Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

О "критической массе"

Последние дни не мог взять в толк, почему такое внимание в ЖЖ вызвала медведевская статья, тогда как путинское заявление (что до 2024 г. править будет он), заведомо лишает ее всякого смысла (на что почему-то почти не было обращено внимания). Решил тоже прочесть. Ох, лучше бы этого не делал! От личной симпатии к "интеллигентному человеку, волею судьбы...", прямо скажем, ничего не осталось. Конечно, если политик говорит глупости, это не обязательно значит, что он дурак. Но тут, как во всякой непристойности, нельзя переходить некоторую грань (начальнички наши хоть матерком и изъясняются, но на стенах своего кабинета заборных слов не пишут же).

Здесь же – полный набор демократического бреда в традициях от "молодой русской демократии" керенского розлива до "прорабов перестройки", немцовско-каспаровским слогом. Во всех трех обозначенных нынешних бедах виноват оказался "царизьм" (что он и большевики одно и то же – это само собой), а вот когда "вековой" тоталитаризм будет преодолен... тут уже пафос в духе марксистских фантазий ("польются полным потоком") с отчетливым привкусом хрущевщины. Причем благодать будет достигнута не только не "авторитарно", но и "ненасильственно", типа "сознательным творчеством масс" (к каковым и обращается – почему-то через малозаметный орган оппозиционной тусовки). Ну, словом, полный беспредел...

Там, в этой "Газете.Ру" есть и две комментирующих статьи: одна совсем безумная, какого-то Милова (его не знаю, все они непременно директора каких-то "институтов"), которому даже этого бреда показалось мало (а даешь благодать немедля!), другая - редактора Бовта, ставящего, по крайней мере, вопрос, кто все это будет делать, склоняющегося к тому, что это будет меньшинство, но почему-то тоже связывающего процесс с демократией (властью большинства).

Так я, собственно, не о президентских фантазиях, а о "движущих силах" вообще. Что режим, что его "либеральные" критики, что "патриотическая оппозиция" уповают на несуществующий субъект, иже есть "народ". На другое как-то не принято. "А вот когда выйдет весь народ" (сейчас, вроде уже поуспокоились, "кризис"-то оказался "птичьим гриппом"), "народ сам должен", "только народ может". Массовое помешательство какое-то на народопоклонстве, принявшее характер религиозной веры. Да где они такое видели?

Народ никогда никого не поддерживает. И не только «народ» вообще, но и в отношении достаточно крупных социальных групп говорить об этом неуместно. Да и что значит – поддерживает – не поддерживает. В большинстве случаев о «поддержке» говорят, когда есть некоторые вялые симпатии, проявляемые, допустим, в голосованиях. Но когда речь идет о действительной борьбе (а говорящие о падении режима или его прорыве к "благодати" не могут не иметь в виду именно нечто подобное) поддержка определяется тем, насколько эти люди готовы убивать и умирать за дело данной политической силы (тем паче, что очень большая разница – защищать то, что существует и то, чего уже или еще нет). В лучшем случае можно сказать, что та или иная соц.группа может служить преимущественным источником комплектования для данной полит.силы (но и это не будет означать, что она ее «поддерживает», поскольку даже при даче значительного числа добровольцев из ее среды, большинство этой группы может оставаться пассивным).

Дело всегда делается очень незначительной частью населения, даже в самых массовых движениях принимает участие лишь меньшинство, в американской революции, напр., - всего треть (при примерно таком же числе лоялистов, а остальных равнодушных) в событиях английской смуты середины ХУ11 в. участвовало до 20% населения (это очень много!), в нашей гражданской войне вольно или невольно участвовало всего порядка 3%. Притом, что и среди них активную роль играло сравнительно небольшое ядро, а остальные образовывали как бы "шлейф".

Проблема даже не в том, что все определяет позиция активного (в широком смысле слова, т.е. вообще дееспособного, творческого, "продвинутого" и т.п.) меньшинства – она вообще все определяет, не только в политической борьбе, но во всех сферах бытия. Ключевым понятием тут является "критическая масса". То есть этого меньшинства должно "хватать", должно быть определенное количество – в зависимости от задач. Определить его численно всякий раз заранее трудно, но по результату всегда видно, имело оно место, или нет.

Сколько, допустим, нужно "профессиональных революционеров", чтобы революция успешно осуществилась? Естественно – в зависимости от размеров страны, дееспособности ее защитной системы, внешней и внутренней ситуации. Сколько нужно среди профессуры по-настоящему образованных людей, чтобы обеспечить успешность образовательной системы? Смотря по степени невежества остальных, численности контингента обучаемых, их уровню подготовки. Каков должен быть минимум честных чиновников, чтобы госаппарат пристойно функционировал? Это зависит от правильности их распределения и использования, политической воли власти. И т.д. и т.п.

Когда речь идет об открытой борьбе, дело тем более решают не мифическая "поддержка народа", а возможность поставить под ружье потребное количество "мяса", имея за собой достаточное число действительно надежного контингента. Большевикам в свое время хватило неск. десятков тысяч распропагандированых рабочих, матросни, латышско-эстонской "преторианской гвардии" и 200 тыс. "интернационалистов", чтобы спаять и заставить воевать миллионы мобилизованных. Их противникам, имевшим по разным окраинам в общей сложности до 40-50 тыс. вполне самоотверженных добровольцев, этой "критической массы" хватило, чтобы начать и вести три года неравную борьбу, но, конечно, не могло хватить, чтобы победить.

