удивительно было слышать, что Михалков, который вроде бы всегда выставлял себя защитником русского дворянства и офицерства, не понимает, что эти самые польские офицеры ничем не отличались от русских дворян, хотя бы уже и потому, что одному царю они присягали и были в одной российской империи до 1918 года.
И расстреляли их во многом за это.

Михалков скорее занял место всего русского дворянства и офицерства в российском медиапространстве. Явно не по чину.

Ну, надо признать, фильмы серии Русские без России у него смотрибельны - опять же, кинохроника, интервью с потомками вождей БД и участников борьбы.

Да, я уже видел 21 серию из этого цикла -- огромный и важный труд. Причём, у меня создаётся впечатление, что чем позже сняты серии, тем более адекватно он высказывается.

Что, фэповские мурзилки, упорно работаете?

МихАлков - это такой бренд потомственной советской сволочи. Только и всего.

По вашему у русских офицеров не было национальности?

Вы поставили самую важную проблему. Когда она будет если не решена, но хотя бы осознана в обществе, многое изменится.

А есть приближение к этой проблеме со стороны советских?

Люди разные бывают. Как дураки, так и умные есть везде, независимо от мировоззрения.

Это точно. Дураку "до лампочки", а умный всё повернёт так, что всё равно Сталин лучше всех.

Проблема эта была поставлена давным-давно. Я имею в виду позднесоветское время, рубеж 80-90-х.

Самое обидное - не во власти. А в том, что "население" готово вдохновиться чем угодно, лишь бы от реальности подальше.
Вот только недавно услышал. Оказывается соц-м лучше кап-ма и вообще близок монархической идее, т.к. К. Леонтьев прозревал в нём грядущую "цветущую сложность". Или: вот, слава Тебе, Господи, переименовали станции Свердловск и Горький. Тут же какой-то "патриот" вступился за калининых и кировых (мол, они ничего, а плохие - Войков, Свердлов и т.д.).

Хуже (то, что Вы назвали, - вообще за гранью обсуждения). Nomina sunt odiosa. Но чрезвычайно обидно, когда в голове у в общем-то симпатичных людей такая каша.

а Вы, видимо, полагаете,
что кап-м наиболее близок самодержавию.

оставим в стороне калининых и кировых,
ибо к ни К.Леонтьеву, ни к Л.Тихомирову
они отношения не имеют.

а вот транснациональная финансовая олигархия
от кап-ма неотделима и с подлинной монархией
абсолютно не совместима.

Сопоставлять монархию (орг-цию власти) и "капитализм" (экон. систему) - это всё равно, что сравнивать тёплое с зелёным. Но вот при "социализме" никакой монархии (как, впрочем, и республики) быть не может.

последнее утверждение противоречит первому.

экономика - физиология общества.
Власть - принцип организации социума
как целого во всей его онтологии, дающий
обществу иерархию ценностей, регулирующую
поведение его членов (этику) и отношения между
ними (мораль) и через них определяющий типы
экономики, государства и культуры.

любое здоровое общество социалистично,
поскольку социализм это не уравниловка и
не тип собственности, но онтологический примат
органичного целого над частями и вообще органичного
над техничным и техническим, каковые лишь средства.

при капитализме ровно наоброт -
первично даже не особенное (части), но единичное,
атомизированные индивиды, все бытие которых редуцируется
к всеобщему универсальному товару и предмету потребления -
капиталу.

капитализм - выражение перманентного кризиса западной цивилизации.

Согласен.
Вообще, жаль, что не снято картины о Бутовском полигоне, о других подобных местах.

Я только сегодня думал (и говорил с сыном) именно об этом. И не только о русских офицерах речь. Но и о русских крестьянах, священниках, рабочих. Проклятых и убитых, замордованных в лагерях.
Где это кино?

Был такой фильм, снят в начале 90-х. Чекист называется. Пожалуй, единственная картина, где это показано. Но то 1 фильм.

Фильм, кстати производит очень сильное впечатление! Жаль что существует только на дисках, о прокате и ТВ речи, по моему, не будет никогда.

Если вы про этот фильм

"Производство: Россия, 1990
Режиссер: Александр Рогожкин
В ролях: Игорь Сергеев, Алексей Полуян, Михаил Вассербаум, Сергей Исавнин, Василий Домрачев, Александр Медведев, Виктор Хозяинов, Александр Харашкевич, Игорь Головин, Нина Усатова, Сергей Заморев

По одноименному роману Владимира Зазубрина.

Действие происходит в страшные времена "красного террора", когда без суда и следствия были уничтожены миллионы людей. Кто приводил в действие адскую машину смерти? Психологический портрет революционного палача - в центре фильма.

В течение 50 минут в подвале ЧК расстреливают голых мужчин и женщин. Отправляют их туда начальник ЧК и два его помощника, молодые еще люди. Главный чекист сходит с ума, и его отправляют в психиатрическую больницу. "

то последний раз его показали 14-го апреля 2008 года по каналу "Новый Иллюзион".

Это сведения из Архива российского ТВ

http://www.etvnet.com

Это не эфирный канал, его аудитория несравнима с эфирными.

Кино вообще великая сила в формировании определенной установки в массах. Чем таланливее снят, тем больше эффект. Вот, например у Элема Климова Иди и смотри, где чуть ли не документально изображено, как немцы сжигают белорусскую деревушку со всеми ее жителями.
Вспомним, что за 20 лет до этого другие каратели, в буденновках и с красными звездами точно также жгли села на Тамбовщине, травили людей ядовитыми газами.
Вот, если бы тот же Климов сегодня был жив, уверен, у него бы получилось и об этом кино снять. И эффект от такой картины был бы больше, чем от гигабайтов текста. К сожалению, сейчас кинематограф если что и снимает - то в массе своей развесистую клюкву, за какой бы жанр ни взялись.

