Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Запад есть Запад, Восток есть Восток…

Недавно юзер сolonel_hanter поставил интересный вопрос: почему нашей патриотической общественности так неприятен «норманизм», но зато мила азиатчина. Действительно, разговоры о значении для российской государственности европейского элемента (будь то «норманнская теория» или процент европейских выходцев в аппарате РИ) вызывают обычно аллергию, а черты, порожденные принудительным знакомством с «татарщиной», почитаются за истинно-русские и благотворные.

Мне лично кажется, что современная любовь к азиатчине - явление не национальное, свойственное генотипу, а, скорее, социальное, порожденное обстоятельствами последних 8-9 десятилетий, способствовавших выработке общенационального комплекса плебейской неполноценности («буржуины выпендриваются, оригинальничают, а мы – простые, мы как один»). Для культуры белого человека характерно развитое личностное начало, а советский хам с его интеллектуальной недостаточностью чувствует себя в ней неуютно. Ему приятнее в азиатской «массе».

Сам по себе русский человек вполне себе белый – как и любой другой европеец. И индивидуальное начало, и стремление проявить таковое развито у него в среднем ничуть не менее прочих. И когда доля тех, кому было что проявлять, в образованных слоях была достаточно приличной, всякие «евразийства» популярны не были, и охотников вести родословную от Орды находилось немного. Когда же в ходе известных событий 1917-1932 была произведена хирургическая операция по замене социального «гипофиза», процент «индивидуалов» резко сократился, и «Клим Чугункин» принес с собой в интеллектуальную сферу соответствующие пристрастия.

Констатируя резко возросшую долю алкоголиков в послереволюционной литературе, один автор как-то заметил, что это «не литераторы вдруг двинули в пьяницы, а пьяницы – в литераторы». Вот нечто подобное и имело место в масштабах общенациональной «ноосферы». Мыслящие «индивидуалы» не превратились в «коллективистов», просто последние заняли социальную нишу первых.

Нет, я не хочу сказать, что за это время мы превратились в азиатов. Базовая разница между «европейским» и «азиатским» началом в смысле «высовываться – не высовываться» достаточно очевидна. Читал как-то заметку человека, впечатленного южнокорейскими реалиями: «Впереди идет с пустыми руками профессор, его портфель тащит позади кандидат наук. Портфель кандидата сзади тащит аспирант. А в конце процессии плетется студент с двумя портфелями – своим и аспирантским. Это идет научная школа». Очень точный образ. «Живая» научная дискуссия в этих условиях практически невозможна, т.к. высказывание присутствующего старшего младший не осмелится опровергнуть или оспорить.

Установка на «не высовываться» свойственна «азиатской» традиции имманентно на всех уровнях воспитания и обучения. Отсюда и известная слабость творческого начала, и вопиющая диспропорция между технологическим уровнем и открытиями академической науки в той же Японии. Одно дело – доводить до совершенства уже открытое, и другое – открывать принципиально новое: тут потребна независимость от «авторитета», тут без «выпендриванья» ничего не бывает.

Цивилизационный генотип сломать не так просто (отчего между реалиями тоталитаризма европейского и азиатского некоторая разница все же есть); у нас и в период «развитого социализма» отъявленные «индивидуалы» не переводились, и настоящая наука, тем более во внеидеологических областях, всегда существовала - хотя бы «в себе».

Отучить «оригинальничать» тех, кто имел такую потребность и способность Совку не удалось. Но заполнить интеллектуальную сферу избыточным количеством тех, кто их не имел – в этом он преуспел. Страна не стала азиатской, но, благодаря этому – азиатизированной. Ну а поскольку “similis simili gaudet”, то и мода на азиатчину распространилась достаточно широко.
Для России, ввиду её огромного социально-культурного "низа" этот вопрос имеет особую остроту. Ибо "климы чугункины" и "шариковы" - деревенские. Существует тенденция видеть в русском крестьянстве полуазиатскую массу. Но может быть, любое европейское крестьянство - полуазиатское? Или это вопрос исключительно общего уровня (европейской) культуры, с ростом которого растёт и коэффициент европеизма, в том числе и крестьян? В России, в силу известных событий, чистота эксперимента нарушилась, и необразованные крестьянские массы в одночасье стали полуобразованными советскими горожанами.
Это у Вас непростительное упрощение, мне кажется. Тут потребна независимость от авторитета Мэтра. В деревне "выпендривающихся" было и есть достаточно много, если не сказать больше. И это после всех голодов, войн и коллективизаций. Просто из этой массы отбиралось для руководящей городской жизни самое оно.
"Выпендривающихся", но "некультурно" - что и читается если не как азиатчина, то как варварство. Может быть, так точнее определять массовый тип крестьянина?
Не думаю. "Культурность" это из другой области. Культурных азиатов - как собак нерезанных. А толку-то.
Так то азиатов. Мы же говорим о "не-азиатах", но и "недоевропейцах" одновременно.
Клим Чугункин и Шариков по книге пролетарии, а не крестьяне.
И вы, похоже, видели лишь современных крестьян, которые тоже стали пролетариями (наёмными работниками).