Так вот в свете что властных прожектов очередного "ускорения", что оппозиционерских планов устранения власти, чрезвычайно интересно было бы знать, как прожектеры представляют себе необходимый минимум своих сторонников и в виде какого именно контингента (категории типа "все честные люди", "истинные патриоты", "русские люди", "сознательные граждане" – не предлагать). Но об этом ни те, ни другие почему-то никогда не говорят. Вот противников, "силы зла" - охотно назовут (чуть не поименно). А со сторонниками – проблема, выходит. То-то и оно. А раз так, то и говорить не о чем, предмета для дискуссии не просматривается.
Я под влиянием ажиотажа начал было читать медведевский текст, но бросил - четкой мысли нет, текст не структурирован, стилистически невыразителен и т.д.
http://v-milov.livejournal.com Тот самый Милов- это для ознакомления.

Статья не для внутреннего потребления, а скорее для внешнего. Это как бы ответ на визит Обамы летом. Поэтому и место публикации в газете ру, а не на оф. сайте. Американцы наживку проглотили.
И это тоже, как же без этого ))
Какая то подмена тезиса произошла в Вашем посте.
В статье Медведева нет гимнов народу-богоносцу, но
нет и пренебрежения народом, которое лезет из Вашего поста.
Если кратко резюмировать Вашу заметку то получается что народ ничто а активное меньшинство - все. Очень похоже на "теорию 200 автоматчиков" Д.Е. Галковского.

Что бы не углублятся в тонкости взаимоотношений - народ-власть, не могли бы ВЫ
изложить Ваше мнение насколько нужно считаться с народом, и что по этому поводу Медведев сказал не так.
Вы поняли правильно (хотя про эту теорию Д.Е. не знаю).
Медведев ухитрился сказать "не так" практически все (кроме констатации очевидных вещей про "ничего не предпредпринимающих предпринимателей" и т.д.). Мне понятно, что сказать "так" он в любом случае не мог себе позволить, но не надо было говорить обратное и выглядить смешным. Суть дела в том, что достичь чего-то из "светлых целей", возможно не иначе, как вопреки "воле народа", т.е не считаясь с ним (в чем комментатор Бовт абсолютно прав), ибо "народ" привержен именно всему тому, что М. обозначил как препятствие, и обращаться к нему за поддержкой против "чиновников" в проведении неминуемых "непопулярных мер" (которые тем же чиновникам и проводить) как минимум нелепо. Понятно, что никакой вообще опоры для реформ у М. (если исходить, что он дейст. их хочет) нет. Ну так и не надо было, прежде чем создать таковую внутри тех, от кого что-то зависит, людей смешить.
Это скорее гипотеза Д.Е. Вот её наиболее известное изложение: http://vz.ru/columns/2005/8/15/3935.html
>получается что народ ничто а активное меньшинство - все.

Тако оно и есть. Было и будет всегда. По причинам объективного порядка. И независимо от размера социума. Даже если пятнадцать человек.

Здесь, конечно, надо уточнить, как понимать "все" и "ничто", но в контексте обсуждения это именно так.
200 тыс. "интернационалистов"

Сергей Владимирович, это кто именно - военнопленные, китайцы?
Ну да. Сюда еще плюс столь же надежные специфич. нац.формирования из бывших российско-подданных.
Так я, собственно, не о президентских фантазиях, а о "движущих силах" вообще. Что режим, что его "либеральные" критики, что "патриотическая оппозиция" уповают на несуществующий субъект, иже есть "народ"...
Дело всегда делается очень незначительной частью населения, даже в самых массовых движениях принимает участие лишь меньшинство, в американской революции, напр., - всего треть


в смысле на американском континенте. Но мы помним только об одной и цитируем только одну декларацию независимости. И это не потому, что участникам этой революции были присущи каке-то особенно героические и возвышенные деяния - таких не было.
Эта революция известна всем потому, что в результате возникло чрезвычайно успешное общество и государство. Чтобы такое произошло, недостаточно усилий сколь угодно активного и способного, но численно незначительного меньшинства, а именно что необходимы усилия большинства общества (пишу "общество", раз Вам слово "народ" не по душе :-) )

Deleted comment

чем 5%. Думается что там следует брать самодеятельное население, грубой оценкой которого будет процент участвующих в выборах -между 50 и 60 процентами.
Я имел в виду в-ну за нез.США. Усилия во всех случаях прилагаются практически всеми членами о-ва. Речь о различии роли в этих усилиях м-ва и б-ва. Успешность амер. о-ва была обеспечена именно тем, что наиб. дееспособное м-во (хотя и имевшее неск. другой хар-р, чем в "старых" странах) имело тут наибольшую свободу действий. Думаю, что пока еще этот фактор продожает действовать. Когда перестанет (к чему тихонько идет) - кончится и успешность.
Успешность амер. о-ва была обеспечена именно тем, что наиб. дееспособное м-во (хотя и имевшее неск. другой хар-р, чем в "старых" странах) имело тут наибольшую свободу действий.

А вот тут непонятно: что может в принципе ограничить это меньшинство? Это ж "хозяева" страны фактически. Или имело в виду при создании Соединённых Штатов?
Видите ли, в данном случае под "деесп.м-вом" имелась в виду общность более широкая, чем то меньшинство, которое явл. "хозяевами" страны и которое в принципе может "ограничить". Проще говоря, я имел в виду, что условия создания г-ва здесь были таковы, что фактич. исключили возможность таких ограничений.
А Вы не могли бы общих чертах описать... э-э-э, скажем так, стратегию формирования подобной критической массы для политических партий/сил в нынешних российских условиях? А то звучит, как всегда логично, и многие с Вами согласятся, но какие-то практические выводы из этого, полагаю, смогут сделать немногие.
оч просто имхо, если я правильно раскусил куда клонит автора -- "поддержка определяется тем, насколько эти люди готовы убивать и умирать за дело данной политической силы"
нужно собрать достаточную "критическую массу"(как выражается автор) готовых убивать
вбросить в эту массу какую-нибудь идеологийку попроще (большевистская уже на прокатит -- пройденный этап, зато вот фашистская -- в самый раз)
и вперед, завоевывать власть.
как говорится "задачи ясны, цели намечены, за работу товарищи"... хм :(
Всё-таки это конечная цель, а не стратегия, т.е. метод достижения первой.

