих вооруженных пистолетами нападающих еще до того, как они снимут свои стволы с предохранителя

Пардонъ, но человѣкъ снимаетъ стволъ съ предохранителя ДО того, какъ стать "нападающимъ".
...расстегиваешь куртку, кобуру, достаешь пистолет, снимаешь с предохранителя, передергиваешь затвор, прицеливаешься... попробуйте как-нибудь и прикиньте сколько раз за это время получите по голове.

Вы, кстати, с ошибками пишите, подучите язык.
Если-бы я собирался на кого-то нападать, я бы боьшую часть этихъ дѣйствій (кромѣ прицѣливанія) произвелъ скрытно и переложилъ пистолетъ въ мѣсто, откуда его можно достать, не разстегивая куртку.
Чтобы дать по головѣ, надо сблизиться, а за это время можно уже прицѣлиться и выстрѣлить. Я это не къ тому, что сопротивляться безполезно, а къ тому, что человѣкъ съ огнестрѣломъ имѣетъ-таки преимущество...
Errare huanum est... Укажите мнѣ мои ошибки, буду благодаренъ.
...если ходить по улице с пистолетом, стреляя во всех, кто приближается, то преимущество будет на вашей стороне. Но почему-то мне качется, что в этом плане есть какая-то нестыковка. Боюсь правда, что она такая же для вас несущественная, как и орфография, так что не берите в голову.
Ну, не хотите разговаривать серьезно - дѣло Ваше.
...стоит разговаривать только с серьезными людьми.
Понятно, что отсутствие свободы приобретения короткоствольного оружия - социализм, в наших же условиях - совок. Доводы, что стресс подвигнет людей стрелять - сомнительны. Наличие настоящего оружия - дисциплинирует и остужает. А в состоянии аффекта убить или изувечить можно чем угодно, первым попавшимся под руку предметом. Ориентироваться на такие случаи - ошибка. В этих рассуждениях ещё и масса пренебрежения и недоверия в людям. Мол, сам я конечно не такой, но вот человек с улицы, он да, тут же выхватит кольт, чуть его зедели в переходе. Почему? Вы сами выхватите? А он - всенепременно? Но главное, что надо учитывать, это то, то невооруженный народ - перманентная жертва своего гос-ва и его "правоох. органов". В ситуации, когда к этим органам есть доверие, когда они действительно эффективны, есть еще резон поспекулировать на тему "делегированности права на насилие гос-ву". Но в нашей-то ситуации о чём подобном может идти речь? Здесь каждый здравомыслящий и мало-мальский логичный человек должен признать: только право на самооборону с помощью портативного огнестрельного оружия может рассматриваться как эффективный институт противостояния насилию, как индивидуальному, частному, так и государственному, о чем не следует забывать.
...нихрена не смыслите!

"Наличие настоящего оружия - дисциплинирует и остужает."

Наличие настоящего оружия в руках напальцованной кобылы в дорогой шубе лишь послужит дополнительным поводом навернуть ей люлей и прихватить помимо шубы ещё и короткоствол. А поскольку у кобылы д последней секунды будет прсутствовать иллюзия защищённости, то высок риск неверной оценки ею серьёзности момента и, соответственно, неадекватного поведения. Она будет духаритьс и растопыриваться, в результате пистолет и шубу у неё всё равно отнимут, но в довесок могут дуру и убить. Если выражение "напальцованная кобыла" Вам малопонятно, можете смело заменить его на "очкастого дятла" - разницы никакой не будет. Поскольку публика именно такой категории мечтает о "спасительном короткостволе", который решит все их проблемы (теоретически, конечно).

"А в состоянии аффекта убить или изувечить можно чем угодно, первым попавшимся под руку предметом."

Я вижу, Вы матёрый интеллигентище! Скажу по секрету: человеческая голова - самая крепкая часть тела. Человек, получивший по башке табуреткой в 90% случаев (или около того) продолжит драться. "Вырубить" человека, особенно пьяного, совсем не так просто, как это кажется иным матёрым интеллигентам, теоретикам всего на свете. Для этого надо ходить в спортзал и довольно долго заниматься тем, что называется "ставить удар". Кстати, далеко не у всех в конечном итоге это получается. Ага-ага! Так что, уважамый Энзель, поаккуратнее с беззапелляциоными суждениями.
Реальный случай был в Рязани - в центре города, на ул.Соборной группа молодежи забила до смерти прохожего деревянным стулом.
Другой случай еще хлеще - пьяная компания забила своего собутыльника в пьяной ссоре .... деревянным сиденьем от унитаза!
пропустил я как-то эту дискуссию. Вы абсолютно во всём правы в своём комментарии. Даже удивительно как-то. Я это подтверждаю как человек имеющий право скрытно носить короткоствольное огнестрельное оружие, и активно использующий это право.
А что, разве товарищ Сталин запрещал кому вооружаться? После гражданской и Великой Отечественной оружия на руках у населения было море. Офицеры СА до начала 60-х получали дисциплинарные взыскания, если покидали территорию части без оружия. милиционеры спокойно хранили свои пистолеты дома в столе.
А до середины 70-х гладкоствол вообще можно было купить без всякой регистрации и свободно повесить его на стенку.
Товарищ Сталин не боялся вооруженного народа он на него опирался.

