Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:
Одно из распространенных явлений, которое меня всегда занимало - это неприязнь к людям, обнаруживающим желание сопротивляться. Взгляд, согласно которому человек, не склонный оставаться бессловесной жертвой, трактуется как “одного поля ягода” с тем, кто его этой жертвой делает.

Помню, в НИИ, куда я попал аспирантом, была сумасшедшая (а больше сволочная) старуха, терроризировавшая весь отдел (могла плюнуть в лицо, запустить мраморной пепельницей и т.д.). Почему-то это считалось нужным терпеть. И была у нас единственная машинка с латинским текстом, которая постоянно всем требовалась для сносок и др. Как-то раз старуха вставила туда свой лист и ушла. Час ее нет, другой… публика страдает, возмущается, но делать нечего… Поскольку среди нуждавшихся были симпатичные мне люди, я этот лист вытащил. Мне: “Ой, Сереженька, да что ты! Она ж тебя…”. К концу дня приходит чудище - с порога в истерику: “Кто посмел!?”. Показали. Посмотрела на меня (а я на нее - весело), и - заткнулась. Дня два меня воспринимали как героя. Но потом решили, что - фашист.

Я тогда думал - чего здесь больше: обычного ли неодобрения поведения “не как все”, зависти к тем, кто не боится неприятностей, в то время как ты сам “не желаешь связываться”, представления о том, что терпение является лучшей добродетелью (хотя та среда была от заповедей довольно далека), отождествления готовности к конфликту с агрессивностью, подозрения, что тот, кого испугалась явная сволочь, должен быть "еще хуже"... Так до сих пор и не решил. Но в дальнейшем, сталкиваясь в быту с аналогичными ситуациями, уже не удивлялся.

В политической же сфере это явление массового сознания распространено, пожалуй, еще больше. Стоило, например, в свое время И.Ильину написать “О сопротивлении злу силой”, как в среде, пострадавшей от большевиков, реакцией стали упреки в “палачестве” не им, но Ильину. Нетрудно также заметить, что при освещении в СМИ массовых репрессий, всегда упирают именно на “невинные" жертвы. Тех, кто сопротивлялся, никому не жалко. Речь, понятно, не об отношении к делу властей с их реабилитационной комедией (в свое время на меня произвело глубокое впечатление, как при пересмотре одного из дел расстрелянному 70 лет назад человеку заменили смертную казнь 5 годами лагерей), а именно "общественного мнения". Орет человек перед расстрелом "Да здравствует товарищ Сталин!" или там, как какой-нибудь Радек, просит дать ему самому расстреливать врагов соввласти - а все-таки свою пулю получает. Такого жалко: человек виноват только в том, что без него решили обойтись - жертва, ясное дело, невинная. Или расстреливают человека по доносу завистливого соседа - тоже, понятно, жалко. Но вот если кто против этой (запросто расстреливающей "невинных") власти злоумышлял - то тут уже другой разговор, это - "за дело". Закон-то нарушал? Нарушал! Сказано ведь в статье 58, что покушаться на нее нельзя, чего лез-то? Поделом.
А я вот подумал: может, если б эти миллионы "невинно репрессированных" в свое время вели себя по-другому, то и репрессировать их некому бы было?
Почему - фашист? Старуха была еврей что ли?

Anonymous

January 20 2007, 19:47:32 UTC 12 years ago


Описанная Вами атмосфера в НИИ, сохранилась во многих учреждения до сих пор. В РАН, например, сам столкнулся, когда был аспирантом.

Андрей, историк
Да нет, просто у них этот термин означает всякого "плохого человека" - жестокого, решительного, способного решать вопросы "радикально" и т.д.
У нас, как мне кажется, принят лишь один абсолютно легитимный способ торжества добра - злодей вдруг, ни с того ни с сего осознает свое злодейство и отдает себя в руки правосудия, добра и пр. положительных сил.
Любое применение силы для торжества того же добра причисляет применившего к злодейскому племени.
Может это связано с тем что мы до сих пор не чувствуем себя субъектами а лишь объектами которым лишь дозволено взывать к неким высшим силам ЦК, царь, Бог, которые придут и наведут порядок своими высшими методами. Применение силы даже для торжествования добра это покушение на сферу действия высших сил, что гораздо страшней любого преступления.
Если бы это было так то Россией до сих пор управлял бы Царь, а миллионны не погибли бы во внутренних конфликтах.

Вряд ли найдется много где втечении XX века гражданами было убито больше представителей власти чем в России/СССР.

>Применение силы даже для торжествования добра это покушение на сферу действия высших сил, что гораздо страшней любого преступления.

Это явно не про Россию.

Очень верно подмечено. Видимо имеем дело со "шведским синдромом", где жертвой-заложником стало население целой страны. "О детях бы подумал" - вот к этому всё, в конце-концов, сводится в подобных схемах поведения. Плюс наследие христианской этики - не даром же столетиями выращивались целые нации терпеливых подданых. "Бог терпел и тебе велел".

Похожая история наблюдается в споре о частном владении оружием: негоже, мол, неготовы, "да и как можно применить самому?" и тому подобный "буддизм". Хотя настоящая демократия строится именно людьми, имеющими пусть не оружие, но возможность его иметь.
Если разрешить частное владение оружием, будет как с автопромом.
Отечественные производители разорятся, а внутренний рынок будет захвачен иномарками.
Простите, но частное владение оружием давно разрешено.
Хотя в целом Вы правы - отечественные производители гражданского оружия держатся на плаву в значительной степени благодаря высоким пошлинам.
если ПМ станет гражданским оружием - иностранные производители проиграют ценовую конкуренцию
Естественно ПМ был бы гораздо дешевле того же Глока.
если ПМ станет гражданским оружием - иностранные производители проиграют ценовую конкуренцию
Не уверен. Если после вступления в ВТО заградительные пошлины упадут, ив 2-3 раза более дорогая у нас, чем в Европе продукция, моментально подешевеет.