Вспоминая существующие в РФ политические организации, члены которой готовы "убивать и умирать", мне на ум приходят только нацболы. Понятно, что это кэгэбэшные провокаторы, но тем не менее они имеют довольну неплоху организацию и чуть ли не боевые ячейки а-ля большевики. Лимонову и Ко даже инкриминируется попытка создания, путём вооружённого мятежа, русского гос-ва на территории Северного Казахстана. ;) Так что их опыт пользителен к изучению.

Если рассматривать что-то помимо (полу)легальных политических организаций, то это будут прежде всего разные номенклатурные кланы, национальные диаспоры ("чеченцы") и, пожалуй, организованная преступность.
Ваше представление о фашизме как о средоточии всего того, что Вам не нравится, распространено, но неадекватно реалиям. Будь иначе, Вы бы поняли, что обратились не по адресу.
просто мысли высказываемые вами не так новые, как может быть вам кажется
и, за не имением лучшей классификации, я отношу к группе таких, которые будут понятны всем.

по сути же самих предложений, они довольно архаичны -- вы не понимаете критической разницы в том как делались революции тогда, и чем это чревато сейчас. Инфраструктура человечества сейчас гораздо боле развита и ранима, и то что тогда могло дать в последствии голод, сейчас вообще может привести к вымиранию. Так что никаких пиф-паф, учитесь мыслить реалиями 21-го века.
Вы знаете, некоторые люди (называются - учёные) полагают, что эволюция занимает миллионы лет, отчего поведение и мотивы поступков хомо сапиенс и в XXV, и в XX, и в XV веке, в общем-то, одинаково.
Странных вы людей называете учеными.
На сколько я знаю, настоящие ученые (начиная от Дарвина), а тем более современные генетики, нигде не утверждают подобную чушь о миллионах якобы лет...

Да и как это касается темы вообще?
У человеков вроде есть такой орган -- мозг, который отвечает какраз и за то, чтобы реакции человека были разумные, а не на уровне эволюции рефлексов прямой кишки (тут я согласен с автором, с таким уровнем мЫшления тоже хватает, но я не готов вслед за ним утверждать что это имманентное свойство большей части населения)
Как всё запущено. Может Вам по теме что-нибудь почитать?

Mutations can involve large sections of DNA becoming duplicated, usually through genetic recombination.[32] These duplications are a major source of raw material for evolving new genes, with tens to hundreds of genes duplicated in animal genomes every million years.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Вот млекопитающие появились 200 млн. лет назад, а хомо сапиенс всего 200 тыс. лет назад. То есть он ещё совсем зелёный по эволюционным меркам, но даже будь иначе, для каких-то заметных изменений 1000 названный мною лет (XV-XXV века) ничтожно мало. За этот период поведение человека можно считать неизменным. Так, например, современные люди и современное человеческое поведение (включающее в себя абстрактное мышление, планирование, нововведения и "символическое" поведение) появились 40-50 тыс. лет назад и будет неизменными ещё столько же.

Наконец, мозг - он вообще-то и у других животных имеется. А сама человеческая мотивация базируется не столько на интеллекте/разуме, сколько на эмоциях.
Если для вас Википедия (при всем к ней уважении) является таким ультимативным источником научных знаний, мне с вами спорить не о чем. :)
Предоставить вам информацию равного уровня для меня будет сложновато.(да и не интересно)

\\За этот период поведение человека можно считать неизменным.

"Считать" можно что угодно.
Например я могу считать что читаю коментарий знающего, интелектуально развитого человека, но могу ведь и ошибатся. :)

\\А сама человеческая мотивация базируется не столько на интеллекте/разуме, сколько на эмоциях.

Не сочтите за труд, найдите еще ссылку в Википедии, подтверждающую этот далеко идущий вывод.
Не сочтите за труд, найдите еще ссылку в Википедии, подтверждающую этот далеко идущий вывод.

Motivation is the driving force of desire behind all deliberate actions of humans. Motivation is based on emotion—specifically, on the search for satisfaction (positive emotional experiences), and the avoidance of conflict. Positive and negative is defined by the individual brain state, which may be influenced by social norms: a person may be driven to self-injury or violence because their brain is conditioned to create a positive response to these actions. Motivation is important because it is involved in the performance of all learned responses.

[...]

Happiness, or the state of being happy, is a human emotional condition. The definition of happiness is a common philosophical topic. Some people might define it as the best condition that a human can have—a condition of mental and physical health. Others define it as freedom from want and distress; consciousness of the good order of things; assurance of one's place in the universe or society.

Emotion has a significant influence on, or can even be said to control, human behavior, though historically many cultures and philosophers have for various reasons discouraged allowing this influence to go unchecked. Emotional experiences perceived as pleasant, such as love, admiration, or joy, contrast with those perceived as unpleasant, like hate, envy, or sorrow. There is often a distinction made between refined emotions that are socially learned and survival oriented emotions, which are thought to be innate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human#Motivation_and_emotion
\\a person may be driven to self-injury or violence because their brain is conditioned to create a positive response to these actions.

\\There is often a distinction made between refined emotions that are socially learned and survival oriented emotions, which are thought to be innate.

То есть. Человеческие эмоции -- это такой же продукт высшей нервной деятельности как и рассудочная деятельность.