Но это только последний показ. К сожалению, в Архиве не хранят данные о предыдущих если они были

пару раз по центральному ТВ при предателе-Ельцине показали.
а недавно крутили "Царь" из той же обоймы, но свежее.

потом удивляемся откуда широпаевщина берется.

Я его году в 1994-м по тв посмотрел. Впечатлило сильно

Если оглянуться от Катыни назад, и посмотреть, что происходило раньше - можно заключить, что в тех расстрелах для большевиков не было ничего сверхординарного. Они ранее точно также уничтожали русскую национальную элиту. Потом, придя в другие страны - ту же Польшу, начали те ми же методами выводить "новую общность". А это нельзя сделать, не вырезав носителей национального самосознания. Правда, здесь, в отличие от русского народа, они все же не смогли столь преуспеть в своих начинаниях, сколь не пытались.
Поляки же помнят о трагедии собственного народа, и это естественно. Если бы мы точно также о собственных аналогичных трагедиях помнили...О Крымском геноциде 1920-1921 гг., о резне на Дону в 1919-м, о коллективизации и голодоморе 1930-х, о массовых расстрелах 1937-1938 гг...

К сожалению, советский режим пробыл на наших землях гораздо дольше, а после Второй Мировой войны даже стал во многом привычным и "своим". В этом наша трагедия. Полякам, как, впрочем и многим другим народам из стран соцлагеря, повезло много больше.

Совершенно верно. Ни голодоморы, ни коллективизация с раскулачиванием, ни целенаправленное уничтожение лучших представителей народа - не проходят бесследно. Вырабатывается новая "общность". Истинный облик которой проявился в полной мере тогда, когда удавка на шее чуток ослабла. Ведь эти бандиты 90-х - они не с Марса прилетели, все это бывшие "советские люди".
Верно и другое. Что в той же Прибалтике, в Польше и на Западении население хоть и подверглось репрессиям, да на два-три порядка меньше. Их не вырезали так, как великороссов. 20-30-е гг., когда был самый пик истребления, они пережили независимыми. А там и война подоспела.
Ну а после войны все эти "лесные братья", оуновцы, да бойцы армии крайовой отделались в основном тюремными сроками, вернулись. У них появились потомки. Которых они смогли должным образом воспитать.

Согласен.

«Катынцев» же расстреляли не как поляков, а как «социально-опасный элемент», тот же самый контингент, который подлежал репрессиям на любой контролируемой большевиками территории

Уничтожая культурную элиту порабощённых стран, евреи вели этническую борьбу под видом классовой. В России, Прибалтике, Польше, далее везде. И эта повестка дня сохраняется, просто проводится другими методами.

В этом плане интересен пример Украины. С одной стороны, для борьбы с русскими, поощряется национализм. С другой стороны, этот национализм опасен для князя мира сего. Решение Донецкого окружного суда под председательством Карины Абдулкадыровой (!:)), лишающее Стапана Бандеру звания Героя Украины, ставит точки над i: национализм -- да, но очень и очень контролируемый.

князь мира сего сидит в лондоне и финансирует вайду.
а вторая его половина в нью-йорке на уолл-стрит
через вашингтон готовит передислокацию в китай.

Дома Ротшильдов и Рокфеллеров через
Бильдербергский клуб, Трехстороннюю Коммисию
и пр.неформальные структуры контролируют все
эти национализмы как и их противников.

достаточно соплоставить деятельность
некоего неправит.центра СОВА и антисоветчиков,
причем относительно не периода 10-начала 30,
о котором часто умалчивается, а 30-50 гг. -
особенно им ненавистного, чтоб стало очевидным
кто ис ху.

Дурачок совсем? А про поклонение этого мирового тайного бильдербергского правительства бафомету забыл? У-у, пакостник, вводишь народец в заблуждение)))

Трудно не согласиться с Вами. Открывшаяся недавно история о 23-х зарубленных бывших "белых" только подтверждает:
http://ashpi.livejournal.com/115047.html

Совершенно верно подчёркнуто!
Были бы эти заключённые русскими или украинцами - ухнули бы в общую копилку смертей и никто бы из "западников" не собирался делать по этому поводу фильм...
А ведь и русские, и украинцы, и белорусы тоже погибли под Катынью.

///Поляком быть лучше.ЭТИ жертвы признаны, оплаканы и в каком-то смысле отомщены///

Хм...Почему среди "белой" или рефлексирующей по "белой гвардии" части нашего общества столь же велика зависимость от МНЕНИЯ Запада, как и среди либералов? Характерная психологическая проговорка.

Потому чт о антизападничество параноидально.

шизофрения западников хуже и смертельна для страны.
впрочем, есть разный запад.

Западники, в отличие от владимиров игоревичей, готовых целоваться с любым исламом и любыми кадыровыми (лишь бы не ЗАПАД), люди вменяемые. Кстати, Христос Воскресе!

Воистину Воскресе!

вменяемость понятие иерархическое.
адаптивная вменяемость внизу.
онтологическая - вверху.

Параноиков хватает как в среде "западников", так и "антизападников". Ибо наш век богат на идиотов.