В России крестьяне были зачастую более европейцами, чем их правители. Правители брали в жёны чурок, имели по 8 жён, предавали и убивали братьев, крестьяне же были хранителями чистоты традиции.
Пролетарии в первом поколении, только что из деревни, связь с ней вовсе не порвавшие.
Я просто к чему это говорю.
Самые вежливые, тактичные, мудрые и нравственные люди, которых я встречал, выросли в той, старой доколхозной деревне

Позже я узнал что такими же были представители дореволюционной аристократии, но с ними, естественно, лично не доводилось общаться
Разумеется, крестьянство было неоднородным.
Шариков по книге сукин сын а не пролетарий.
я общался с польскими, голландскими, французскими и американскими крестьянами. О своих помолчу, потому что "это какой-то позор". Но те, если посмотреть с какой-то высоты, при всех различиях, одно и тоже. "Дух" один. Степень тупости разная, но "оно".
"Декхане" и "феллахи" - это уже совсем другое. Рабы или вольоотпущенники. Не знаю, есть ли в чистой Азии крестьяне вообще, как мы их понимаем.
Всерьез о крестьянах в Советском Союзе можно было бы говорить, если были бы горожане. Горожан вывели подчистую. Интересно было бы исследование, у какого процента сегодняшних граждан есть городские родственники в двух поколениях до революции? Это важно, в условиях нормального общественного устройства крестьянин приходил в город, и его дети становились "мещанами". Советский же горожанин - это маргинал, и таковым остается (ужас). Городские привычки или не прививаются вообще, или очень и очень слабо. Проще говоря, ему не на кого равняться.
Так что, когда провозгласили "новую общность людей", увы, говорили правду.
Крестьянство - оно везде крестьянство. Но это естественное "базовое" состояние, из которого "индивидуалы" выходят и становятся предпринимателями, чиновниками, профессорами. Но это в нормальных условиях. В ненормальных те же крестьян-"индивидуалов" раскулачивают, а из крестьян-"коллективистов" назначают профессоров и чиновников, которые остаются крестьянами.
Очень верные рассуждения. Однако психологически тяжело переносится ситуация, когда ученик критикует учителя. Это приводит к тому, что в ученики берут середнячков, которые не будут выпендриваться. Идет постоянная игра на понижение.