Пистолет, всё таки игрушка для мальчиков, и 2-3 сотни баксов за неё выложить не проблема. ПМ хоть по рублю за штуку продавай, судьба у него будет, как у отечественной радиолы.
Ошибаетесь. Это не игрушка, а инструмент, который каждый выбирает исходя из своих предпочтений.
ИнстрУмент тоже мужская игрушка, мне и нашу дрель в руках приходилось держать и бошевскую.
Сколько лет прошло, а люди всё пишут:
Сайга 410-К. Полтора года я имел весьма негативное мнение про этот агрегат, пока не узнал, что есть в Москве человек, который в состоянии вылечить главный ее недостаток - постоянное "жевание" патронов.

Автомобиль Москвич - имел весьма негативное мнение про этот агрегат, пока не узнал, что есть в Москве человек, который в состоянии разобрать и после этого заново собрать, но уже как положено.
Перспектива рынка оружия - гадание на кофейной гуще, по аналогии с овощами, автомобилями и инструментом, будущего для отечественного производителя не вижу. Разве что мы все с АКМ ходить будем.


Конкретно про ПМ: качество - на достаточно высоком уровне, т.к. изначально не предназначалось для гражданского рынка (как и АКМ).
Таки да, гадание. Поэтому не будем о грустном. 8)
а что, ПМ так плох? Я, честно говоря, не спец, но мне так не казалось.
20 лет назад на фоне волг и москвичей жигуль был хорош.
Есть 7 страниц форума о ПМ, почитайте.
http://talks.guns.ru/forummessage/44/74970-2.html
Ещё хуже заложить какого-нибудь злодея. Тут уж общественное мнение целиком будет на его стороне))))
ну естественно, если бы все были против, то они бы победили :-)
“Кто посмел!?”. Показали." Это тоже очень характерно, вот это вот "показали", и в связи с этим у меня к Вам, Сергей Владимирович, вопрос: как Вы считаете, немецкий опыт раскрытия архивов "Штази" с последующим запретом сотрудничавшим с нею занимать какие-либо государственные посты и вообще работать в гос. структурах - нужен ли России такой опыт? Не пора ли уже узнать, кто работал против своего же народа, добровольно сотрудничая с советским гэбэ в роли доносчиков?
А Вы полагаете, что позднесоветское ГБ работало против своего народа?
точнее сказать: против русского народа
А обосновать?
в Росси живут два враждебных народа - русский и советский. Гос. органы, в том числе ГБ, в руках совков, поэтому они, конечно работают на свой народ. И против нашего.
И по каким критериям советского надо отличать от русского?
во-первых, по самоидентификации. Совки, даже называющие себя "русскими", любят говорит о "своей родине-ссср", её "великих достижениях", празднуют 23 февраля, 8 марта и 9 мая и т д
во-вторых, хозяин сего журнала пишет о том, кто такие совки:)Ну и некоторые комментаторы его удачно дополняют, например kornev (cм выше, а если не найдете ,то здесь http://az-greshny.livejournal.com/7835.html?view=12955#t12955 )
У нас же другая ситуация, там революция (точнее, контрреволюция) произошла, а у нас нет. Поэтому вопрос в практической плоскости даже ставиться не мог. СОбственно, это и есть самый надежный признак - сменилась власть, или нет. КОгда она действительно меняется, то люстрации проводятся или, по крайней мере, доступ к такой информации открывается. При этом национально-осмысленная власть, естественно, отделяет агентуру "идейно-политическую" от работавшей в уголовной среде и вообще в той, с которой пришлось бы бороться и этой власти.
Быдло готовое терпеть не терпит, когда их тыкают мордой в их быдлячность.
Да, это ведь еще Солженицын в "ГУЛАГе" писал по поводу "ожидания ареста" - вместо того, чтобы хотя бы "встречать с топором". Но это - следствие более раннего выбора: остаться в стороне ("И решили люди умные: наше дело - сторона". Ахматова). Все-таки, ощущение такое, что жертвой русский народ скорее будет, что окажет осознанное сопротивление неправой власти. Он ведь и власть, для начала, из "неправой" переквалифицирует в "правую", пусть с оговорками. Хотя, с другой стороны, могли и подняться (как на Тамбовщине). Но все-таки, доминантной такая реакция не сделалась. Конечно, это не то, что барину красного петуха пустить - а потом ждать наказания. В общем, сложная, тяжелая тема.
///Нетрудно также заметить, что при освещении в СМИ массовых репрессий, всегда упирают именно на “невинные" жертвы. Тех, кто сопротивлялся, никому не жалко.///