RTFM в общем (и не по Википедии только). Я вам здесь не нанялся ликбезом заниматся.
Вы поразительно безграмотны: не смогли даже осилить три приведённых абзаца.
Да пожалуйста. :) Если вам так проще воспринимать реальность.
Но. В тех абзацах абсолютно ничего не сказано об исключительной роли эмоций. Наоброт, четко указанно что эмоциональная соотавляющая является производной и зависит от других факторов.
То есть, эмоции -- это не первопричина, а компаундный результат очень многих процессов.
Я на отрытия не претендую, напротив, мне кажется, что я говорю достаточно очевидные вещи. И с чего Вы взяли, что я что-то предлагаю? Вы ухитряетесь понимать с точностью до наоборот, смысл поста сводится к тому, что для потрясений почвы нет.
вот вам какраз в тему -- http://leonid-b.livejournal.com/614693.html

Я конечно понимаю что при обсуждении подобного рода вопросов необходима некоторая доля цинизма.
Но этом данном вашем заглавном посте мне лично показалось что она какраз зашкаливает до уровня совсем уж оголтелого цинизма.
Цинизм -- не синоним осведомленности. Так же как пессимист -- это не просто хорощо осведомленный пессимист.
Сергей Владимирович, простите за отступление от темы, но коли уж упомянули слово "фашизм", то не могли бы Вы высказаться на эту тему более подробно? И еще, я буду Вам очень признателен, если Вы дадите свою рецензию на эту статейку, где приводятся цитаты и из Вашей статьи "ВМВ и русская эмиграция":
http://war-is-life.livejournal.com/2953.html
http://war-is-life.livejournal.com/3208.html#cutid1
http://war-is-life.livejournal.com/3460.html#cutid1
http://war-is-life.livejournal.com/3786.html
http://war-is-life.livejournal.com/3901.html
Ну что же, Вы весьма основательно относит.эмиграции все разобрали. Я вообще-то неск.раз собирался высказаться на тему "фашизм и путинизм", но в неск. ином плане - во первых, отн.того, что теперь понимают под "фашизмом" (а это самый причудливый набор), во-вторых, что он принц. не отл. от ком-ма и "демократизма", т.к. есть порожд. "масс.о-ва", в-третьих, что уж для П. наст.фашизм - это не самый подходящий жупел. Но все руки не доходили...
Спаси Вас Христос. Буду ждать Вашу статью по упомянутой теме.
Я не имел целью давать практические советы конкр.политическим силам, тем более, что симпатичных мне среди них не просматривается. Но если рассуждать абстрактно, то известны след.пути формирования "КМ".
Для "революционных" действий "снизу": 1) использовать как бойцов членов собств. легальной партии (есть только у КПРФ но мало; у прочих "КМ" в принципе недостижима), 2) использовать нац.формирования (но их нельзя объединить, а по отдельности мелких - "чеченцев" на всю страну не хватит, а "русские" невозможно создать "снизу"), 3) выбрать как таран к-л профессиональную группу, достаточно мобильную, сплоченную и "боевитую" (но все такие потенц.группы численно недост.велики), 4) распропагандировать и взбунтовать часть (опять же "структурную", а не отд. воинск.части) "силовиков" (возможно только при далеко зашедшей розни во власти и утрате ею контроля над собст.органами; т.е. у нас практически невозможно).
Для "реформаторских" действий "сверху": 1) сформировать "команду-орден" из идейно-преданных лиц, передав им ключевые посты "в рабочем порядке", 2) инициировать популистскую кампанию "очищения" с массовыми процессами против "коррупционеров" с опорой на "новое поколение", 3) наводнить аппарат выходцами из опр.структур, 4) сделать выбор в пользу опр.социальной или национальной группы вне власти, могущей поставить как кадры аппатара, так и "бойцов".
Для действий снизу я, как видите, в принципе не вижу почвы, а что кас."реформаторства", то 3-й и частично 1-й вариант уже успешно опробованы Путиным и создали статус-кво. Ни у кого другого (и в перв.очередь Медведева, если мы предположим сейчас, что он есть "новый реформатор") нет возможностей (либо людей, либо полит.воли) для любого варианта.
При гарантированном пребывании у власти в теч.8-10 лет, конечно есть возможность вполне мирно создать "КМ" в аппарате (речь идет не более чем о 800-1200 чел. вместе на столицу и провинцию): хватит время и на поиск, и на назначение. Но вся штука в том, что потенциальные назначенцы должны быть уверены в этих гарантиях. А кто ж им их даст...
Спасибо, исчерпывающе, но есть пара уточняющих вопросов.

1-й вариант, который использовал Путин, это, как я понимаю, создание ЕР.

Но вот с 3-им не совсем понятно: с одной стороны это "силовики", т.е. силовые ведомства, превратившиеся в поставщиков кадров для огранов гос. управления. С другой стороны, в узком смысле, "кадровым резервом" Путина являются "питерцы", назначаемые на наиболее ответственные посты. Вы какой из этих резервов имели в виду? Или оба сразу?

Ну, и наконец, несколько удивило упоминание КПРФ. Мне казалось, что это совершенно травоядная организаци, более того - это вообще скорее "оппозиция Его Величества". Я ошибаюсь?
Под 1-м я имел в виду как раз команду из лично близких и знакомых питерцев и вообще тех, кого он лично знал, под 3-м - конкретно "силовиков", выдвигаемых как функц.группу, а не потому что "знакомые". Созданию ЕР я значения не придаю - это лишь неминуемое следствие и форма оформления всякой устоявшейся власти: это же не НСДАП или ВКП(б), которые были партиями для захвата власти, если ее распустить - никто не заметит.
КПРФ имеет молод. орг-ции, гораздо более многочисленные "нацболов", да и многие прочие ее члены драться готовы, и она единственная, кто реально угрожает властям силовыми акциями в случае "поругания святынь" (почему власти и боятся их трогать даже когда в ином случае и не прочь бы - зачем лишние неприятности). Никакая др.партия таких неприятностей доставить не может, и никакую другую обидеть не боятся. Но это возможности, так сказать, "оборонительные", а более серьезных, т.е. "наступательных" возможностей у ком-тов все же нет.