Deleted comment

Резко возросшая доля алкоголиков и психически ненормальных в послереволюциооную пору (в 20-е) во многом объясняется приходом туда списанных людей из "чрезвычаек", вообще вчерашних политических активистов, у кого сдали нервы от "славных дел".
В Совке была все же некоторая двойственность. С одной стороны, надо было не высовываться, с другой - в чем-то себя проявить. Одновременно это не получалось, поэхтому в каждом конкретном случае проявлялось либо то, либо это. Чаще - первое, потому что так проще, а большинство людей все-таки не хочет заморачиваться. Выпендриваться - значит, нести ответственность. И если средний европеец во все времена какую-тоответственность нес - хотя бы за хорошо сшитый камзол или качественный товар в лавке - то в азиатских странах это бывало значительно реже.
Беда росиян в том, что мы не хотим ответственности. Большинство из нас ее просто боится. Постоктярьский период дал широчайшие возможности уходить от личной ответственности. Хотя бывали и исключения. Мне кажется, что тот, кому удалось прорваться через завесу коллектитвной ответственности - что-то и совершгил в этой жизни.
Относиительно алкоголизма.э А ведь, несотря на постоянную критику пьянства - в целом формировалось положительное отношение к процессу. Общество согласно было посмеяться над пьяненьким, но он не был исключен из этого общества. Как результат - снижение планки по самое не балуйся. И дже ниже. Что и имеем. Кризис системы ценностей вплоть до полного ее уничтожения.
Как-то так.
Не совсем в этом дело. Ответственность европейца за сшитый комзол это последствия от дурно сшитого комзола, у нас в любой мелочи запросто усматривается (лись?) покушение на основы строя. Отвечать за комзол и лавку как за бунт не хочется никому.
Пьянство - просто зло, о нем все сказано уже.
Мировая русофобия существует, и наша политическая экзотика еще долго будут убеждать западного обывателя в том что русские хуже берберов. Наши антиевропейские мотивы вызваны как и почти все наши интеллектуальные теории в ответ западным русофобским мотивам. В истории часто случалась что обидную кличку обозванные начинали носить с гордостью - гёзы, импрессионисты, славянофилы. Этот вариант Вы не рассматривали?
То, что Вы имеете в виду, существовало и до 1917, и, конечно, тогда находились люди, изобретавшие теории именно по тем соображениям, о коих Вы пишете. Но это были отдельные интеллектуальные изыски отд. личностей, а не мэйнстрим патриотической мысли и нутряная тяга масс. Самодостаточная гос-патриотическая мысль ни в чем таком не нуждалась, т.к. и ощущала себя, и на деле была вполне европейской.
Самодостаточная гос-патриотическая мысль ни в чем таком не нуждалась, т.к. и ощущала себя, и на деле была вполне европейской. - Уточните, пожалуйста, кто, на Ваш взгляд, представлял это направление. Пару имен.
Я имел в виду прежде всего идеологию самой росс. гос-ти - представления ее носителей - как императоров, так и практически всего высшего слоя. Никому из них не приходило в голову "евразийствовать". Да и либерально-государственная мысль от Каткова до Кавелина и Чечирина этим не грешила.
Это точно. Но вот были славянофилы, в которых, особенно во втором их поколении, М.Алданов довольно остроумно усматривал провозвестников большевизма. А уж евразийства - это точно.
Ну, в общем-то такая эволюция логична, однако первоначально постулирование своей "особости" как "другого", "византийского" Запада само по себе не было азиатчиной.
Я думаю что Ваш пост прежде всего про "нутряную тягу масс", так как государственно- патриотическая мысль Империи представленная 1) Третьим Римом Филофея 2) Уваровской триадой 3) Просвещенным бюрократизмом Сперанского (не мейнстрим) 4) Норманизмом Карамзина с одной стороны и самостоятельная патриотическая мысль - славянофилы (азиаты в Вашей классификации) с другой имееют полную аналогию в советском и постсоветском, прошу прощения, дискурсе.
Утверждение что современный русский народ имеет внутреннюю тягу к азиатчине является вариантом проблемы "народ у нас не тот" которая обсуждается уже лет 200.
Как национал-патриотами Сироткин например, так и западниками, из последних Юргенс.
Мне кажется что это неверный диагноз и из-за этого неправильно поставленного диагноза до сих пор не найден путь к решению.
До революции тоже был два неверных взгляда - народ-богоносец и "мы русские и у нас мертвые души" к чему это привело всем известно.
Сейчас мы делаем ту же ошибку но приписываем азиатчину совку как до революции приписывали игу.
Как раз нет. Аналогии в сов.-постсов.дискурсе они не имеют - по той простой причине, что как раз идеология европейской имперской государственности (т.е. гос.идеология реальной исторической России) - единственное направление, которое у нас абсолютно не представлено. А вот то,что представлено оказалось только славянофильство (хотя в натуре это не "азиатчина") и при том с действительно азиатским душком - это результат того, о чем я писал.
А радикальное и либеральное западничество?
То, что у нас ныне принято называть "западничеством" (т.б. "радик." и "либеральным") вовсе не западничество, т.к. не составляет суть европейской культуры. Точно такое "западничество" есть на самом Западе, но никто не говорит, что противоположное ему - "азиатчина".
Я имею в виду всё-таки б.-м. приличных, т.е. вменяемых и культурных людей, вроде А.Кара-Мурзы или В.Кантора, т.е. людей, знающих, что такое Россия.

Помимо этого можно говорить и о наличии своеобразного славянофильско-народолюбского (но не народническо-социалистического) извода - в лице Солженицына и его адептов вроде А.Б.Зубова.

Есть и наследники Н.Е.Маркова.

Вот кого мало - это имперских патриотов и консервативных либералов зараз, вроде Вас :). А ведь это и был мейн-стрим, "официоз".
Некоторые считают, что СССР где-то с 60-х годов был вполне нормальной страной, которая вполне смогла бы эволюционировать во что-то более светлое.
СССР был страной с потерей исторического смысла и большимими тараканами в головах.И до сих пор не все тараканы ещё разбежались, и исторический смысл так и не проклюнулся.
Насколько они заблуждались - видно по тому, что даже и сейчас он не стал такой, а только уменьшился в размерах.
Увы, из Востока "истинно восточным" остался, возможно, только Восток Ближний.
Спасибо. Интересная мысль. Этот вопрос меня и раньше занимал. В самом деле, с виду мы в основном вроде как белые, в школах и вузах изучаем историю в основном с европейской точки зрения, произведения литературы тоже европейские, и т.д. Но в то же время вот эта попытка отрицать связь с Европой.
А говоря об Азии как раз можно вспомнить известные строки:
О, Русь! в предвиденье высоком
Ты мыслью гордой занята;
Каким же хочешь быть Востоком:
Востоком Ксеркса иль Христа?.

Вот то-то и оно...
Листовка со вчерашнего митинга:

Пора вернуть эту землю себе!