Меня это тоже ужасно возмущает.
Эта черта адвокатов коммунистов очень хорошо ложится в тему "исторического цинизма", раскрытого Вами чуть раньше. Дескать, "каждая "власть" борется со своими врагами. Вот и коммунисты боролись. Ведь среди репрессированных действительно было много (большинство?) людей, не любящих и не поддерживавших сов.власть." Ну и нормально, что с ними красное правительство боролось, "чтобы выжить". По этой логике человек, посаженный за политический анекдот, еще может быть сочтен невинно осужденным. А передавший белоэмигрантскую листовку - натуральный преступник. (Я уж не говорю о деникинском офицере, тамбовском крестьянине или, например, ген. Е.К.Миллере.) Ему на реабилитацию рассчитывать можно, если только ироды со статьей ошиблись - например, осудили за создание антисоветской группы, а он листовку на дороге нашел.
пришел я на кафедру докторантом
то есть все здесь уже свои а я новенький и апсалютно не свой и правил не знаю
ну во первых мне было это наруку
я не принадлежал ни к какой группе
во-вторых я был лоялен своему руководителю просто по факту а не в результате многолетних интриг - многим это не нравилось но уважение вызывало
ну а в третьих я выгнал из перевязочной медсестру
она мне мешала, говорила что и как я должен делать при пациенте - ну я ей тихо так и приказал - выйдите из перевязочной
как потом оказалось ее боялся даже завкафедрой
ну а мне было невдомек я и выгнал
кафедра потом долго хихикала и все ждала когда меня публично кастрируют
однако ничего не произошло кроме того что эта медсестра теперь каждый раз когда я заходил в перевязочную из нее выходила но при этом в нас с ней установились довольно улыбчивые отношения
ну а потом довольно скоро я уехал недописав докторскую
я понимаю, что пост не об этом, но "чудище"-то Вы перевоспитали, выходки прекратились, или она от стресса отошла и продолжила?:)
Куда там, кадр-то тот еще был - она с Вышинским работала. Но меня, конечно, не трогала. Когда человек не боится - начинают бояться его (а с чего бы он такой смелый? значит - СТОИТ ЗА НИМ кто-то).
Такая логика? Ни за что бы не подумал... Вот что значит родиться под конец застоя - совсем вне контекста...:)
Ну, что вы такое говорите, это ж придется оправдывать ижевцев и воткинцев, а они ясное дело "колчаковские палачи", а еще Слащев... Ну, как же так можно... на святое! красноармейцев посягнул.=)
"если б эти миллионы.." вспоминается давно слышанное по радио свобода интервью с Войновичем, кажется.. он говорил точно о том же самом- если бы раз - другой встретили отпор воронки, забиравшие людей по ночам, так может быть и история пошла бы совсем иным путём.
Страх за собственную шкуру, призрачная надежда на то что меня, мол, минёт..
если бы миллион-другой раз...
дело не в цифрах, а в принципе..
по легенде, Будённый отбился
он мог легально иметь пулемёт
по легенде, Будённый отбился
----
Вот именно что по легенде. В реальности его никто некогда и не пытался арестовывать.
А нужно было бы, арестовали, как и прочих, без шуму и пыли.
Система террора, в том числе и морального, устанавливается не в один день, а постепенно

Ситуация осложнялась тем,если у тебя была любимая семья-жена,дети-заложники.У каждого оставалась последняя иногда ошибочная надежда ,что их минует чаша сия.Я пережил несколько их экзекуций и запомнил их на всю жизнь.
Но вообще по теории,сила дейтвия равна силе противодествия.Нас угнетают так сильно,как мы позволяем,выдерживая.
Всё дело в упругости.
Да, и это тоже конечно. ВСё верно.
Насчёт упругости сложнее, я думаю, многим как раз это и нравится. Ненадо думать, какой-нибудь "батька" обо всём подумает и всё решит..
Это да, но причины "волевого шока" и в отсутствии организации, и еще в чем-то, для меня не вполне уловимом. Когда воронки пошли, может, и поздновато было, но и раньше это во всей красе проявилось. МЕня вот часто спрашивают: "А чего же они..." (офицеры в 1917-18-м). А вот того! Как-нибудь остановлюсь на этом.

Deleted comment

Думаю, все было несколько сложней. Полагаю, состояние умов было неадекватно реальности. Надеюсь, Сергей Владимирович распространится на эту тему в некоторых подробностях.
Вы совершенно правы! Именно это, неуловимое, и привело к воронкам, да и ко всему остальному. Интересно узнать ваше мнение.
>А я вот подумал: может, если б эти миллионы "невинно репрессированных" в свое время вели себя по-другому, то и репрессировать их некому бы было?

Тогда они сами друг друга перестреляли бы, хотя бы в силу того, что в число этих жертв входили и "красные", и "белые", и "зеленые". Те кто выжил, образуют новую власть возможно более мягкую, возможно более жесткую.
Сергей Владиирович, приветствую.

Отмеченные вами черты совковой психологии я называю "феноменом вторичной рационализации":

http://brat-karamazov.livejournal.com/119594.html?thread=646954

Было бы интересно услышать ваше мнение.

Удачи, Л.
Да, верные рассуждения. Только к синдрому "изнасилованной" надо добавить еще синдром "поверившей, но обманутой" - ведь большинство было не насилием затащено в совок, а пошло туда может и нехотя, но добровольно, поверив в обещания красной идеологии. Потом увидели, что не то, но признаваться же в этом нельзя - стали наоборот уверять себя, что как раз самое то, что надо. А про 60-е Вы верно подметили, это был уже мир торжествующей, "гуманной" совковии, "мир советского человека" - об этом есть книга П.Вайля и А.Гениса "60-е: мир советского человека". В принципе, это констатации состоявшейся новой цивилизации на месте России, пусть и нежизнеспособной, противоественной с точки зрения нормальных условий человеческого существования. Советского человека и всю его цивилизацию можно уподобить жертве катастрофы, у которой все было переломано, а потом срослось, но неправильно. Но этот человек уже адаптировался и привык к этой неправильности, она ему и не мешает вроде. А альтернатива - мучительная обратная операция, и еще неизвестно, с каким результатом. В этом вся проблема.
Я бы расставил акценты таким образом: действительно, часть населения поверила красной демагогии и пошла в совковое стойло добровольно. Но противоестественная сущность совка сказалась в том, что он в итоге изнасиловал ВСЕХ - и добровольно примкнувших, и уклонявшихся, и стоящих в сторонке. Поэтому синдром "поверившей, но обманутой" является частным случаем синдрома "изнасилованной" и может рассматриваться в этом общем контексте. (Избежать изнасилования, кстати, сумели лишь те, кто совку активно сопротивлялся - вот за это их и не любят "истинно советские люди". Но это отдельная тема разговора.)