Deleted comment

Ну, насчет Лужкова я с ним солидарен (хотя на честность выборв в МГД мне наплевать, а вот что разрушает дорогую мне среду обитания...). Конечно, нек. группам "низов" перемены нужны (мне вот тоже). Поблема в том, что это все небольшие и, главное - разнонаправленные с взаимоисключающими интересами группы.
главное - разнонаправленные с взаимоисключающими интересами группы

---
золотые слова. потому - только умеренный прогресс в рамках легальности на основе консенсуса.

тише едешь - дальше будешь.
"в нашей гражданской войне вольно или невольно участвовало всего порядка 3%."
Да из порядка 200 млн. нас-я через ряды боровшихся армий прошло не более 6-7 млн., и то считая всех тыловиков, обслугу и т.п., а непоср. на фронте число "штыков" - лишь десятки, а не сотни даже тысяч (а то и просто тысячи). Это же совсем другое, чем внешняя в-на, когда г-во спокойно и планомерно призывает контингент на всей своей территории, а тут в основном импровизация, а добровольцев много никогда не бывает.
это не совсем реальная картина. И население было миллионов на 70 меньше. И кроме "штыков" существует понятие брющегося тыла(например, те кто в партизанах, сочувствовал и поддерживал, и те кто массово проводил, тогда добровольные, субботники.) Я понимаю, что значительная часть народа - пассивный и подневольный наблюдатель, но не такой же процент, как Вы бухгалтерски обосновав оставляете.
Ну почему? Население даже без не учитываемого статистикой хивинско-бухарского (а там война тоже шла)составляло к 1918 ок.170, а не 130 млн. (т.е. все-таки "порядка 200"). "Активистов тыла" не так много было, и их можно не считать, учитывая, что и из "штыков"-то половина в боях реально не была, а была этим самым тылом. 3% не моя цифра, но мне кажущаяся с учетом изложенного вполне подходящей. Ну давайте примем 4 или 5% - порядок цифр тот же.
ну давайте:) статистикой необходимой не владею, что б возражать, но чувство морального неудовлетворения всё-же ощущаю, мне не верится, что власть(не важно, белая или красная) могла оставить в покое большую часть населения в тот момент
Ну что значит "оставить в покое"? Она и не оставляла, люди где-то работали, служили, вся крестьянская масса занималась своим х-вом, с них чего-то требовали, у них чего-то брали и т.д. Но речь-то идет о непоср. участии в войне (хотя бы в виде службы в к-л гарнизонно-тыловых частях, а таких в обстановке гр.в-ны всегда мало, в разы меньше, чем в большой внешней в-не. А непоср. др. другу противостояли лишь десятки тысяч, причем это были в осн. одни и те же люди (много раз раненные и вновь возвр-ся в строй - это я хорошо знаю по белым, но думаю, что и у краных, хотя их в неск.раз больше, та же картина: всякий раз в реш.моменты фигурируют одни и те же контингенты, перебрасываемые туда-сюда). Так что тут не стоит удивляться.
абсолютно согласен с этим... но мне всегда казалось, что гражданская война, это не только фронтовые операции(хотя начало/конец её именно военными действиями надо датировать). Я о том, что общество в это время гораздо сильнее вовлечено, политизировано.
Это едва ли так. Наоборот, разобщённость, разруха, постоянные опасности и скудость вынуждают людей уходить в быт, в дом, поворачиваться к истории спиной. Социальная ткань распадается до атомов.
радует, что мы об этом судим не по своему опыту
Конечно, людей, как-то "настроенных", "сочувствующих" много больше, чем участвующих. Но и таких едва ли м.б. больше, чем при внешней войне,т.к. тут обычно почти все своей стране "сочувствующие", а при гр.в-не всегда оч.много, если не б-во, таких, которые опр.выбора принципиально делать не хотят.
мне думается что 3% в России связано с тем что 85% населения были крестьяне, люди не сознававшие ни своих сословных, ни этнических, ни тем более национальных интересов. Поэтому 3% из оставшихся 15% это будет 20%.

Но сейчас население РФ в основном городское и практически всё со средней школой. Это потенциально среда для массовых гражданских протестов.
протестов против чего? что "милова" обидели?

здесь "недоумевают", почему медведев не прогонит коррупционеров. а заменить-то их кем?

Deleted comment

ага. в рф при ельцыне или на нынешней украине, где вакханалия выборов, коррупция была/есть укрощена.



ну Вам уже уважаемый volodymir_k ответил выше - реальные выборы, другого пути не придумано
коррупция НИКАК НЕ связана с выборами. она чудовищна в кнр, где нету никаких выборов, она чудовищна в странах третьего мира, где симулякры выборов, она чудовищна на украине, в румынии, болгарии и пр., где полным-полно самых настоящих выборов.

пример ельцынской рф тоже весьма примечателен. Отмена выборов губернаторов это безусловно антикоррупционная мера.
надо отметить что дело не в наличии самой коррупции, а в её размерах. Но даже размеры её не так важны как наличие в управлении людей способных воплощать крупные гос. проекты пусть даже и с коррупцией. Work has to be done. Вот этого нет.
При этом даже нет уважения к людям которые имеют эти навыки.
Вот сейчас стоит вполне законная задача реформирования Вооружённых Сил и ВПК. Уверен что савецкое всё развинтят а новое действующее не соберут. Т.е. я уверен на 100% что через, максимум 10 лет, РФ ждёт военное поражение от какого-нибудь карликового государства вроде Грузии и позор с поставками оружия Венесуэлле и всем остальным.
Как то мне на одном военном форуме попалось упоминание зарплаты разработчика ПО для неатомной ПЛ "Санкт-Перербург" -
$600, в то время как в гражданском секторе такой специалист стоит $2000.