Несмотря на многочисленные протесты граждан Петербурга против его разрушения, сегодня наш город по-прежнему в опасности. Главные угрозы – строительство 400-метровой башни “Газоскреба” в устье Охты, и новое строительтство на месте исторических памятников в центре города . При этом Петербург, как и вся “нерушимая федерация”, поражен огромным количеством системных проблем: экономическим кризисом, ростом цен, тарифов и налогов, бесхозяйственностью, коррупцией. Но самая главная и острая НАША проблема – это произвол и бесконтрольность чиновников, вплоть до губернатора и премьер-министра.
Нынешние правители страны определенно желают оставаться у власти пожизненно – чтобы распоряжаться НАШЕЙ землей, продавать НАШИ заводы, сносить НАШИ дома, “пилить” НАШ бюджет, уничтожать НАШ город, делить и отнимать НАШУ собственность. Они действуют, откровенно наплевав на НАШЕ мнение и интересы. Они фактически уничтожили выборы, свободные СМИ, оппозиционные партии, чтобы лишить граждан права голоса во всех смыслах. В результате у НАС нет ни права выбирать, ни тем более быть избранными, ни права высказать свое мнение в прессе, ни даже права свободно собраться мирно и без оружия, хотя все эти права провозглашаются конституцией РФ.
Современное российское государство демонстрирует худшие традиции восточных деспотий, заимствованных им еще во времена монгольского ига. Обман, коварство, бессмысленная жестокость, мздоимство, казнокрадство, вселенская жадность и наглость - это символы нынешней российской власти.
Нынешнее наступление на исторический Петербург, в первую очередь на памятники Охтинского мыса, которое ведет местный филиал закрытого общества с неограниченной безответственностью “российская федерация” вкупе с “газпромом” - это не только наступление на НАШУ историю и культуру, это наступление московской азиатчины на петербургскую европейскость. Известно, что самые высокие небоскребы находятся именно в тех азиатских странах, что отнюдь не являются демократическими.
Но земля Петербурга издревле была европейской! НАША земля, историческое имя которой – Ижора, Ингрия, Ингерманландия – не всегда находилась под властью завоевателей с юго-востока. Во времена Великого Новгорода НАШИ предки были на равных с Европой, жили без диктата Москвы и монгольских поработителей.
“Налоги без представительства – это тирания!” Так говорили американцы во времена своей войны за независимость. Они не желали покорно платить королю налоги, не имея контроля над ними и не распоряжаясь своей страной. Они начали борьбу за свои права и победили!
Все мы , жители НАШЕГО города и НАШЕГО древнего края – русские, евреи, татары, поляки, финны и т.д., независимо от происхождения, объединены любовью к Санкт-Петербургу и НАШЕЙ земле, на которой он стоит. МЫ хотим и можем быть здесь хозяевами, а не “населением”! Мы должны иметь реальное – а не на бумаге, как ныне – право выбирать НАШУ власть и призывать ее к ответу, продолжая таким образом НАШИ демократические традиции. Мы должны и мы можем строить НАШУ собственную страну! И у нас есть такое право и такая возможность! С 14 по 25 октября будет проходить перепись населения. В анкете под номером 7 вам будет задан и вопрос о национальной принадлежности. Согласно ст. 26 Конституции РФ граждане вправе самостоятельно определять и указывать свою национальную принадлежность. В перечне национальностей Росстата нет национальности “петербуржец”, хотя петербургская общность имеет все признаки нации. Призываем вас ответить на вопрос о национальности: "Я – ингерманландец!" (№ 534 код 280 по перечню Росстата).
Петербуржцы! Вы считаете себя европейцами? Сделайте первый шаг к тому, чтобы и вы сами, и наша земля наконец обрели Свободу!
http://matholimp.livejournal.com/404661.html ).
Сама формулировка вопроса --"почему нашей патриотической общественности так неприятен «норманизм», но зато мила азиатчина" -- ПМСМ не отвечает сегодняшнему дню, когда резкие "антиазиатские" выпады характерны для огромного количества авторов из различных групп "национально мыслящей" среды.
Вы немного о разных вещах говорите: С.В. о широко распространенных в нашем обществе настроениях (вне зависимости от политических симпатий и проч.), а вы - более конкретно о современных группах национал-демократов. Применительно к этим группас ваше уточнение вполне справедливо.
Я не исключаю того, что действительно принимаю желаемое за действительное.
Но уж очень не хочется пропустить и затоптать "ростки избавления от дугинщины" :-)
Такие группы, конечно, есть. Но, во-первых, не они делают, погоду в этой среде (мэйнстримом остается нац-большевизм разной степени интенсивности, а он однозначно "антизападен"), а во-вторых, "антиазиатизм" их в б-ве случаев носит не принципиально-культурологический, а чисто этнический х-р и порожден засильем "понаехавших".
Не встречались ли вам более-менее серьезные работы, где бы на количественном уровне (а не на уровне единичных примеров) исследовалось состояние мэйнстрима и его изменения?
Нет, не встречались. Но эту среду я и сам знаю очень хорошо, да и при желании в этом нетрудно убедиться любому, посмотрев хотя бы "кольцо патриотич.сайтов".
Заглянул на это "Кольцо". Впервые, честно говоря.
Уровень ожидаемо фееричен. (Особенно умилила статья с проклятиями в адрес Нобелевского премии и нобелевских лауреатов и борьбой за права обиженного Петрика, подписанная докторами и кандидатами наук... позорище...)
Но. Очень рекомендую обратить внимание вот на эту страницу этого замечательного кольца:
http://www.rossija.info/list/1/150/
В 2009 году в "Кольцо" вошло ЧЕТЫРЕ единицы -- два мертвых сайта, страница для учителя и страница борьбы за трезвость в городе Каменске :-) Это даже близко не сравнить с тем, как развивалось хотя бы в количественном плане это "Кольцо" в 2004-2007 годах. За 2010 год туда не пришел никто, случайным образом выбранные сайты из "Кольца" то лежат мертвыми, а то и служат совсем не заявленным на главной странице "Кольца" идеям (на втором клике попал на гимн малому предпринимательству в Штатах и сочуственное изложение примеров того, как русские встраивались в такую систему) :-) Получилось показательно.
Согласен с тезисвом, что любовь к азиатчине свойство не "национал-генетическое", а "социально-благоприобретенное" (у комментах к своему постингу я так и отвечал ув. Энцелю). Также согласен с вашим вниманием к теме личностного начала - думаю, это перспективная тема для обсуждения.