С остальными вашими замечаниями ("совковая цивилизация", "жертва операции") целиком и полностью согласен.
Принимаю Ваши уточнения, особенно верно то, что в скобках - про сопротивление и нелюбовь совков к сопротивлявшимся. Вот кстати и ответ г-ну Волкову. "Мы-то либо сами изнасилованы, либо - генетически, через предков, а эти хотят ПО-ДРУГОМУ - не выйдет!" Не хочется пользоваться этой терминологией, но ее не избежать, она точная. "Опущенная" популяция, сознающая свою "опущенность", не может питать симпатию к тем, кто нашел в себе силы сопротивляться. Мы все как-то забываем о главном, и ужасном, - об уголовном фундаменте советской "цивилизации", о ЗОНЕ как настоящей основе и форме совка, об уголовной этике и антропологии того инвалидно-изуродованного "общества", которое здесь было устроено (как раз "миф 60-х" и был попыткой такого забвения, и весьма мощной). При таком "воспитании", таком социальном фоне, такой массовой психологии - как можно было рассчитывать не то что на следование - на робкое частное одобрение отклонений от этой совковой "нормы", которые, разумеется, случались и в самые лютые времена? При такой обработке в цехах холодной и горячей прокатки по-другому и быть не могло.
Абсолютно верно. И про "рационализацию", и про 60-е годы как время становления популяции, и примеры Ваши - все очень точно. Я когда хотел написать про феномен поиска вины жертв (все никак руки не дойдут) примеры в заготовках приводил схожие.
Тогда заносите меня во френды, Сергей Владимирович, мне это будет очень приятно.
Одно из распространенных явлений, которое меня всегда занимало - это неприязнь к людям, обнаруживающим желание сопротивляться.

Явление это кажется вполне универсальным, не принадлежащим только советской истории. Интересно, что оно наблюдается на краях цивилизационного спектра. С одной стороны - примитивная, базирующаяся на грубом насилии власть использует принцип круговой поруки. Скажем, один из "деревни" плюнул в лицо "самураю" - не только ему голову снесут, но и родственникам, соседям и прочим. Кому же хочется иметь в своей "деревне" такого бунтовщика? С другой стороны, в современной благополучной Европе стало выгодней представляться беззащитной жертвой, чем царём Леонидом под Фермопилами. Героизм прежними лаврами не удостаивается. Где тут пропаганда в интересах какой-то третьей силы, а где общее смягчение нравов - не знаю.
В одной из прошлых веток один товарищ привёл пример, что нынешние фины испытывают большой конфуз, узнав, что у них расстреливали уклонистов от фронта во время ВМВ. Кроме пацифизма в духе времени, тут должен быть сознательный и подсознательный расчёт. Война проиграна - нужны ли были эти жертвы?

Война против примитивной большевицкой власти тоже была проиграна. Психология выживания развилась гораздо дальше, чем было необходимо, до противоположности. Ну так и вивисекция была посерьёзней, чем у доктора Моро.


>Явление это кажется вполне универсальным
Действительно, члены общества, худо-бедно (а тем более нехудо-небедно) существующие при существующем порядке, скорее не будут, чем будут симпатизировать нарушителям статус-кво.
Забавно, но это верно даже и в том случае, если конформисты к своей выгоде эти нарушения используют. Как например, в США времён Сухого Закона, когда вся страна пила нелегальный виски, не чувствуя при этом особенной благодарности к бутлегерам. Когда "война была выиграна" то борцов тоже не реабилитировали. То есть фильмов про героические будни наснимали много, но ведь ни одного с посылом "зря пацанов положили". Ну да, поубивали. Так ведь закон такой был, "чего они ещё ждали".
С бутлегерами ситуация немного другая. Те помогали "грешить", причём за деньги. Таких терпят, но защищать не будут. Их мифологизация как героев ограничена бандитским фольклёром и парой фильмов. Капона никто Робин Гудом не крестил. Борцы же с очевидной внутренней тиранией или внешним врагом всегда производятся в герои, если их дело торжествует. Если же нет - возникают обсуждаемые тут нюансы...
Соглашаясь по существу, всё же замечу, что для очень и очень многих небандитов это как раз и была очевидная внутренняя тирания. Мериленд до сих пор с гордостью именует себя "свободным штатом". Можно было бы подумать, что там из какого-нибудь негра впервые сделали афроамериканца. Я долгое время так и думал. Оказалось - на уровне штата отказались поддержать федеральный запрет на спиртное как нарушающее права граждан. Для фермеров горных районов Сухой закон был экономической катастрофой: транспортные расходы на доставку зерна в долины лишали смысла всю затею. Иное дело - если превратить зерно в виски, что и было традиционным промыслом аппалачских насельцев. Так что многие граждане, не вникая в тонкости федерального и штатного законодательства, и не особенно задумываясь о грехе, отстаивали своё право гнать муншайновку с оружием в руках.
Что до политики- то дело не в этом.
Борющегося действительно не надо жалеть- жалость унизительна, а в гибели в бою, в который ввязался добровольно, нет ничего трагического и вообще плохого.
Но вот если кто против этой (запросто расстреливающей "невинных") власти злоумышлял - то тут уже другой разговор, это - "за дело". Закон-то нарушал? Нарушал! Сказано ведь в статье 58, что покушаться на нее нельзя, чего лез-то? Поделом.

В связи с этим возникает вопрос о легитимности подобных законов и легитимности действий проив них.
Если рассуждать в логике "Закон суров, но это закон", то большинство нынешних властей можно считать нелигитмными, ибо когда-то в их истории законную власть свергли незаконным путём. Если же абстрагироваться от этой логики, то тогда есть опасность свалиться в правовой нигилизм.
Где же провести необходимое разграничение?

Anonymous

January 21 2007, 11:38:38 UTC 12 years ago

Здравствуйте, Сергей Владимирович.
В интернете случайно обнаружил информацию о Вас и направленности Вашей
деятельности. Просмотрел заметки, очень полезные, огромное Вам СпасиБог.
Отслеживая по возможности ресурсы из числа патриотических,
обнаруживаю устойчивые мнения о неизбежном и закономерном крахе
дореволюционной России. Поскольку являюсь человеком далеким от истории, с
трудом могу подвергнуть анализу цифровые данные, которые якобы что-то
доказывают. Ссылка с форума http://anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=2543
как будто иллюстрирует катастрофичность финансового положения в России. Могли бы вы сориентировать на материалы (желательно в тезисном изложении), которые опровергали или подтверждали бы эти данные? Замечательно было бы услышать Ваши личные
комментарии, но отвлекать от дел Вас не смею.
А тут уже совсем как-будто по Вашей теме: http://anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1708&start=0
Данил
Этот товарищь просто бредит. Достаточно сказать, что свое выступление он начинает с выводов, причем по глобальности никак несопоставимых с собственно затронутой темой.