И сейчас, кто мешает вам вступить в общество-охотников-рыболовов и воооружиться вплодь до автоматических винтарей с оптикой?

Все им Сталин Виноват.
“…Двадцатые, тридцатые, сороковые, пятидесятые годы! Кто не помнит этой вечно висящей над гражданином угрозы: не иди в темноте! не возвращайся поздно! не носи часов! не имей при себе денег! не оставляй квартиру пустую! Замки! Ставни! Собаки! (Не обчищенные вовремя фельетонисты теперь высмеивают дворовых верных собак…

Сколько обокраденных граждан знает, что милиция даже не стала искать преступников, даже дела не стали заводить, чтобы не портить себе отчётности: потеть ли его ловить, если ему дадут шесть месяцев, а по зачётам сбросят три? Да и пойманных бандитов еще будут ли судить? Ведь прокуроры "снижают преступность" (этого требуют от них на каждом совещании) тем странным способом, что просто заминают дела, особенно если по делу предвидится много обвиняемых.
Наконец обязательно будет сокращение сроков и конечно именно для уголовников. Эй, поберегись свидетель на суде! -- они скоро все вернутся, и нож в бок тому, кто свидетельствовал!
Оттого, если видишь, что залезают в окно, вырезают карман, вспарывают чемодан твоего соседа -- зажмурься! иди мимо! ты ничего не видел! Так воспитали нас и воры и -- законы!
Во, блин как она получается?
Оказывается в ГУЛАГЕ не все были невинными овечками!?! Оказывается Сталин даже слишком мало сажал!?!

Только вот, к примеру по убийствам, в 50-е гг когда оружия было навалом было около 8тыс убийств. К 70-м, когда оружие отбирали у всех и вся, включая партийных, и из продажи исчезли даже мелкашки, до того СВОБОДНО продававшиеся в магазинах спортинветаря ВООБЩЕ без каких либо регистраций, преступность дорасти успела аж вдвое.
Сейчас и вовсе убивают по 60 тыс. в год.

А при злоде Ленине в 1922 г за хранение обреза давали 7 ДНЕЙ общественных работ. После ВОВ оружие просто изымалось без каких бы то ни было последствий. Ну и менты благосклонно относились к гражданам если какого пойманного за руку карманника забивали в трамвае или базаре. Кстати воровство в квартирах было повальным, однако налеты с грабежом и разбоем сравнительно редки. Бандюганы знали что можно и пулю получить.

Но главное другое советская власть не позволила в тех диких условиях возникнуть системной оргпреступности.
Не знаю, не знаю. У меня совершенно другие данные.

"2) Существует в уголовном кодексе (УК - 1926) нелепейшая статья 139-я "о пределе необходимой обороны" -- и ты имеешь право обнажать нож не раньше, чем преступник занесёт над тобой свой нож, и пырнуть его не раньше, чем он тебя пырнёт. В противном случае будут судить тебя! (А статьи о том, что самый большой преступник --это нападающий на слабого - в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это - 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" - удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" - Так к т о выращивает хулиганов?!"

Почитайте классику.
Голубчик, я точно знаю, что сажали за оружие при Сталине. Был случай в Рязани - человек утопил старые ружье и шашку. Органы донюхались - и велели выудить из воды и сдать. И он нырял в городском пруду. В ноябре месяце. Выловил, сдал. Ему после этого ничего не было. Потому что он почти сразу умер от воспаления легких. Это был реальный случай, а Вы тут какие-то фантазии приводите.
Огнестрельное оружие не сильно отличается от холодного. Только запрет возвел его в статус чего-то крутого и страшного. Большинство людей, поигравшись, забросит огнестрел на полку и забудут про него. За исключением особо криминогенных мест проживания, конечно.

Оружие воспитывает в человеке гражданское сознание и привычку опираться на свои силы, а не ждать эфемерной помощи от милиции/полиции. Этого и бояться власти, ведь им нужен полный контроль над быдлом и полное подчинение быдла государству, как единственному источнику силы, защиты и справедливости.