Несколько более осторожен я был бы с цивилизационными примерами-обобщениями "из Японии". Мир очень быстро меняется, легко попасть в рамки искусственной схемы, которая затурднит дискуссию.

....................

Кстати, вот тут в журнале ув. hgr "поднял глас" - не в силах созерцать то, как советоиды в очередной раз пытаются, мимикрируя под "академиескую дискуссию", оболгать историческую Россию:

http://hgr.livejournal.com/1800363.html

Посмотрел. Не знаю, правда, кто этот юзер, но человек, видно, сколь порядочный, столь и наивный, раз берется дискутировать с совками.
А как же - "Да, скифы мы..."? - Ручеёк течёт издалека. Соловьёв общался с католичеством вопреки общественному тренду. Онтология смещения симпатий здесь явно древнее совка.
Скорее, совок просто усугубил горделивое пренебрежение западной культурой, укрепляя недоформированность русской нации. Обрезал живые связи, дотоле компенсировавшие этот перекос русского синтеза.
Дуализм или, как более ярко определил это ув. colonel_hunter, "внутренняя азиатчина" есть некая данность в рамках русского исторического процесса (её истоки - отдельная большая тема). Однако наличие европейской элиты, институций и чётких направляющих идеологем ("есть европейская держава") не только удерживали ситуацию в рамках, но и позволяли понемногу сокращать сектор "внутренней азиатчины". Есть сильное подозрение, что сами русские (те, кого с известной долей условности можно сегодня так называть) сегодня с этой задачей уже не справятся, как бы не хорохорились иные их идеологи. Тут нужно опять что-то в духе "славных дел Петра", разумеется, с поправкой на время, "гиперинформационность", какой-никакой но уровень образования и т.д. Но всё равно - прививка, и ещё раз прививка.
Что ж, остаётся надеяться... Хотя моё чувство всё-таки восстаёт против такой "неравновесности". Почему "азиатчина"? Помните фото у ДЕ - китайская чета власти ДО и ПОСЛЕ? В Азии, кажется, есть потенциал личностного развития, несводимый к европейскому идеалу. В ней "азиатчина" - это просто недоразвитие. Победи Азия культурно, урони она колонально Европу - обсуждали бы сейчас "европейщину".

Скорее, говорим о феномене культурности, Европа лишь дала его развитый веками тип. Хотя это уже История, и приходится нам на этот тип равняться, другого нет. Создавать же новый - можно разве что на фоне всеобщей ядерной разрухи (не дай Бог).

Я сейчас вчитывался в Блока. Конечно, романтика, но есть всё же во что вчитаться. Талант, ведун. Что я вычитал? Есть порок во всей этой истории последних столетий. Неправильно это, не по внутреннему чувству права. Как Вы вопрошали когда-то - "за что так Россию-то, так жестоко?" Не может без покаяния сойти с рук убийство, на этом мир Достоевского стоит. Прав ли он? Не последний человек. Села евроэлита на помост, под которым давили русских, попировала ресурсами, пожила во лжи - долго ли так?