Выборы это само-собой медленный эволюционный путь развития. Но он работает во многих сранах. А что там на самом деле происходит в Китае и что его жлёт в ближайшем будущем мы не знаем. Известно что там 700 млн живёт в сельской местности в нищите, за их счёт всё и делается, всё в точности как это было в СССР.
Китай просто ещё находится в екстенсивной стадии индустриализации.
Конечно, добр-цы из крестьян в их общ.массе - доли процента, но в 3% они сост. б-во, т.к абс. б-во участвовали по моб-ции, а мобилизовывали в основном их.
Среда для протестов всегда есть, только в нашем случае - разнонаправленных.
Вы знаете, мне тут ещё одна простая идея пришла в голову. Она заключается в том что мобилизационный ресурс страны считается в 10% от общего числа населения. Т.е. это все мужчины годные к войне. 3% процента - это каждый третий годный.
А 20% в английской смуте это практически всё взрослое мужское население. Не уверен что такое возможно.
Вы не учитываете трех вещей: 1)в гр.в-не участвует и часть тех, которые в обычной не призываются, 2) 10% - это на кажд.конкр.момент (и притом для совр.о-в, где во время в-ны необходимо функционирование пром-сти и т.д.), а за войну происходит некоторый "оборот", 3) англ.смута длилась долго. Но вообще-то это 20% действительно очень много, и речь идет о том, что да, реально половина мужского населения дееспос.возраста в событиях за это время участвовала.
"кризис"-то оказался "птичьим гриппом"

Верно подмечено.

Deleted comment

Товарищ, вы заблудились. Идите на митинг к Зюганову и там двигайте свои пламенные речи.
Он и пойдет на митинг к Зюганову, но тот ему помочь ничем не сможет. )))) Тогда РККА пойдет к тому, кто сможет. Вслед за чем ряды парижских таксистов, проституток и официантов пополнятся новыми работниками. Не первый раз. "И вот я институтка, я дочь камергера...." Петь надрывно.
Все это вроде так, про народ, но не совсем так. С одной стороны пассивность народа мне стала очевидна тогда, когда Ельцин оправил в отставку Примакова. Помню как все возмущались этим (например в общественном транспорте), основная фраза была у всех "Свинья уволил Примакова". И что? Да ничего - ни одной внятной акции протеста, когда Ходорковского посадили - их было в десятки раз больше! Т.е. когда уволили суперпопулярного премьера, который на деле, а не словами, завоевал свою популрность (до назначения его никто не знал) - протетсов 0, а когда сажают ненавидимого всеми вора - проетестует куча народа. Мало того, некторые из тех кто вчера ненавидел олигарха под воздействием правильной обработки начинают его жалеть.

Итак без определенного активного меньшинства народ достаточно пассивен (хотя возможно до определенного периода). Но с другой стороны народ - это консервативная, инертная масса. Поэтому проведение любых реформ рано или поздно сталкивается с пассивным и активным сопротивлением того самого народа, который вроде как не на что не влияет. С этим столкнулись большевики (хотя казалось бы не пугались использовать любые репрессивные меры) и ввели НЭП. Мало того, Сталин стал верховным вождем именно потому что не стал переть против "пассивной" массы народа, а начал подстраиваться под нее, смягчая резкость революционных преобразований. Например, фактически вернул институт семьи, далее начал возвращать (реабилитировать) понятия патриотизма, Отчечества, Родины (фильмы "Александр Невский", возвращение офицерских званий, возвращение нормальной системы образования и т.д.).

Хотя он вынужден был под воздействием массы истинных революционеров делать эти шаги осторожно, а то и вовсе сворачивать обратно на революционный путь (коллективизация), но тем не менее вектор развития страны был смещен с резко революционно-космополитического на практически ту же дорожку патриотизма с т.н. "имперскими амбициями" с великодержавным шовенизмом и т.п. Понятно что обратно вернуться в РИ было невозможно, но тем не менее вектор движения страны был очень существенно подкорректирован именно под воздействием той самой пассивной массы народа, которая вроде как не на что не влияет.

Тоже самое и новейшей истории - Путин вынужден был так или иначе подстраиваться под некое коллективное консервативное (инерционное) мнение большинства, смягчая, а кое-где вообще отменяя, "прогрессивный" ход реформ. Правление Ельцина с его наплевательским (мягко говоря) отношением к народу несмотря на всю пассивность последнего (т.е. народа) было очень уязвимо соо стороны внешних сил, и фактически Ельцин был марионеткой (может быть когда трезвел он сам правил, но это было редко).