Западник - это синоним ориентированных цивилизационно. Я беру КЛИНИЧЕСКИ нормальных. Анти - как правило (в случае клиничесмки нормальных) ориентированы ПАРАНОИДАЛЬНО.
В целом же не понимаю, что мешает Вам авторизоваться. Анонимов больше не читаю.

>Почему среди "белой" или рефлексирующей по "белой гвардии" части нашего общества<
При чем тут "белое" офицерство? Похоже, вы не различаете русских офицеров, присягнувших императору и оставщихся верными присяге и "белых" времен войны гражданской.

А...понятно, - Горбачев с Яковлевым их и грохнули...

Я-то подумал, что Вы про "мировое общественное мнение". Снимаю недоумение))

///Смерть польских офицеров превратилась в символ преступлений сов.режима///

Если бы. Таких символов и так много нарисовали. Катынь - это клин в отношения между Россией и Польшей. Независимо от власти...

>Независимо от власти...
Если бы это было так, то Вайда, наверное, снял бы немного другой фильм.

Так примитивная и прямая постановка тут произведет обратный эффект, - русские могут осознать свое единство и с прошлым и в современности))

Слушайте, своё единство с палачами и убийцами, я как-то не хочу осознавать. И если бы признали преступным коммунистический рехим и провели десоветизацию, то всем бы стало легче.

Молоды еще, я тоже раньше не желал видеть общее с "палачами и убйцами" Красновым, Шкуро и прочими. Нет - общее в том, что ТОЛЬКО МЫ должны решать что и как было в нашей истории. Вот и наши предки Краснова и Власова Нюрнбергу не выдали...Сами разобрались, без Вайды.

Может быть ваши предки служили в войсках НКВД и исполняли обязанности палачей?. А всех палачами давайте не будем писать.
>ТОЛЬКО МЫ должны решать что и как было в нашей истории.
Совершенно верно. И всё это советское дерьмо мне хочется отправить по назначению-на помойку. Независимо от того, что подумают соседи.Для самоуважения.

/// всё это советское дерьмо///

Это все - 70 лет нашей истории. Только по совершенной младости ума можно разбрасываться целыми периодами прошлого своей страны и считать те несколько поколений своих предков, которые это прошлое строили дураками и подонками. Удачи.

Не передергивайте. Никто не говорил о поколениях предков. Речь о конкретных преступниках. И никто не говорит что этот период нужно выбросить из истории. Наоборот нужно изучать, чтобы не повторилось. Не помойку должны уйти геббельсовские методы преподношения истории нашей страны. Ваша фраза "ТОЛЬКО МЫ должны решать что и как было в нашей истории" - это как раз то что говорили большевики. А мы говорим что история от нас не зависит, она была такая какая была, и не Вы, ни товарищ из цеки ее изменить не сможет. Скрыть, обмануть - да, изменить нет!

>можно разбрасываться целыми периодами прошлого своей страны и >считать те несколько поколений своих предков,
Очевидно мне пытаетесь приписать то, чего я не писал.И очевидно не понимаете, что люди, которые считают своим наследием преступлениия, в некотором смысле(а страны и в юридическом смысле) разделяют ответственность за эти преступления.

70 лет ВАШЕЙ истории не стоит путать с 70 годами отечественной истории.
Сталинская история никакого отношения к отечественной истории не имеет.

Боитесь обсуждать тему?
Сваливаете на прошлое?
Катынь - это позор всех сталинистов, как бы Вы ни выкручивались.

Русские - смогут, сталинисты - нет.

Этот клин вбил не Запад, а Джугашвили, которому Вы поклоняетесь...

///Продолжатели советского режима признали расстрел поляков преступлением///

Продолжатели в чем? В служению своему народу и государству? В заботе о сирых и убогих? В строительстве социализма?

Или тут подразумевается особая логика?

///даже имена их (как «не реабилитированых») обнародовать запрещено///

Ну так тут-то можно? ...обнародовать

///тот же самый контингент, который подлежал репрессиям на любой контролируемой большевиками территории///

Я читаю блог профессионального историка? Что за тоталитарное утверждение? Независимо от исторического времени, от ситуации, от действий "контингента", от вектора внутренней политики - один и тот же принцип отношения большевиков к "контингенту"?

Хотя возможно, что я неправильно понял понятие "контингент")) Я понял, что это то самое старое офицерство, а может имеется ввиду нечто вроде сторонников русского фашизма? Тогда соглашусь, - отношение к этим типам не менялось))

9) ///Только, имея дело с советской властью,представителю такого элемента предпочтительно все-таки быть иностранцем или, по крайней мере, «нацменом»///

Все-таки речь не о русских фашистах, - едва ли они могли предпочесть быть иностранцами или (о, ужас) "нацменами"...

А вообще поддерживаю Вашу логику: имея дело с Советской властью представителю такого элемента предпочтительно было быть .... ЧЕСТНЫМ И ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ ГРАЖДАНИНОМ СВОЕЙ РОДИНЫ. Это было бы самое верное))

О, как! Значит, расстрелянные в Катыни поляки были гражданами Советского Союза?! И этот Советский Союз был Родиной еще и для офицеров Русской Императорской Армии и Флота?! Н-да... Совсем советская сволочь сбрендила в своей ненависти к исторической России.

Внук Ленина, сын Свиньи, уйди лучше из этого ЖЖ и молись "советской родине". Это продуктивнее для тебя, ага)))

Для меня продуктивно собирать здесь подобные образчики нравственного уродства)) Тут для дегенератов как медом мазано...