В стабильности нет иного пути, как вход в еврозону. Это блистающий путь. Но я сомневаюсь насчёт евростабильности. Может быть, стоит в параллель искать и поддерживать (необязательно у себя, Средний Восток тоже поле, пока отчасти наше) культуру иного типа. Тогда у нас есть ещё и шанс не стать подражательно-догоняющими. Есть у Сфинкса русского какая-то срединная ниша. Пока ещё есть, во многом благодаря культнаследию.
Тогда это были отд. изыски, вне столбовой дороги гос.-патр.идеологии, а теперь - преобл.течение.
Да, хоть Азия в серебряном веке была на устах, но до мозга костей эти поэты были европейцами, принимая это как само собой разумеющееся...
И даже "Россия - сфинкс" - ведь не азиатское понятие )
Россия была на переднем рубеже "разработки" Азии, и в таковом качестве должна была у себя культивировать интерес и некий ограниченный культ оной.

Блок, вероятно, среагировал на уже очевидное предательство Европой европейской компоненты России. Или, скажем, принесение её в жертву своим сиюминутным интересам. Реакция звучит наивно.
Да, нашествие гуннов не состоялось. Дядя Ляо штампует штаны и микрочипы, тёте Кюсю снится Хиросима. Это, действительно, именно реакция, ярость, и в ней мало правды жизни.

Разве что правда - в постановке вопроса-проблемы: вариант Великой России был бы миру, кажется, выгоднее дойной Маруси. Перспективнее. Не Англии, а миру в целом. С населением в 2 миллиарда, с азиатским приростом (Ближний Восток и треть Китая) и статусом международного - русский язык подмял бы сверхкультурой любой Голливуд.

Проблемы решались бы сейчас на другом уровне. Скорее всего, обошлись бы без передела 1939-49, масскультура не была бы столь деструктивна и мировой госкапитализм имел бы русскую мягкость и грацию. Возможно, гунн всё же пришёл к западным рулилам - изнутри. Внутренний гунн саморазрушения, синдром убийцы, кровавые русские мальчики в глазах. Кошмар на улице Вязов, который всё никак не войдёт в мир, но подтачивает его мирное основание.
Но "мир в целом" была тогда именно Британская Империя par exellence. И её нарисованная Вами перспектива ну никак её не прельщала. А насчёт наличия азиатских мотивов в великой в том числе и азиатской империи, две трети которой составляла "Азиатская Россия" (или "Российская Азия") - это естественно. Все колониальные державы вели себя сходным образом. В России могло возникнуть "Министерство Азиатской России", т.е. полноценное колониальное ведомство, это обсуждалось.
Всё равно Баламуту пришлось с Гнусиком мир делить. Фунт уступил доллару, а не рублю. Выбрав Россию, получили бы ситуативно диетическую, но in nuce однозначно лучшую ситуацию: не чуждого нравственности соперника проще сделать компаньоном. Это не грядущий андроид в ковбойской шляпе. Мне кажется, здесь сработала паника, а не глубокий расчёт, - не повезло и нам, и англичанам с Георгом.
Сработало, во-первых, осознание редкого и, видимо, последнего шанса, во-вторых, чёткое понимание, что будет в ближайшей перспективе, если этого не сделать, в-третьих, заведомо меньшее опасение далёких и неискушённых в мировых делах янки, нежели старой европейской культуры под боком. Но, наверное, Вы правы: ошибка была в отдалённом стратегическом планировании - в дальней перспективе Британия и Россия смогли бы ужиться лучше, чем Британия и Америка, с более почётным местом Британии. Но, тут надо было быть настоящим гением, чтобы прозреть такое.
Благодарю за понимание...
Думаю, гениальные ум или сердце здесь легко заменила бы обычная человечность. Ведь по масштабу русская трагедия превзошла любую историческую. Выбор был - либо ВОТ ТАК ЗАПРЕДЕЛЬНО обслужить (отречься от остатков человечности), либо - сугубо Маммона. В конце концов, никто у них Индию не отнимал (после Павла), с прочими жемчужинами. Их не убивали. Сильно теснили. Так что демиурги были поставлены Демиургом не у края жизни - просто у нравственной черты.
Если управитель не знает (презирает, игнорирует) элементарных законов воздаяния, то грош цена такому управителю. IMHO, по личному опыту жизни и смерти. Считать может и машина. Человек всегда делает нравственный выбор.
Вы думаете, светлая идея о том, что выгодно, то и нравственно - это большевицкое изобретение?
Нет, просто человек, считающий "выгоду" без оглядки на человечность и справедливость - это олигофрен в моих глазах. Я и сам глуповато выгляжу в этом типа благодушии, но - что поделать... Бог так близко и настолько факт, что неучёт кем-либо этого присутствия воспринимаю как самоубийственную пустоту на месте мудрости. История древняя, но должны же люди учиться, тем более рулилы - кому как не им.
Из того же автора:

"Всё это было, было, было, Свершился дней круговорот. Какая ложь, какая сила
Тебя, прошедшее, вернёт?"