Что касается содержательной части, то сей "экономист" считает, что профицит бюджета это положительная разница между ожидаемыми и фактическими доходами. Причем сопровождает свои рассуждения преамбулой "для понимающего достаточно". Для понимающего действительно достаточно.

Я в его ЖЖурнале попытался подискутировать, но он на третьем обороте совсем развоплотился.
От финансового положения никто еще не погибал (вещь все-таки достаточно виртуальная). А по показателям реальным Россия находилась в положении, пожалуй, лучшем среди воевавших стран, и пресловутые "тяготы войны" (которые якобы были нестерпимы народу) - продовольственное положение, чувствительность людских потерь и т.д. - ее касались в наименьшей степени. Я об этом немного писал. Но,действительно, надо бы напомнить.
[А я вот подумал: может, если б эти миллионы "невинно репрессированных" в свое время вели себя по-другому, то и репрессировать их некому бы было?]

В "Илиаде" никаких "невинно репрессированных" нет, а есть затяжная религиозная война, которая заканчивается геноцидом троянцев, а затем и ликвидацией победившего их Агамемнона.

Одиссею тоже полагалось быть "невинно репрессированным", но он вместо этого сам женихов Пенелопы убрал. Не нашлось видать у греков либералов, чтобы Гомеру укорот за неуважение к провам человега сделать.
Если кто-то может то, что ты сам не можешь, то он сильнее - и его нужно либо любить (признавая превосходство над собой), либо бояться.

Ну а какой же из аспиранта превосходитель? Наоборот, при случае его ругнуть = самому возвыситься...
Вот из-за таких "непротивленцев" у нас на шее 74 года сидели коммуняки. А в Германии их за месяц придушили.
Скоро 90 отмечать будем.
Я ортодоксальных имел в виду.
>Стоило, например, в свое время И.Ильину написать “О сопротивлении злу силой”, как в среде, пострадавшей от большевиков, реакцией стали упреки в “палачестве” не им, но Ильину.

Чудовищно. Но и -- увы! -- характерно.
простите за вопрос не по теме. профессионально вы этим не занимались, у вас об этом написано. но может, попутно попадались какие-то хоть общие сведения о количестве иностранцев в Красной Армии в 18-20 годах?
Ну всего порядка 300 тыс., правда в это число иногда неоправданно включают прибалтов, которые все-таки российские подданные были. Но гл.обр. - венгры, немцы и китайцы (коих много было вывезено на работы). На ВОстоке поначалу они даже абсолютно преобладали, а после краха Германии и Австрии, в б-ве вернулись домой, и с 1919 "гвардией" были уже отдельные интерчасти и 2 дивизии прибалтов.
спасибо.
Эмоции Солженицына понятны, но насколько это реалистично? Предположим, где-то народ соорганизовался и во время массовых посадок «органы» истребил (или взял в плен по «Чонкину»), это более-менее возможно. Дальше нужно брать власть, так я понимаю? Или написать верноподданническое письмо Сталину? Или перебить всех гэпэушников, а самим попрятаться?

Довольно понятно, что в любом случае последуют репрессии. Это значит, что нужно не только брать власть (то есть, организовывать жизнедеятельность, обеспечивать порядок), но заниматься обороной. То есть, речь идёт о восстании, которое для достижения успеха должно быть хорошо организовано, а вовсе не стихийно, иначе большевики легко потопили бы его в крови, как они это много раз делали до и после. Вырезали бы сколько нужно и еще с запасом.

Я имею в виду, что как частное решение – (за тобой пришли, ты их всех расшвырял и сбежал), возможно, и годится. Как решение проблемы вообще – нет. Сила сопротивления для «органов» - это практически техническая величина. Здесь сопротивляются – значит, просто надо больше людей и времени. Эту деревню придется сжечь, а здесь мы применим отравляющие газы.

Разница между русскими и немцами именно в том, что русские СОПРОТИВЛЯЛИСЬ, а немцы – нет. Отсюда и разница в масштабах внутренних репрессий.
Эмоции Солженицына понятны,
---
что имел в виду А.И., Бог его знает.
но в тех условиях сопротивление при аресте означало бы полное признание вины. а поскольку арестовываемые считали себя невиновными и расчитывали убедить в этом "органы", то о чём здесь вообще можно говорить.
пс
как я понимаю, исходный пост вовсе не об этом, а об исренней враждебности окружающих к "сопротивленцам", хотя по идее они должны были бы их одобрять и им сочувствовать (по крайней мере тайно), т.к. те действуют и в их интересах.