///За них хоть есть кому заступиться (хотя бы и посмертно): есть кто-то – государство или национальное сообщество, для кого они являются «своими». А когда ничего такого нет (и даже хуже – та самая власть существует ВМЕСТО всего этого) рассчитывать, понятно, не на что///

Если Вы уточните, что за беспомощный контингент Вы имеете ввиду, за который нужно заступаться либо государству и национальному сообществу, - то может быть некотоые граждане и порадуются, что за этот "контингент" некому заступиться и ему не на что сегодня расчитывать?

А то ведь был у нас в истории контингент, за который в страну вломился "заступаться" Гитлер...

Откройте девятый том Свода Законов Российской Империи и поймете, может быть, о каком "контингенте" идет речь. О русском дворянстве, потомственном и личном. О русском духовенстве. О русских городских обывателях - почетных гражданах, потомственных и личных, мещанах (посадских), ремесленниках (цеховых). О русских сельских обывателях - крестьянах. О людях, Родина которых, государство которых, Русское Государство, Российская Империя была уничтожена в феврале 1917 года.

///Но где великий (да хоть бы какой) русский режиссер, которому пришло бы в голову снять подобное о такой же участи (количественно в разы более масштабной) русских офицеров?///

А эти русские офицеры:
1)верно и честно служили советской власти;
2)служа советской власти, совершали преступления;
3)активно противостояли ей;
4)сидели по своим хатам, которые с краю?

Как по Вашему эти репрессии затронули пропорционально эти четыре категории офицеров?

Игумен Петр Мещеринов написал в своем журнале, который он позже удалил, статью "Футурологическое". Там он писал, что современную Россию ждет распад, а ее элиту, в том числе религиозную, ждет возмездие. Тренд уже наметился, писал он, осталось ждать развития трагедии. Общество и власть вновь пошли по советскому пути. Он закончился 91-м годом. Когда будет новый 91-й год - вопрос времени. Это будет достойным воздаянием за все совершенные и забытые преступления советсого времени.

Есть такое пророчество, о 15 годах, которыми Россия может воспользоваться для осознания и покаяния, а может и нет. Реализуется второй сценарий.

Истинно так.

На обсуждении были закалённые бойцы советского идеологического фронта. У них было "задание"-"не допустить геноцида". Поэтому говорили сбивчиво и с опаской.Такой советской передачи я не видел лет десять.

А чего им завидовать? Романтические лузеры с завихрениями.

Тому, что они, какими бы ни были, являются поляками, а не совками.

Разве? Сильно сомневаюсь.

Речь о доле и степени, разумеется. Бесследно десятилетия совка нигде не проходят.

У генерала Виктора Филатова есть такая книга "Славянский саркофаг" (публиковалась частями в журнале "Молодая гвардия"), где очень подробно и документально доказывается, что советский режим польских офицеров не расстреливал и что этот вопрос в начале 90-х годов поляки подняли с подачи лучшего друга России тов. Горбачева. В той же книге говорится и о манипуляциях вокруг "Катыни" и много о чем другом, что следует из названия. Тем, кто интересуется - будет интересно почитать. Но ген. Филатова почему-то на передачу не пригласили, а пригласили тех, кто к катынской теме никакого отношения никогда не имел и ничем себя в ней не проявил. И все их слушали. Победа телепередачи в том, что теперь обсуждают русских, не повинных в расстреле польских офицеров, как виновников преступления. И так устроен весь агитпроп.

А чего Вы от жидов ждёте?

http://www.russfinks.ru/Stranici/RusSecret/martirosian/0003.html

мой отец видел остатки еще живых польских офицеров
в сентябре 41-го под Смоленском, когда вторично
попал в плен там же.

К сожалению, степень человеческой дегенерации, сиречь осовечивания, на террритории РФ максимальна и не сопоставима с аналогичными показателями для Польши и иных стран, куда красный совок пришёл не сразу и не так. Там есть Польша, Латвия, Румыния, а здесь нет России. Что делать в такой ситуации, на кого и что рассчитывать? Что эрэфийцам трагедия этой неведомой другой страны, России...

эрефийцы спекулируют как на русском, так и на советском.
одни используя их как бренды-прикрытия для оправдания
награбленного за последние 20 лет, другие чтоб свалить
первых, оторвав русское от советского, выдав за него
совка, коим сами и являются.

под антисоветскую дуду сейчас дискредитируется
собственно русское вплоть до разделения РФ
на несколько государств.

Не под антисоветскую, а как раз под советскую. Кто не слеп, тот видит.

"Россия - ордынская тюрьма народов" от Ивана III до Сталина -
антиимперский, антисоветский и русофобский дискурс.

http://community.livejournal.com/ru_nazdem/

http://shiropaev.livejournal.com/

http://community.livejournal.com/pravaya_ru/profile

http://karpets.livejournal.com/305104.html?style=mine

http://karpets.livejournal.com/305302.html?view=6049686&style=mine#t6049686

кто не слеп, тот видит -
те, кто дул в эту дуду и развалил РИ,
дули в нее 20 лет назад и развалили СССР,
и дуют сейчас, стремясь к развалу остатка в виде РФ.

Это, естественно, глупость, причём очевидная. Но защита советизма как раз и дискредитирует русских. При этом я был противник развала СССР. Кстати, советизм только помогает расколу, например, возня вокруг голодомора только отдаляет украинцев.

это совковость, а не "советизм".

защита СССР - защита империи,
а не большевизма, природа которого -
такая же олигархия как и у ТНК в целом
и фин.олигархии в частности.