Если же принять игру и посмотреть "с холодным вниманием", то окажется очевидным, что европейцы выгодали. А британцы - особенно. Конечно, пробивной двоюродный племянник отсудил у дядюшки большую часть наследства, но по миру не пустил. К племяннику можно запросто приезжать, там карьеру делать, жить с размахом. Родственники всё же. И 39-49е им дались куда легче, чем 14-18е.
На сто с лишним лет хватило.
Ну, по такому расчёту - да. Но могли бы (со всей планетой) жить несоизмеримо качественнее. С горечью подозреваю, что КАЧЕСТВА они не чувствуют. То есть измеряют успех приземлённо. На мой взгляд - это деградация мировой элиты. В пушкинской речи Блок говорил по сути об этом: элитарная чернь.
Предсказания несбывшегося прошлого могут быть завлекательны, но вряд ли особо убедительны, ибо в таких нелинейных системах даже знание одной из осуществившихся траекторий не позволяет найти ту траекторию, по которой бы пошла система при небольшом изменении начальных условий. Для предсказания же будущего, не зная и одной из траекторий, остаётся уповать на кофейную гущу.

Британия с Францией вероятно планировали подставить ногу, дабы неуклюжий товарищ споткнулся и слегка опоздал к дележу добычи (нередкая практика при дележе добыч). Но от спотыкания товарищ рехнулся, взял и отрезал себе голову, как Ван Гог мешавшее ухо. Кто тут виноват? Никто в Европе вину за это на себя не примет. В выборе Россия или США (если таковой имел место) ответ западно-европейцев очевиден. США - это они и есть, во всех смыслах. Специфически английского многовато в системе, но "новый Йорк" и для немца ближе "старой Москвы".

У русских был к Европе счётец, от него почти ничего не осталось, однако не исключено, что какую-то моральную поддержку можно было бы по нему ещё получить.
"Азиат" носит чужой портфель по традиции, "европеец" - за бабки. А русский вообще не хочет носить чужой портфель, ну, или в крайнем случае - из большого уважения. Поскольку традиция и уважение бесплатно, то Вам кажется, что это "любовь к азиатчине". Но фишка в том, что Вы сами чужой портфель за бабки носить не хотите. Вот, собственно, и причина вихляний настоящего поста.

Не нужно влезать в прокрустово ложе дихотомий, не придётся измысливать несуразные выводы.

Кста, если "русский азиат" у Булгакова стремиться избавиться от гонореи, чтобы заняться чем-то другим, то "европеец-преображенский" гонореей живёт, а мечтает сделать человека из собаки.
..Отсюда и известная слабость творческого начала, и вопиющая диспропорция между технологическим уровнем и открытиями академической науки в той же Японии. Одно дело – доводить до совершенства уже открытое, и другое – открывать принципиально новое: тут потребна независимость от «авторитета», тут без «выпендриванья» ничего не бывает.
Хочу вступиться за Японскую науку. У нас больше всех открытий на квадратный километр площади. Мезоны были предсказаны в Японии, первые в мире микрочипные атомные ловушки и ребристые атомные зеркала сделаны в Японии, и голоморфная тетрация тоже из Японии; первая в мире солнечная яхта "Икар" сделана в Японии и вообще не имеет аналогов. (Сравните с российской гравицапой.) Это никак не назвать "доводка". И в промежутке еще много чего из Японии, я назвал только, что сразу в голову пришло. Японцы знают об азиатском неприятии творческой нинциативы и по мере возможности с этим неприятием борются. В частности, с иностранцами сотрудничают и даже выпендреж иногда терпят. То, что у нас лучшая в мире техническая поддержка, не должно восприниматься как недостаток фундаментальной науки. Я уважаю Вас как историка, но, пожалуйста, переведите Японию из множества "Азиатские страны" в множество "Европейские страны".
Ну уж так и больше... Технология и наука вещи неск.разные. Япония по технологич.уровню не только сопоставима, но не уступает (а м.б. и превосходит) Европе и США. Если же мы посмотрим на тех же Ноб.лауреатов, то по ним даже не сопоставима. Только это я и имел в виду.
Сергей Владимирович, я же написал, на квдратный километр. Если бы в Японии с кв.километра площади территории в среднем собирали такой же урожай нобелевских лауреатов, как это делают в Америке, то количество японских нобелевских лауреатов за столетие оказалось бы меньше единицы.