Об основном посыле уже было кем-то сказано: коллективная ответственость, выступающий против подставляет всех, с ним как-то связанных, поэтому лучше заранее хорошенько отмежеваться.
б основном посыле уже было кем-то сказано: коллективная ответственость, выступающий против подставляет всех, с ним как-то связанных, поэтому лучше заранее хорошенько отмежеваться.
---
но каким же образом тот же Ильин "подставлял" окружающих? какой опасности они бежали? чего ради они сочли нужным от него "отмеживаться". нет, здесь не просто примитивное "жлобство", а какое-то извращение сознания.
Статьи не читал, кажется, случай мне неизвестен. По-моему вся русская эмиграция поголовно мечтала о возможности поквитаться и необходимость вооруженной борьбы с большевиками была для нее вполне самоочевидна, равно как и их "палачество". Антибольшевизм - это вообще основа белой эмиграции. Просто не знаю, кто и в чем обвинял Ильина.
о-моему вся русская эмиграция поголовно мечтала о возможности поквитаться и необходимость вооруженной борьбы с большевиками была для нее вполне самоочевидна, равно как и их "палачество". Антибольшевизм - это вообще основа белой эмиграции.
---
только для очень небольшой части. причём, чем дальше тем меньшей.
впрочем, я полагаю, что хозяин данного журнала по этому вопросу осведомлён много лучше меня.
Эмиграция была, конечно, страшно расколота, но массовые организации вроде РОВС, НТС, солоневичевских "штабс-капитанов" и др. либо просто вели вооруженную войну, либо к ней призывали. Странно было бы обвинять в этом Ильина.
Критики Ильина могли быть просто против продолжения безнадёжной по их мнению войны, а обвинения в "палачестве" использовали как удобное оружие для атаки (как сейчас используют обвинения в расизме, сексизме и пр., хотя по сути спор идёт о другом).
Что лучше - сдаться в безнадёжной ситуации, потеряв половину людей - или до последнего... Дилемма.
Я читал про одних староверов, ко-е именно это и сделали: когда пришли их расстреливать по какому-то надуманному поводу, они чекистов расшвыряли и ушли, но они возле китайской границы были - не всем так везёт...:)
Похоже на "Две Силы" Солоневича.
Крах дореволюционной России произошёл только потому, что в ней огромное большинство людей перестали исполнять свои прямые обязанности или тяготится ими и исполнять недолжным образом. По крайней мере весь Московский период Русской истории Великие князья, а затем цари, боярство и дворянство понимали свое служение, именно как "службу", а крестьянство, как "тягло". Всё это было связанно с безконечным и глубоко сознательным самоограничением, граничившим с аскезой, исключения единичны и не в счёт. Русский народ, включая все сословия, представлял из себя Церковную полноту, Великие князья, затем Цари и Императоры, были Всероссийскими ктиторами Русской Церкви. Единственное предназначение Русского государство было всей своей военной, экономической , полицейской , дипломатической и пр. силой оберегать и защищать Русскую Церковь от посягательств внешних и внутренних врагов. Единственным же предназначением Русской Церкви было вводить своих чад в Царствие Небесное, утраченную нами нашу Небесную Родину. Первоначально Русский народ исполнял в массе своей это служение и самоотверженно, и жертвенно, и смиренно. Когда же он, опять же в массе своей, начал тяготиться этим служением ( что имело выражением своим - в кругах т.н. русской интелигенции широкого распространения безбожных и богоборческийх идей, а среде крестьянства и пролетариата - в широком распространении хулиганства и босячества ) Господь отъял от Русского народа и государства Удерживающего и отдал его в руки безбожных и жестоких правителей, заливших страну кровью. Мы переживаем то, что Ветхозаветный Израиль неоднократно переживал в своей Ветхозаветной истории. Поэтому не приходится говорить ни о противлении злу силой , ни о ложнопокорном следовании на убой. Русский народ тяжко погрешил перед Христом и Помазанным от Него на Русское царство Избранником, нарушив и клятвы Собора 1613 года, когда все сословия Русского народа клялись в Верности дому Романовых до скончания века на Кресте и Евангелии, и презрев своё служение, о котором говорилось выще. Теперь же мы имеем то, что заслужли - лагерную администрацию, в качестве правителей, и Блудницу Великую, мать всем блудницам и мерзостям земным, упоённую кровью святых и верных свидетелей Христовых, предреченную Св. Тайнозрителем, в качестве квазицеркви. Но Господь, его же бьёт и наказует, того и любит и потому над Россией многомиллионный Собор Новых мученников и Исповедников от безбожников убиенных, который является великим залогом покаяния и спасения, повторюсь тяжко-погрешившего, но и кающегося в массе своей, Русского народа.
Этот взгляд хорошо известен, но не все готовы его принять. Возникает вопрос: а почему для русского народа был невозможен быть прилично устроиться в форме секулярного, светского государства - не в виде богоборческого "проекта" большевиков, а виде либеральной конституционной монархии, опирающейся на парламент, право и частную собственность?
Потому что, повторюсь, Русский народ прилично устроиться не мог по предназначению. Так уж Господь судил, что мы стали Новым Израилем, а Московское государство - Третьим Римом. А и то и другое сопряжено с самоотвержением, жертвенностью, предельным напряженим всех сил, и духовных, и физических.. Короче говоря, с крестоношением... Какое уж тут прилично устроиться. И, конечно же, римское право, парламент и частная собственность, в классическом понимании Запада, не лучшие помощники для достижения вожделенного всеми нами Царствия Небесного.
Когда же, по понятной и объяснимой немощи, Русский народ намеревался устроиться здесь прилично и почтительнейше возвращал Господу обратный билет, выданный ему авансом в Царство Невечереющего Света, всё это моментально отливалось либо в форму напряжённых и безплодных поисков страны Беловодья, либо в знаменитый русский бунт, безсмысленный и безпощадный. А потому и безсмысленный, что единственно правильным смыслом и содержанием русской жизни была верность Христу, и даже и до смерти, и смерти крестной. А безпощадный, потому что невозможно двум хозяевам служить, и как только начинаешь нерадить Богу, тобой моментально овладевают бесы. А они, как известно, пощады не знают. Но, как говорил незабвенный Ф.М.Достоевский, русский человек в самом своём глубоком и безобразном падении, понимает, что он всего-навсего безобразник, а Правда Божия этим не потемняется.
Понятно.А как же современный Израиль, с его нынешним государством, хоть и небезпроблемным (по причинам прежде всего внешнего свойства), но все же вполне "земным", благоустронным, правовым и в целом секулярным? О чем это говорит? И нет ли аналогичной перспективы и у России? Оставить неподъемный (или сказавший свое слово в истории )мессианизм (или он сам отступит когда-нибудь), и заняться все же земным, срединным, человеческим? Может быть, все же нам это предстоит?
Россия, строго говоря, мессианскими амбициями никогда не обуревалась. Ей скорее был всегда присущ и свойственен, своего рода, православный эгоизм. В том смысле, как говорил Преп. Серафим Саровский: "Радость моя, займись серьёзно и нелицимерно делом своего спасения и тысячи вокруг тебя спасутся". Что же касается Нового Израиля и Третьего Рима, то это, повторюсь, никогда не было поводом для кичения и превозношения. Русский народ, в большинстве своём, рассматривал это служение, как ответственнейшее Божественное задание, как крестоношение и дело своего спасения. Так уж Господь судил быть нам Новым Израилем. Поверьте, никто этого не домогался. Но на мученичество не напрашиваются, но от мученичества верные чада Христа и не бегают.
Создавать ли правововое, земное, срединное, тем более секулярное, государство? Уже создают, да что-то не очень хорошо получается. Да на Русской земле и не получится, так как она не для этого предназначена. "Рече безумец в сердце своем - несть Бог; растлеша и омерзишися в начинаних своих". Поэтому всё, что будет предприниматься на этой земле без благословения Божьего, неизбежно понесёт на себе печать мерзости и тления.
Не совсем удачен пример Израиля. Это государство никак не секулярное и не светское, а предельно зависимое от религии и определённой идеологии. Неблагополучно она не из-за внешних причин, а по причине глубочайших внутренних противоречий. Конечно же, оно несёт в себе семена гибели, всеянные в него с самого момента его создания. Если говорить по персоналиям, мне глубоко симпатичны такие израильтяне, неведущие лукавства, как Мордахей Вануну, бригадный генерал Ифтах Спектор и другие парни из "Мужества отказа"( в том числе отказники из суперэлитного израильского спецназа " Сайярет Маткаль" ).
Наверное, удачнее был бы пример Швейцарской Конфедерации или Нидерландов и Дании.
Иначе говоря, считаете ли Вы, что тут путь, которым Россия пошла со времени Великих реформ, был заведомо обречен не просто на неудачу, но, при упорствовании в нем, вел к неминуемой катастрофе? И такой шаг, как Манифест 17 октября, был уже шагом в пропасть?