они все номиналисты, фундированные
представлением о примате единичного и индивидуального
над целым и родовым, что при владении системообразующими
ресурсами ведет к стремлению к господству низших над высшими.

собственно, начинают они подкоп под Россию
с Александра Невского и даже Рюрика.

а образцом для подражания одни делают
Новгород и период с 1905 по 1917, другие -
потомки первых большевиков - с 17 по 28
или хрущевскую оттепель.

подкоп, заговор, хи-хи-хи!)))

Много лет назад, за политинформацию, где я по наивности рассказал о Катыни, меня почти выгнали из комсомола :-). Представитель райкома комсомола поставил вопрос об исключении немедленно, но первичная организация проголосовала против. Шел уже где-то 83-84 год и на меня махнули рукой.

Сейчас понимаю, Катынь разделяет людей, живущих в СССР / РФ на две несоединимые группы. Одну - 99.999% населения (или еще больше?), которая считает "так вышло", "поляки сами виноваты", "чего историю ворошить", "еще доказать надо", "какая еще Катынь?" и другую - крошечную кучку.
Катынь - это та часть ГУЛАГа, которую нельзя скрыть, так сказать непотопляемая вершина айсберга.

При этом только микроскопическое меньшинство понимает, что дальше будет только хуже, много хуже (деградация страны будет обязательно ускоряться) и страна и государство, основанное на терпимости к Катыни (ГУЛАГу, голодомору, террору, большевизму) обречены на полное вымирание. Доказать это "прагматичному" большинству (куда входит и правительство) совершенно невозможно.

Есть прекрасный фильм Карпентера "Туман" ("The fog"). За ловко скрытые преступления совершенные много лет назад потомкам обязательно приходится платить "по полной".

но только единицы знают, что это было
неизбежно после XVI века и как-то удерживало
мир от катастрофы, которая все равно скоро случиться
в силу природы капитализма и прогресса.

ибо прогресс скрывает деградацию под вуалью морали.

Капитализм невозможен без банков.
а банки - это ростовщичество, несовместимое
с этикой в принципе и с Православием в частности.

мораль - нравится \ не нравиться.

этика - должен не смотря на.

Перегинаете палку в смысле банков. Деньги все равно нужны, поэтому банки неизбежны. Поскольку себестоимость работы самого банка (зарплата, здание, компьютеры, охрана) - это примерно 2.5% от общей суммы кредитуемых денег, вопрос о том "ростовщический" ли капитал упирается в "базовую ставку".

При базовой ставке от 0 (как в Японии) до 5% (как в ЕС) капитал (и вся экономика страны) носит промышленный, трудовой характер, при базовой ставке более 5% (т.е. ритейловой 5+2.5=7.5% и выше) - капитал чисто финансовый, то есть в вашей терминологии - ростовщический.

Делаем вывод, что ростовщический характер деньгам в наши дни придает высшее руководство страны (те люди кто влияет на базовую ставку). В России сейчас 8.5% (ритейловая ставка) - капитал чисто ростовщический.
В США, напротив, около 3% - экономика работает на промышленность.

это банальности, лишь подтверждающие несовместимость
капитализма с православием и вообще с традицией,
которую он рано или поздно размывает.

в России высокая учетная ставка обусловлена высокой инфляцией,
но за 10 лет снизилась в 7 раз - с 55 до 8.25 в марте.

в США перед кризисом она была 6.5.

Согласен с Вами. Но с уточнением, что осознание сути проблемы всё-таки намечалось в 90-е, хотя бы потому, что никто не запрещал и не отрицал от имени власти. Но потом всё убрали в ящик и задвинули на полку. А достали другой ящик, с советскими побрякушками, и стали ими бряцать. Это и есть "путинская эпоха".

Современные поляки "национальную память" о Катыни бередят исключительно в рамках политической целесообразности.

В случае же совершенно чудовищной и намного более "геноцидной" Волыни, поляки очень мило наступили на горло собственной песне. Никакой Вайда фильм про сотни тысяч четвертованных польских детей, женщин и стариков не снимет, никто на высоком уровне требовать каких-либо "извинений" от правительства Украины не станет. Немногочисленным общественным польским организациям, которые пытаются что-то делать очень конкретно позатыкали рты. На памятники своим убийцам поляки морщаться, но накала братской дружбы при этом не снижают.

Так что, если поляки сами свои трупы расчетливо используют в ставке за малый гешефт, то уж современным россиянам, как "русским" так и "советским", есть смысл вообще на эту историю не вестись никак. И уж тем более не культивировать чувство вины. Особенно, учитывая роль этнических поляков в создании организации, которую во всем этом как раз и обвиняют.

да пост вроде не о поляках, а о нас: "когда мы начнём "бередить национальную память" о красном терроре (хотя бы в рамках политической целесообразности)?".

Ну тогда давайте моральную сторону дела сразу вынесем за скобки и все.

почему? что аморального в том, чтобы последовать польскому примеру и осудить коммунизм без компромиссов типа "победа его отчасти оправдывает"?

Глупости, тогда непонятно почему у нас во Львове этот социально опасный элемент даже не отправили выращивать помидоры в тундре?
А наоборот очень многим из них предлагалась работа в столичных научных учреждениях. И, о боже, им даже было позволительно отказаться и вернуться во Львов. А одного уговаривал сам Сталин. И тот тоже отказался. И тоже вернулся во Львов.
А вот немцы всех этих "отказантов" расстреляли первым делом. Даже раньше еврейских погромов

Совдепия это вы про себя?