Deleted comment

И что можно купить таким образом, какое именно оружие, конкретно?

Anonymous

December 26 2008, 15:24:16 UTC 10 years ago

Открывайте "Закон об оружии" и читайте, чего тупить-то?
>Но при нынешним состоянии дел и нравов взвинченные граждане станут, пожалуй, стрелять не только в преступников, но и друг в друга "за косой взгляд",

Совершенно с Вами не согласен. Это Вы телевизор, что ли, посмотрели? Извините за резкость, но Ваше предположение прямо... обидно, что ли.
Уже 4 марта, на третьем своем заседании, Временное правительство приняло решение, значимое для всей страны и впрямую повлиявшее на ее контрразведывательную службу решение. Были ликвидированы Отдельный корпус жандармов, включая железнодорожную полицию, а также охранные отделения. Офицеров и нижних чинов ОКЖ и полиции предписывалось направлять в строевые части.
Назначенный к этому времени военным министром А.И.Гучков довел новость до штабов фронтов, армий и округов для неукоснительного исполнения...
Конкретизируя решение Временного правительства, военный министр подписал циркулярную телеграмму с указанием уволить из органов по борьбе со шпионажем всех жандармских офицеров и лиц, ранее работавших в охранных отделениях и криминальной полиции. Данное указание самым серьезным образом отразилось на руководящих кадрах контрразведывательных отделений как в действующей армии, так и в тылу, поскольку офицеру упразденного ОКЖ составляли до 90% от общего числа начальников КРО и их помощников.
Аналогичная ситуация сложилась и с младшими агентами КРО, обязанностью которых было ведение наружного наблюдения. Они также подлежали увольнению, ввиду предыдущей службы в Департаменте полиции Министерства внутренних дел и его местных органах.

Руководители штабов фронтов и армий докладывали, что реализация указания министра приведет к тяжелым последствиям...предупреждали о несомненном прекращении дейтельности контрразведки в случае одномоментного увольнения указанных в телеграмме А.И.Гучкова лиц...
Однако все эти действия опытных военных руководителей явно запоздали. Подавляющее большинство жандармских офицеров-контрразведчиков к этому времени были уже уволены, а отдельные даже подверглись репрессиям...Прямо в Таврическом дворце был арестован начальник КРО штаба Петроградского военного округа полковник В.М.Якубов, прибывший туда с рапортом о готовности служить новой власти. В отсутствии начальника отделение прекратило работу, а в начале марта подверглось полному разгрому бесчинствующей толпы. Большинство сотрудников подверглись аресту...
Несмотря на заслуги в борьбе со шпионажем и ходатайства высших военных чинов, был уволен от должности начальник ЦВРБ (контрразведка) Главного управления Генерального штаба полковник В.Г.Туркистанов, откомандированный из ОКЖ в военное ведомство еще в 1911 г. для организации КРО штаба Московского округа.
По решению Временного правительста арестовали и бывшего начальника контрразведывательного отделения Генерально штаба полковника В.А.Ерандакова. Не найдя ничего предосудительного непосредственно в его работе на указанном посту, председатель Особой следственной комиссии сенатор В.А.Бальц возбудил уголовное дело по факту "злоупотреблений" в контрразведке вообще.
Вопросу о якобы имевших место серьезных нарушениях со стороны офицеров КРО придавалось все большее и большее значени...в итоге Временное правительство учредило Особую следственную комиссию...
Серьезное ослабление кадрового состава контрразведывательных органов привело в итоге к фактическому уничтожению агентурного аппарата. Этому способствовала основанная на материалах МВД кампания в прессе по разоблачению секретных сотрудников тайной полиции России. Чуть ли не ежедневно в газетах печатались списки выявленных в столице и на местах агентов охранных отделений...
Назначенный в начале марта 1917 г. начальником КРО штаба Петроградского округа писал, что встречал упорнейшее нежелание продолжать работу даже со стороны "чистых" (т.е. не связанных ранее с охранкой) агентов, вызванных страхом подвергнуться репресиям по примеру секретных сотрудников охранных отделений...
...Председатель Черезвычайной следственной комиссии Н.К.Муравьев...настаивал на привлечении секретных сотрудников царской политической полиции к уголовной ответственности... Он прямо заявлял "нужно найти статью закона, по которой их можно было бы судить, невзирая на амнистию

Интересно, кто же, все-таки, отрабатывал немецкие деньги?)))
А ещё раньше?