Что касается Израиля, то его пример я привел именно потому, что евреи - избранный народ, но современный Израиль - все-таки вполне светское правовое государство, а не теократия или некая идеократия. Да и сама идея сионизма уже изначально имела в себе много вполне секулярных черт - восстановление домашнего очага на исторической родине. А с тех пор тоже достаточно времени прошло. Что до Швейцарии или Нидерландов с Данией, то про них все понятно - это протестантский Запад в чистом виде,допропорядочные бюргеры. Но штука в том, что и на Руси была такая субкульутра - в Новгородской и Псковской землях, да разорена была род корень Москвой. А если бы не было этого централизационного проекта, как знать, не было бы в Новгороде и Пскове славянских аналогов современных северо-германских государств, для чего им, разумеется, требовалось пройти через свою Реформацию. Но на эту тему есть специальные работы, как могло бы быть на Руси, но не стало.
Реформы 60-х годов XIX века не были обречены на неудачу и не вели, как таковые, к национальной катастрофе. Просто в процессе исполнения они подверглись такой безпощадной редакции со стороны нарождающегося российского либерализма, что в следующем царствовании Царь-Миротворец Александр III должен быть употребить невероятные, сверхчеловеческие усилия для того, чтобы хотя и отчасти предотвратить их гибельные последствия. К сожалению, до конца это ему исполнить не дали. Манифест 17 октября, в сущности, уже ничего не решал. Государь-Мученик Николай II прекрасно понимал и видел, что апостасийные процессы набрали огромную разрушительную силу и необратимы. Манифест уступка Н.Н.мл. и Витте.
Псков и Новгород разгромили и поделом, пусть не путаются под ногами.
Северо-германские современные земли - выжженная секулярная пустыня, где свирепствует политкорректность.

Anonymous

June 23 2009, 08:52:44 UTC 10 years ago

распутин ты мудак православие дерьмо Слава Новгороду и Пскову Слава Римско Католической Церкви слава Протестантизму
Какие книги Вы читали про Сталина?
Здравствуйте, Сергей Владимирович! Не могли бы вы прокомментировать вот эту статью - http://yarowrath.livejournal.com/136768.html?view=7711296#t7711296 ? Большое спасибо!
Ой, Вы знаете, видал я этих "политтехнологов" и живьем и в виде текстов. Смешно это все. Люди всерьез полагают, что какие-то физики и математики что-то "могут" - если не управляться с народом, то хоть предсказывать события. На самом деле не могут ни черта не только они, но и уверовавшие в "представительные опросы" социологи. Тогда как для человека, действительно прилично знающего историю и с сознанием, не замутненным предрассудками и собственными предубеждениями это (во всяком случае, приблизительный прогноз) обычно труда не составляет. Я вот с тех пор, как началась у нас "политика", ни разу, увы, не ошибся, а ни одного успешного подвига подвизающейся на ниве политики физматпублики назвать не могу. Жизнь-то понимать - это на уровне здравого смысла. Но в наличие такового у себе подобного обычно верят мало, а за наукообразные "анализы" по глупости охотно платят. Можно написать научный труд с расчетом всех возможных траекторий удара молотка, а можно просто забить гвоздь. Сколько этих разговоров было о каких-то тайных "высоконаучных" исследованиях КГБ - и где они с ними оказались?
[Дня два меня воспринимали как героя. Но потом решили, что - фашист.]

Зачем с лаборанткой воевать, других проблем нет?
Господа, обращаюсь с вопросом: кто такой alexandrov-g, ведущий основательные и хорошо написанные исторические заметки?
Простите, Вы задаёте такой вопрос, однако на личной странице не содержится никакой информации о Вас. Возможно, Вам следует для начала самому "развиртуализироваться"?
Меня интересует профессиональная принадлежность, не более того. Если человек ведет серьезные исторические заметки, то естественно заитересоваться его статусом. Я лишь посетитель, на роль гуру никак не претендую.
Господа, обращаюсь с вопросом: кто такой alexandrov-g, ведущий основательные и хорошо написанные исторические заметки?
---
этого никто толком не знает. но то, что не историк, однозначно.
можете спросить у него самого, но сомневаюсь, что получите внятный ответ.
Так и сделал. Ответ был действительно невнятным, но с подчеркиванием факта исторического дилетантизма. Но пишет человек хорошо. Может, журналист-международник? А может - из разведки? (что нередко тесно переплеталось).