когда не нравится, культурные люди используют официальное наименование

Вы о ком говорите, о поляках вообще или пленных польских офицерах?

о цвете польской нации, которую по мнению автора должны были расстрелять

С кого-то надо было начать. Начали с военных. Аресты и репрессии начались всюду, куда пришли советские, в том числе, разумеется, и во Львове. Но было бы конечно преувеличением полагать, что они должны были уничтожить сразу всех образованных поляков. Начали с гос. аппарата, полиции, политических деятелей, крупных и средних собственников, многих представителей свободных профессий. Поинтересуйтесь, что происходило во львовских местах заключения в 39-41 гг.

мне, как львовянину, не надо интересоваться,
я владею материалом
а вы врёте, то ли нарочно, то ли по незнанию

Всего в апреле-мае 1940 г. было расстреляно почти 22 тыс. поляков, содержавшихся в разных местах в системе нквд.
из них - 14 552 офицера и полицейских, содержавшихся в трёх лагерях для военнопленных, - Козельск-Катынь, Осташков-Калинин-Медное, Старобельск-Харьков, и 7305 арестованных (военных и гражданских), содержавшихся в разных тюрьмах З.Украины и Белоруссии. Не включили в расстрельные списки 395 пленных из этих трёх лагерей, которые, по-видимому, дали согласие на сотрудничество с советами в той или иной форме. Из них потом возник офицерский костяк армии ген. Андерса. Позднее к их числу прибавились интернированные поляки из Литвы и еще вновь поступившие в ситему нквд - из них составился офицерский костяк армии ген. Берлинга, хотя там было и много "условных" поляков." http://enzel.livejournal.com/2009/03/26/

По Львову ерунда. Пропагандистский бред комиссии Керстена, основаный на показаниях четырех (!) полуанонимных свидетелей. Нахтигаль начал резню евреев во Львове, увидев в тюрьмах НКВД изувеченные трупы поляков? Да Шухевич бы еще и джигу сплясал на этих трупах, что за бред. Не было там поляков, по крайней мере, "тысяч".

Куча реальных свидетелей разборок "по факту" сразу после войны, я со многими общался лично, дед мой этой темой занимался. НКВД никто не оправдывает, но к польскому геноциду на ЗУ они отношения не имеют - сбушно-вятровичевский новодел, причем подлый.

И я о том же: http://sapojnik.livejournal.com/848294.html

О принципах организации социума

Поляки поболе наших загубили за 200 лет. Не сравнить.

>..поболе наших загубили<
Кубинцев что ли?

славян

Кубанцев :)

ну да, русское протонародье мрёт но не кается, видимо будет ещё одно социальное потрясение, которое уже всем покажет что Россия в тупике и почему это так

По-моему, акцент на слове "покаяние" неверен и уводит разговор в сторону от сути вопроса. Не говоря о том, что само слово страшно затаскано с момента выхода одноименного фильма Т.Абуладзе. Тут есть чёткая альтернатива: либо мы советские, это наша история, другой у нас нет, она вся такая, пробы ставить негде, но мы её продукт и отрекаться от неё не желаем. Или всё-таки мы перестаём быть, хотя бы на уровне интенции, советскими, и тогда мы холодно и объективно говорим о преступлениях советского режима во всем их объёме, малой частью которых является "Катынь", привлекшая к себе особое внимание в силу обстоятельств. Т.е. либо мы с убийцами как неотъемлемой частью преступной советской истории, либо всё-таки нет. Ни там, ни там нет смысла говорить о покаянии. Понятно, что генеалогически абсолютное б-во населения РФ наследует принявшим (с разной степенью добровольности) красный режим. Но этот факт не исключает для каждого возможности принципиально отказаться от такого наследства. Так что надо не примиряться, а самоопределяться.

Наши точки зрения практически всегда совпадают, но здесь я пожалуй с вами не соглашусь. Я попробую сослаться на свой личный опыт. Я осознал всю глубину и ужас преступления большевиков пожалуй лет пять назад не более. Т.е. я всегда знал что режим предельно и необъяснимо жестокий но как бы внутренне оправдывал его некими "обстоятельствами". Собственно эти оправдания основывались на морали, способе мышления и тем что я себя считал частью совдепа внушёнными мне с детства большевицкой пропагандой.
Так вот когда я осознал весь позор того что случилось начиная с 1917-го то почувствовал глубокий стыд перед теми людьми которых убили или выгнали из страны. Только после этого я начал реально осознавать наше действительное положение и задумываться о том как теперь быть.
Мне кажется что это тот случай когда нужно выбирать не умом а сердцем, простите за избитую фразу. Т.е. выбор между Россией и совдепом должен быть сделан не умом а через стыд.
Вот такие вот совсем грустные мысли.

Да, выбор происходит в том числе и на основе моральной оценки, через нравственное сознание. Но если он уже сделан, то о чём дальше говорить? Если человек, на основе суммы фактов, отказывается от советской истории, как своей, перестаёт себя с ней идентифицировать, он уже не должен нести за нее ответственность. Тот человек, который делает противоположный выбор - не взирая на все эти факты, - берёт на себя ответственность. Но ни в первом, ни во втором случае, по-моему, нет основания говорить о покаянии. В первом случае стоит говорить о неприятии, а во втором - о приятии.