Короче говоря несмотря на всю пассивность народа - противостоять ему, переделывать его можно относительно недолго, пока он не "опомнится", а дальше ход реформ начнет буксовать и для продолжения нужна будет кровь. Именно поэтому когда влать резко меняется, реформы обычно стараются провести в крайне сжатые сроки и с максимально резким градусом, уклоном в новом направлении.
Любопытно отметить, что такие вещи, как сменовеховское движение, переход части белогвардейцев на сторону Советов, начались именно тогда, когда эти сменовеховцы и белогвардейцы осознали, что Сталин воссоздает Российскую империю.
Только дураки, не совсем порядочные люди и профессиональные провокаторы могли тогда и могут теперь говорить о "восоздании Сталиным Российской Империи".
опять - история отдельно, а История отдельно

и это в России, Новозаветном Израиле

вся история Ветхого Израиля преизобилует примерами, когда израильский народ, развращаясь и впадая в очередной раз в низкое идолопоклонство, побеждался, порабощался горсткой иноплеменного войска

и, наоборот, вразумившись, покаявшись и очистившись от мерзкой языческой скверны, собственной незначительной военной силой побеждал чужеземные многочисленные армии

то же и Новый Израиль

и никто лучше Ново-Свщнмчнк.Патриарха Тихона(Белавина) в его послании к Русскому народу об этом не сказал - "отъят от Русского Народа и пророк, и Царь, и вождь, и герой за предельное развращение, увлечение безбожными, богоборными социальными лжеучениями, за богоотступление и богопротивную теплохладность; именно за это наказывается Русский Народ разрушением русской государственности и братоубийственной взаимно-истребительной смутой"

как можно это не понимать? и считать на счётах - сколько нужно авантюристов и проходимцев, чтобы совершить социальный перворот?

у нас другая арифметика - у нас и один в поле воин

яркий пример - житие и мученический подвиг Св.Муч.-Воина Меркурия Смоленского, в одиночку победившего татарское войско и спасшего Смоленск от разгрома по прямому указанию Царицы Небесной

а ведь он даже не был этническим русским (вышел из литвы, из немец)

в России титульное население убывает со скоростью почти 2 500 000 в год, в год производится более 6 000 000 абортов, из десяти беременностей - шесть прерываются абортом

Россия занимает устойчивое первое место в мире по числу самоубийств (в том числе - среди подростов и детей), разводов, абортов, алкоголизации, наркотизации и нервно-психическим разстройствам на тысячу населения

но там, где Господь, там побеждается естества чин и кто под благодатью, тот не под законом

силён Господь воскресить Россию и Русский Народ при условии нелицемерного поекаяния, но силён истребить и изгладить с лица земли за неразкаянность, окаянство, жестоковыйность, ожесточение и злобу

решает всё не калькуляция неких пассионарных личностей с океаническим сознанием, а добрая воля Русского Народа

Сергей Владимирович, простите ради Бога, опять за старое
Вы правы, уважаемый Grisharasputin, вне метаисторического плана история сей Богоспасаемой страны непостижна. Но пока мы видим лишь упорство в непризнании греха, и более - изгнание самого покаянного подхода к историческим событиям. Народ коснеет в накопленном грехе, упорствует в гордыне, верит лживым и злым поводырям. Так что, не за что прощать, нет оснований надеяться на снятие проклятия, будем продолжать впадать в ничтожество - так видится слабоиу человеческому уму.
По этому рассуждению видно, что для уважаемого историка армии и гражданской войны всё перевернулось: смертельная болезнь общества (гражданская война, готовность убивать и умирать) считается нормой, "действительной больбой", а нормальное человеческое решение проблем (голосование на выборах) считается "проявлением вялых симпатий".

Н-да. Чисто советское рассуждение. Совок не отпускает. Очень прискорбно.
Формальная демократия и её извечный спутник популизм худо-бедно приемлемы в хорошо отлаженных, устоявшихся об-вах, со старыми элитами, партиями, мощной системой НПО и реальной низовой демократией (самоуправление). Не будь в России её чудовищного ХХ в., это бы работало и у нас, как и во всей Европе. Но в той ситуации, которая возникла в результате р-ции, ГВ и десятилетий советского тоталитаризма, уповать на формальную демократию и народное волеизъявление "как у больших" - либо политическая наивность в духе "людей февраля" и "людей августа", либо сознательные демагогия и обман в духе "управляемой суверении". У РФ нет полноценного социума, нет ведущего слоя, нет всей сложной и тонкой машинерии гражданского об-ва, без чего формальная демократия является лишь ширмой для автократического правления. И вопрос в том лишь, кто будет в данных условиях субъектом автократического правления - а это не решается путём "всенародного волеизъявления", а как-то совсем иначе. Реальная альтернатива поэтому такова: либо антинациональный, антиисторичный режим вроде сегодняшнего, либо национальгый и историчный (ориентирующийся на прерванную русскую традицию) режим, ставящий задачу медленного восстановительного лечения об-ва и построения национального гос-ва в условиях официального ограничения политических свобод, а не их жульнической профанации, что мы наблюдаем при советоидном путинизме-медведизме. А вот по прошествии определённого времени, при условии успешности базового восстановления, можно будет ставить вопрос о введении стандартного современного народоправства, как это услучилось, например, в Чили после довольно продолжительной, хотя и не слишком долгой восстановительной терапии.
Не будь в России её чудовищного ХХ в., это бы работало и у нас

А чего же тогда гебисты гайки закручивают? Если "не работает"?
Ну как для чего - чтобы сохранить власть за своим кланам, а не отдавать её другим - коммунистическому, советско-держанивческому, регионально-криминальным и проч. Проблема ведь в самом об-ве, а не в гебистах, оно советоидно и если вернуть ему полную свободу волеизъявление оно себя так покажет, что, быть может, и гебисты покажутся меньшим из зол на фоне "свободного выбора граждан".
О до чего договорились! :) Уже за ГБ агитируете!

Я лично считаю, что народ выбрал бы меньшее из зол, типа коммунистов. А там, глядишь и ещё меньшее из зол. Страна большая, где-нибудь да победили бы "наши", а оттуда расползлась бы "зараза".
Коммуно-патриотический коктейль будет ещё хуже, и весь "политический процесс" в режиме самотёка сведётся к нюансам в рамках отчётливо красного континуума. Ситуация действительно малоперспективная, поскольку не на кого опереться. Но менять "чекистское" шило на коммунистическое мыло... Выбор между плохим и худшим.
в этом нету сомнений. потому я и призываю не атаковать столь безкомпромиссно правительство.