Deleted comment

Это существенное уточнение.
Пожалуйста добавь меня в друзья!
> может, если б эти миллионы "невинно репрессированных" в свое время вели себя по-другому, то и репрессировать их некому бы было?

Существовала продуманная система, которая учитывала возможное сопротивление. Причем, эта система репрессий возникла не с нуля, а была многократно отработана в различных странах в 19 веке и начале 20 века. И не коммунисты ее изобрели.

Моего деда забрали (и, как недавно выяснилось, расстреляли в тот же день) в 1937 в Благовещенске, когда моему отцу было 11 лет. Только за то, что он до этого служил офицером у Блюхера. У нас сохранилась старая фотография маленького отца на фоне ковра на стене, на котором висит наградной пистолет с надписью Блюхера (на фотографии надписи, конечно, не видно, но отец ее помнил) Но в этом случае хоть формальный повод был. Расстреляли Блюхера - расстреляли и его офицеров. А судя по рассказам моего отца и бабушки (отсидела 15 лет лагерей на Колыме, причем только за то, что была женой моего деда), многих расстреливали и сажали только потому, что хотели присвоить их собственность - дом, например. Причем, большая часть этих репрессированных были неграмотными - они даже читать не умели и в политической жизни никакого участия не принимали и принимать не могли.
"...многих расстреливали и сажали только потому, что хотели присвоить их собственность - дом, например." Согласен. Думаю, так и было. И похоже на то, что происходит сегодня. Охват теперь конечно намного меньше, но зато собственность, подлежащая переделу, больше.

Вы будете удивлены но брали и сажали просто для отчетности.
Частая практика в органах ОГПУ-НКВД.

Как, например, объяснить арест в 1930-х неграмотных сапожников, у которых имущества вообще не было. Статья их обвинения в шпионаже.

Логика людей сводящих аресты при Сталине только к кадровой замене или
к идеологии, или захвату имущества понятна.

Но нельзя забывать об основе ГУЛАГА - рабском труде на великих стройках. Еще и использование труда заключенных, покупаемых за деньги предприятиями за пределами лагерей, было тоже частым явлением.

Андрей, историк

Вы будете удивлены но брали и сажали просто для отчетности.
Частая практика в органах ОГПУ-НКВД.

Как, например, объяснить арест в 1930-х неграмотных сапожников, у которых имущества вообще не было. Статья их обвинения в шпионаже.

Логика людей сводящих аресты при Сталине только к кадровой замене или
к идеологии, или захвату имущества понятна.

Но нельзя забывать об основе ГУЛАГА - рабском труде на великих стройках. Еще и использование труда заключенных, покупаемых за деньги предприятиями за пределами лагерей, было тоже частым явлением.

Андрей, историк
Помнится, где-то читал отрывки из воспоминаний очевидца революционных событий в Питере и наткнулся на интересную мысль автора по поводу происходящего. Он пишет, что тогда толпы людей рванули на вокзалы с целью уехать подальше из беспокойного города, но если бы все они, даже без оружия, пошли к Смольному, то они просто затоптали бы большевиков и никакой "воср" не было бы. Насколько точны были наблюдения того человека, судить не берусь, но тот факт, что в Гражданскую в России с обоих сторон воевало всего около 5% всего населения, а белых было, как минимум, раз в 5 меньше, чем красных, говорит о многом.
Например, подобную ненависть-зависть хорваты и босняки всегда испытывали к сербам - за то, что те, в отличии от них, веру не сменили несмотря на такое же сильно давление.
Может быть, описанный Вами тип поведения связан с первобытными инстинктами иерархического поведения? Вот цитата из любопытного трактата http://protopop.chat.ru/tl3.html, изображающая подобный тип поведения:

"нетрезвый мужчина в общественном транспорте хамит, буянит, грязно ругается при женщинах и детях. Пассажирки, естественно, взывают: "Настоящие мужчины есть? Урезоньте!". Вот находятся пара крепких пареньков или сотрудник милиции (такое бывает!), его скручивают, как вдруг те же пассажирки встают на защиту хама! Парадокс? Отнюдь! Антиобщественное поведение - едва ли не самый сильный признак высокого ранга, а физическая сила, которую продемонстрировали настоящие мужчины, победив его, с высоким рангом соотносится постольку-поскольку. Более того, вступившись не за себя, они продемонстрировали некоторую самопожертвенность, а это признак низкого ранга. Вот если бы они сумели пригвоздить его одним взглядом, тогда - другое дело! К слову, увидев такую благодарность, настоящие мужчины в следующий раз ввязываться не будут. Женщинам вдруг становится жаль такого хама. Пока он был опасен, позитивные чувства к высокоранговому перекрывались страхом; как только опасности не стало, так примативный рассудок сразу занялся подгонкой под ответ (ведь нужно как-то оправдать это позитивное чувство к явно негативной личности), и нашёл, что в этой ситуации наилучшим образом подходит слово "жалость". Других людей, которым этот хам угрожал, почему-то не было жалко. "

Разумеется, под "рангом" здесь имеется в виду результат первобытно-мнстинктивной иерархической оценки.

Тут слоны и бегемоты
Зашептали: "Что ты! Что ты!
Уходи-ка ты отсюда,
Как бы не было нам худо!"
Обычная реакция высокопримативных особей HSS на низкопримативую. "Как так - разрушать привычную иерархию клевания нашего уютного стада..."
HSS это сталь такая? Из неё свёрла делают))