Приятие или неприятие это как бы отстранённое отношение к событиям. Мне кажется что это внутренне не меняет человека. Я вот опять в Вашем ЖЖ прочёл комментарий одного господина: поляки неправы потому что считают что мы их убивали из националистических соображений а мы их убивали из классовых соображений. Ну, видите? С одной стороны читать такое смешно с другой стороны совсем не смешно. И ничего ему нельзя объяснить, система базовых понятий осталась совковая. Хотя формально - да, массовые убийства - это нехорошо.
Для меня стыд выражается в том что я думал как совок и оправдывал преступления совдепа. Совкам нужно испытать стыд что-бы картина мира поменялась радикально. Таких как я, совков, подавляющее большинство. Без стыда ничего не будет. Не будет ответственности за свои поступки, отношение к жизни так и останется полу-детским.

Я не могу согласиться с Вашей формулировкой: "мы их убивали". Их убивали советские, в рамках советской системы, как её винтики. "Мы" подавляли польские восстания в XIX в., "делили" Польшу в XVIII - в рамках легитимных процедур. Но вот поход на Варшаву в 1920 или раздел Польши с Гитлером в 1939 г. - это уже совсем другая статья, и я не считаю себя их соучастником в качестве некоего коллективного "мы". Это именно вопрос самоопределения.

ну, всё это конечно непростые, неоднозначные темы

спасибо за приятный и важный разговор. Мне кажется вы оба правы. И стыд имеет место быть. И покаянее (в хорошем смысле)). Но это не должно мешать продвижению. Наоборот, это должно быть бонусом и придавать силы. Ну вот такая особенная особенность, ну что теперь. Пережили, не упали, осознали, раскаялись. :)"Один раскаявшийся грешник для Господа дороже, чем сотня праведников".
Конешно, уважаемый enzel облегчает себе жизнь: мы не мы, мы не эти, мы вон те. Это красиво, но не реально. Все мы из пионеров-ленинцев и с этим надо жить.

Речь идёт о личной оценке, о формулировании собственного отношения. Здесь человек вполне свободен, независимо от того, их каких "пионеров-ленинцев" он происходит.

Нет.
Ответственность лежит и на тех, кто отрекается почти от века
своей истории, дедов и отцов. Чего не было ни у одного народа.
Но что стремились навязать России первые большевики.

Отличие же их в нежелании эту ответственность нести,
неважно по каким мотивам - ноша слишком тяжела или
просто невыгодно, ибо не товар.

Есть нечто, что неизмеримо выше любых фактов,
всегда в конечном итоге связанных лишь с душой,
но не с духом.

Собственно, ключ можно найти в творчестве Н.Бердяева.
именно в том типе умонастроения уже до революции полуимпицитно
присутствует предвестник будущей трагедии.

Отрекается - неточное слово. Осуждает, дистанцируется от их выбора и деяний - это точнее. Это каждый в силах сделать на основе собственных принципов. Кто-то, исходя из своих принципов, будет продолжать солидаризироваться - с теми, кто отказался от России и уничтожал её.

Да, согласен с Вами в том, что слово "покаяние" затаскано и теперь никого ни к чему не обязывает. Но ведь истинно-христианское покаяние предполагает еще и плоды. Т.е. выросши в Совдепии мы до какого то момента шли общими путфми. Когда же пришло понимание того, насколько эти пути греховны, плоды покаяния в том, чтобы более ими не идти. И вот тут Вы совершенно правы.

Если мы не будем забывать об исходном смысле слова "покаяние" как "изменении ума", т.е. перемене взгляда, оценки, понимания, то этим церковным термином можно пользоваться. Но на бытовом уровне такое его понимание, как правило, отсутствует, а присутсвует нечто иное: признание вины и просьба о прощении. Отсюда и раздражённое отталкивание от самого этого термина.

Доброго дня, Сергей Владимирович.
Сообщение несколько не по теме.
Не могли бы Вы проконсультировать вот по какому вопросу. Я слышал, что в 1908 году в России рассматривался проект о всеобщем обязательном начальном образовании. Каковы были реальные результаты реализации этой программы? И имеются ли у вас какие-либо статистические данные об уровне грамотности населения перед началом Первой Мировой и источники таких данных?
Заранее благодарю.