"...в дни февральского переворота городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"

Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы, доблестной смертью своею давая пример оголтелому русскому народу, как надо долг свой исполнять не только тогда, когда все обстоит благополучно и исправная служба сулит награды и повышения, но и тогда, когда грозная буря сметает всякое встречающееся ей сопротивление, и когда стойкое соблюдение верности долгу сопряжено с неизбежною гибелью в мучениях и страданиях (…) Солдаты и рабочие рыскали по всему городу, разыскивая злосчастных городовых и околоточных, выражали бурный восторг, найдя новую жертву для утоления своей жажды невинной крови, и не было издевательств, глумлений, оскорблений и истязаний, которых не испробовали подлые звери над беззащитными своими жертвами. Этим зверям петербургское население в массах своих деятельно помогало: мальчишки, остервенелые революционные мегеры, разные "буржуазного" вида молодые люди бежали вприпрыжку вокруг каждой охотившейся группы убийц и, подлаживаясь под "господ товарищей", указывали им, где и в каком направлении следует искать последних скрывающихся полицейских (…) Скоро, с Божьей помощью, воссияет над нашей Россией светлая заря возрождения (…) тогда вспомнят и о тебе, доблестный мученик городовой (…) и над твоею скромную могилою построят памятник благодарные твои соотечественники, умеющие ценить истинное величие духа и истинные заслуги перед Родиной".
контразведка белых проиграла потому, что и всё белое движение. оно было обречено на поражение с самого начала, т.к. ставило своей задачей не борьбу под совершенно недвусмысленным лозунгом - За Веру, Царя и Отечество, а перехват власти у большевиков

жандармы и полиция едва ли не единственные, кто действительно остался верен Государю в обеих столицах

любимым развлечением революционной толпы в феврале-марте было - спускать под лёд городовых-"малиновых" и сжигать их на кострах, предварительно привязав к сеткам кроватей
>Интересно, кто же, все-таки, отрабатывал немецкие деньги?)))

Вполне закономерно, что февральские заговорщики в первую очередь принялись разрушать армию и разведку.Вот только стояли за ними не немцы.Немцы какое-то время стояли за большевиками.
Уже право на владение короткоствольным оружием в преддверии крушения государства было бы благом. Граждане не верят государству и похоже, есть основания. Если государство рухнет под тяжестью кризиса, а подозревать такое развитие событий есть весьма веские причины, население окажется беззащитным в погрузившейся в беспредел стране. Воевать с "пестиком" против регулярных войск, или даже против милиции вооружённой автоматами население всё равно не сможет, да и выучки владеть оружием у людей нету. А вот защитить себя и семью от бандитов иногда может быть и удастся. Без пистолета шансов не будет совсем. Почему именно пистолет? Потому что висящая на плече берданка только привлечёт внимание преступников. Подойдут сзади и прото стукнут трубой по голове. Именно чтобы забрать ружьё. Только оружие скрытого ношения может в отдельных случаях спасти, да и то не всегда.
[женщины, пожилые, слабосильные]

Достает пожилая слабосильная жнщина из кармана пистолет и метким выстрелом заваливает пьяного хулигана, ага

Anonymous

December 28 2008, 03:09:50 UTC 10 years ago

РЕБЯТА,ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО! ПЕРВОЕ:ПРЕСТУПНИКИ УЖЕ ИМЕЮТ ОРУЖИЕ!!!! И ОНИ НЕ ТРЕБУЮТ РАЗРЕШЕНИЕ НА ЕГО НОШЕНИЕ И ПРИМЕНЕНИЕ! ВТОРОЕ: ВЛАСТЬ ИМУЩИЕ ТОЖЕ ИМЕЮТ
ОРУЖИЕ И ПРАВО НА ЕГО ПРИМЕНЕНИЕ! КТО ЕГО НЕ ИМЕЕТ? ПРАВИЛЬНО-НАРОД! ПРИЧЕМ ЗАКОНОПОСЛУКШНЫЙ! А ПОЧЕМУ? ДА ПОТОМУ, ЧТО ВЕКТОР ПРЕСТУПНОСТИ ИЗМЕНИТСЯ В СТОРОНУ ВЛАСТЬ (И ДЕНЕГ) ИМУЩИХ! А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ СОФИСТИКА.

Anonymous

December 28 2008, 19:11:41 UTC 10 years ago

Вы, к несчастью, абсолютно правы.
К стати, обратите внимание, что "uinston_ser", "scharikov_p_p" и "saaakov", это один и тот же тролль, кроме того известный под никами "semen_bu" и "klim_vo". ЖЖ-мразь, демонстрирующая на своём примере посетителям, что происходит с человеком если он много и часто пьёт крепкие спиртные напитки и время от времени, обычно сидя на очке, почитывает коммунистические агитки. Это вам так, для информации.:)