а то ситуация начинает уж больно смахивать на дофевральскую. все недовольны, но все недовольны по совершенно различным, а часто и прямо противоположным причинам.
В отличие от "дофевральской" ситуации, нынешний режим действительно отвратителен, но вот сил, готовых его свергнуть не просматривается вовсе. Единственная сила, хоть что-то потенциальная могущая, - коммунисты разных разновидностей.
Вы, enzel, так договоритесь, что нынешний режим НЕ лучше совецкого.

ПС
а вот коммунисты разных разновидностей это действительно отвратительно.
Он всё-таки лучше советского, поэтому и называется советоидным. Но он обременён, помимо груза советоидности, ещё и другими пороками, роднящими его с авторитариями Третьего мира. Т.е. это такой гибрид совка-"лайт" и какой-нибудь воровской горе-хунты.
на мой взгляд, много меньше, чем при ельцыне.

во-вторых, никто не говорил, что процесс будет быстрым и линейным.

Солженицын ещё лет двадцать назад предрёк: наделаем ошибок, то из под развалин коммунизма 150 лет будем выбираться.

для меня же главное - возможность открыто молиться Богу моему по вере моей.
всё остальное - вторично.

ПС

на положение дел в России влияет и ситуация на Западе. а она мне представляется с каждым днём всё более удручающей.
Единственный гипотетический позитивный исход состоит в накоплении внутри нынешней "элиты" той самой "критической массы" людей, решивших по принципиальным соображения отречься, откреститься от совка,- в том числе в плане личной и служебной генеалогии,- к которой в силу превратностей истории перейдёт реальная власть в этой стране. Но этот сценарий имеет явный привкус утопичности или, по-другому, замены реальности желаемым.
К сожалению, не я эту "норму" выдумал. В данном случае я лишь оцениваю шансы тех, кто алчет действ. перемен, уповая на поддержку "народа". А такие перемены, увы, не бывют без тех, кто "готов".
только не "увы, а "к счастью". а то бы всю дорогу по колено в кровище...

нет уж. спасибо.
Вы пытаетесь изобрести велосипед. На русской невежественной почве. Низок уровень политической культуры русского народа! Однако, в мире давно существуют и нормально функционируют системы, где все Ваши вопросы так же смешны, как размышления о том, круглая ли Земля или она все-таки на трех китах и слонах... И кто доказал обратное? Культура не исключает локального невежества, как многознание не научает уму. Извините за намек...
Ещё один демокрот выискался. =)
Эти системы были установлены лишь благодаря тому, о чем я писал (по другому никакие системы не устанавливаются). И просуществуют они ровно столько, пока не накопится "КМ" тех, кто их не принимает. Мне представляется, что она (в "человеко-единицах") даже меньше, че мта, что потребна для ликвидации нашего режима.
Сергей Владимирович, дайте, пожалуйста, оценку этой работе П.А. Зайончковского. Как я понял, подобных работ на рус. яз. очень мало, а эта случайно попалась в интернете http://on-island.net/History/Zaionchkovsky/REofficials.rar
Поскольку издание 1978 г., хочется знать Ваше мнение, как специалиста в этой области, тратить на нее время вообще или нет.
Спасибо.
Как я понял, подобных работ на рус. яз. очень мало

По-моему таких книг довольно много. Например, я на прошлой неделе выбирал кое-какие интересующие книжки на сайте Фаланстера:

- История государственных учреждений дореволюционной России: Научно-педагогические труды
- Министерская система в Российской империи
- Члены Государственного совета Российской империи. 1801-1906
- Общественные организации и русская публика в начале ХХ века

Довольно много есть в интернете дореволюционных книг:

- Н.В. Варадинов. Исторiя министерства внутреннихъ дѣлъ.
- Богданович. Историческiй очеркъ дѣятельности Военнаго управленiя в Россiи
- Столѣтiе Военнаго министерства 1802-1902
- Грибовский В.М. Государственное устройство и управление Российской империи
- Блинов И. Губернаторы

и т.д.

(всё легко находится гуглом)
Да, прошу прощения, я имел в виду в интернете не столь богатый выбор литературы на эту тему. Из перечисленных Вами не могу найти Грибовского (может скинете ссылку?)
Но меня, собственно, интересует ценность работы Зайончковского.
Грибовского здесь можно найти (требуется регистрации на сайте):

http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?levelID=025001&id=318&cType=1

Правда, книжка там постранично, но может где в интернете и сводны pdf/djvu есть.
Это одна из оч.немногих в сов.историографии работ, содержащая познавательную информацию на эту тему и дающее общ.представление о предмете. Хотя большая ее часть заполнена в обычной манере рассуждениями "как все было плохо при царизме" с опорой на спекулятивно подобранные цитаты и примеры, там содержится и много фактич.информации, которую сов. читатель более нигде получить не мог. В приложении приведены выдержки из законов о гражд. службе. Кроме того, там проведено и самост. иссл-е по составу нек. категорий высш. ч-ва на сер. Х1Х и самое начало ХХ в. - члены ГС, министры, губернаторы (хотя это и комментируется не вполне добросовестно). Так что посмотреть ее стоит.
Большое спасибо за развернутый ответ, Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович, по-моему, во всем ЖЖ Вы единственный кто не высказался по-поводу антисоветской шашлычной и Подрабинека, хотя тема советизации/десоветизации нынешней России Вам небезразлична. Отчего так?
Да я две недели отсутствовал, когда все это происходило. Но вообще-то неск.слов надо бы сказать. Пожалуй, и скажу.