В книге «Я был адъютантом генерала Андерса» Издано Warszawa: 1959г. Автор Ежи Климковский, который нелегально из Лондона приезжал во Львов в августе 1939 года для организации польского сопротивления и был потом арестован советскими властями, читаем:
«Навещая несколько раз Андерса в одном из львовских госпиталей, я узнал, что в последние дни сентября он с несколькими офицерами пробирался к венгерской границе, но был окружен группой местных украинцев и во время ночной перестрелки дважды ранен. Он сообщил об этом факте советским властям, попросив оказать помощь, и в результате оказался в госпитале во Львове. Он утверждал, что в госпитале хорошо, а представители советских органов относятся к нему доброжелательно и даже предлагали вступить в Красную Армию». И далее Ежи Климковский, в своей книге пишет:
«Итак, 10 августа 1941 года около двенадцати часов я вышел из тюрьмы на Лубянке, после одиннадцатимесячного пребывания в ее стенах. Число поляков в Москве с каждым днем увеличивалось. Был освобожден полковник Сулик-Сарнецкий, впоследствии командир полка в пятой дивизии; полковник Каземеж Висьневский, будущий начальник III отдела штаба армии; майор Капиани, вскоре назначенный начальником юридической службы армии; майор Каминский; ксендз Ценьский, позже возглавивший духовных пастырей армии; подхорунжий Пасек, брат Янушайтиса; ксендз Вальчак, будущий капеллан пятой пехотной дивизии; полковник Шманский, бывший военный атташе в Берлине, позднее командовавший полком в пятой пехотной дивизии; госпожа Влада Пеховская, впоследствии главный инспектор военной подготовки женщин; Гермина Наглер — писательница; поручик Ентыс, капитан Мрозек, майор Зигмунт Добровольский, поручик Ян Зелинский, вахмистр Шидловский и много других. 8 сентября с аэродрома в Москве на самолете типа «Дуглас» отбыли к местам своего постоянного расположения первые работники штабов дивизий и частично штаба армии во главе с генералами Борутой и Токаржевским. Всего около двадцати человек. Среди них: доктор полковник Болеслав Шарецкий, подполковник Петроконьский, подполковник Висьневский, госпожа Пеховская, капитан Ежи Каден, ксендз Ценьский, ксендз Вальчак, подпоручик Анджей Чапский, подхорунжий Ян Пасек и ряд других.
Штаб разрастался, адъютантура также. Сейчас в адъютантуре работало уже пять человек. Кроме меня, были еще ротмистр Слизень, офицер для поручений (работал всего лишь пару недель), поручик Зигмунт Косткевич, офицер для поручений, вольнонаемная Ганка Романовская и вольнонаемная Станислава Мейер, занимавшиеся главным образом перепиской. Начал работать в адъютантуре также Анджей Строньский, сын министра, знавший Андерса еще с довоенного времени и вместе с ним состоявший в корпорации Аркония».
Армия генерала Андерса с польскими офицерами из СССР была в 1942 году через Иран переправлена к англичанам на Ближний Восток, а потом в СССР была сформирована уже просоветская Польская Армия, в которую тоже набрали польских офицеров.
Таким образом получается, что НКВД почему-то расстрелял не всех польских офицеров и полицейских. Ныне официально признается и широко пропагандируется версия Геббельса, которая зиждется на слабой информированности людей и на нескольких фальшивках 1992 года.

Сергей Владимирович,
а как Вы относитесь к термину "стратоцид", подходит ли он к описанию большевицкой практики?

Советский стратоцид был особенно радикальным и последовательным. Его результатом явилось т.н. "советское об-во", продолжающееся сейчас в РФ и не склонное к осознанию случившегося, т.е. того, что непосредственно его сформировало, как катастрофы. Каковы же перспективы у такого об-ва?

Любопытная и малоизвестная в России информация о погибшем польском президенте:

"Здесь надо пояснить, что распространяемые коммуняками слухи о пресловутой русофобии Леха Качиньского не имеют под собой никакого основания. Наоборот, этот человек (в отличие от многих уродов, якобы русского происхождения), прекрасно понимал, разницу между русским народом и сталинским и вообще совдеповским режимом. Прекрасно понимал, что русский народ был жертвой кровавого режима, о чём свидетельствуют его слова в его статье «Память о Катыни - это предостережение ("Fakt" 17/09/2007, Польша)»:

О том, что произошло 68 лет назад, должны помнить не только поляки. Катыньский лес, прежде чем он стал местом расстрела польских военнопленных, был местом ликвидации русских жертв сталинского террора (выд. ред. АРИ). Сегодня я, как президент Польской Республики, буду молиться на катыньском кладбище, в том числе, и на могилах убитых там русских. Польский народ, переживший жестокий опыт тоталитаризмов XX века, помнит и о миллионах русских жертв сталинизма. Память о 17 сентября должна объединять, а не разделять. Она должна быть предостережением о последствиях идеологии, основанной на лжи - идеологии, в которой нет места ни Богу, ни человеческому достоинству.

Катынь была бесконечным (как раньше казалось) камнем преткновения между русскими и поляками, ибо многие там, не вникая в суть, почему-то упорно считали, что Россия, русские и СССР – это синонимы, равно как синонимами являются слова «русский» и «коммунист». Поэтому всё, что творили Джугашвили и коммунисты, поляки ретранслировали на русских, пока в Польше не появился этот яркий и достойный человек во главе страны, который вполне ясно расставил точки над «i»."

Я выше в комментарии пытался сказать, что в силу обстоятельств Катынь - это больше чем Катынь. Катынь - это страшно... Катынь - это крошечный, но зато постоянно ВИДИМЫЙ, кусочек огромного айсберга геноцида русского народа.

Черная дыра Катыни продолжает всасывать жертвы. И гибель самолета с польской элитой - не первый и не последний пример.
Так Катынь заявляет о себе самой, извините за пафос.
Прилететь "по графику", пожать руки, отслушать молебен, в парадной атмосфере улететь - так просто не выйдет.

Разумеется не выйдет. С кем руки-то пожимать, чьи руки? Хозяев кабинетов с портретами и статуэтками Дзержинского? Так что, польский президент хоть и понимал что к чему, но, видимо, политическая целесообразность возобладала над принципами. Но Бог ему судья.

>>>> политическая целесообразность возобладала над принципами.

Попросили наверно европейцы, не мог он отказаться. Сейчас решается кому достанется "российское наследство" - РФ и прочее. Европе, Китаю, США - кому?

>>> Но Бог ему судья

О, тяжело пожатие каменной его десницы...

Сергей Владимирович, а не могли бы Вы поподробней рассказать о реабилитации ("нереабилитации") русских офицеров? Попытался сейчас поискать в интернете, что-то ничего не нашёл.

Если ты не увидел улыбку на моем лице-это не значить что я злая мымра и не умею любить.это значить что ты должен взять самый яркий карандаш и нарисовать ее мне