Чтобы понять, что я имею в виду, попробуйте сделать аналогичное сравнение по сельскому хозяйству. У нас урожайность на порядок выше, чем в России. Если бы при такой урожайности Японии хотя бы четверть площади территории России, мы бы всю планету не только хондами–тойотами, но и едой бы обеспечивали. (Вместо того, чтобы загаживать ее нестабильными изотопами и отходами целлюлозных комбинатов, как это принято в РФ). Вот несколько примеров того, как Россияне со своей территорией обращаются, наводка отсюда:
http://www.programs-gov.ru/14_3_3.php Программа "Преодоление последствий радиационных аварий на период до 2010 года". Крупномасштабное радиоактивное загрязнение почв сельскохозяйственных угодий, связанное с деятельностью производственного объединения "Маяк" и радиационными инцидентами на Южном Урале, имеет место в Челябинской, Свердловской и Курганской областях, в том числе с плотностью загрязнения стронцием-90 от 0,1 до 1 Ки/кв.км - более 700 тыс. гектаров; свыше 1 Ки/кв.км - 38,2 тыс. гектаров.
http://www.commondreams.org/headline/2010/04/26 Chernobyl Radiation Killed Nearly One Million People: New Book. "For the past 23 years, it has been clear that there is a danger greater than nuclear weapons concealed within nuclear power. Emissions from this one reactor exceeded a hundred-fold the radioactive contamination of the bombs dropped on Hiroshima and Nagasaki."
http://www.youtube.com/watch?v=re1dzQOHfRc Люди из нефти. September 03, 2010. О деревне Павлово Ординского района Пермского края.
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/08/100806_russia_demography_us_research.shtml Мария Васильева. Ученые США: Россия стремительно вымирает. 13 августа 2010.

А то, что технология Японии на абсолютном первом месте, это не причина причислять к Азии.
>>>>> Если бы в Японии с кв.километра площади территории в среднем собирали такой же урожай нобелевских лауреатов, как это делают в Америке

Такими заявлениями вы обесцениваете все свои остальные часто разумные, доводы.

Ну какой еще урожай лауреатов с территории, что за детский сад? Как раз чем выше плотность населения - тем обычно выше культурные результаты. Япония с маленькой территорией и большим населением должна была добиться БОЛЬШЕГО чем США из за большей урбанизации.
Ну европ. страны-то по "кв.километрам" с Японией сопоставимы. Конечно, изменения идут, но то, что еще 10-20 лет назад воспитание там было основано на "не высовываться" - факт. И что даже совр.яп.о-во в целом оч.сильно отл. от западных - также очевидно. Собственно, я потому и упомянул про Японию, что ДАЖЕ там это чувствуется.
Спасибо за замечания.
Чтобы не кричать: Зато мы делаем ракеты – посмотрим, кто Луну и Пояс Астероидов раньше заселит – японцы, европейцы или американцы. Я думаю, что японцы. А некоторые из оппонентов, похоже, думают, что eвропейцы. А в Европе, поди, к тому времени вместо ракет будут мечети и минареты, а вместо науки – сплошная политкоректность. И вот тогда увидим, где больше европизма – у нас или в Европе. Про ракеты еще песня есть, но здесь не влезет; сейчас к себе копипастну.

По существу:
.. обесцениваете все свои остальные часто разумные, доводы.. – Согласен, не без этого. Но зато честно. Кроме того, для развития фундаментальной науки есть некоторый оптимум урбанизации; если все набиты, как сельди в бочке, то это для науки не очень хорошо.
...10-20 лет назад воспитание там было основано на "не высовываться"... Тоже согласен. Теперь надо перебутылить достижения технологии в науку, и это понимают, терпят выпендреж и потому не уже азия и уже не скифы мы. Идея такая, что теперь новые достижения японской науки нигде, кроме как в Японии, использовать нельзя, потому как нет технологической базы. (Ну, разве что в Америке и Европе иногда.) Это мощный стимул для финансирования фундаментальной науки.
И еще, про сравнения. Если две цивилизации движутся относительно друг друга с большой скоростью, то с точки зрения каждой другая чуть короче. Такое вот Лоренцево сокращение и такая вот относительность.

Предлагаю компромис: не Азия начиная с Третьего Миллениума. Пойдет?
Речь о США.
Классы давно переродились:
Профессия/Индустрия Занятость в 2008г (%)
Бизнес, финасы 10.43
Профессиональная деятельность 20.57
Обслуживание 19.59
Торговля 10.53
Служащие 15.96
Фермерство, рыболовство 0.68
Строительство 5.17
Ремонт, обслуживание 6.68
Транспорт 6.50

В 2000г физическим трудом (blue collar) занималось 40% работающих, а умственным (white collar) 47%.
Как видно из таблицы физический труд - это совсем не работяга у станка, и тем более не крестьянин за плугом.
Индивидуальность на западе проявляется не на "духовном", а на бытовом уровне. Посмотрите классику жанра "Office space" - там и духовность и индивидуальность.
Ну, тут смотря что понимать под азиатчиной. К примеру, русский помещик, любивший полапать крепостных девок или забавы ради потравить собак на людей и уверенный, что ему ничего за это не будет, как раз и являет собой типичный пример "азиатской мерзости". Платье европейское, говор французский, а мозги - Азия-с. Уважаемый enzel, конечно, прав в том, что стремление сократить "внутреннюю азиатчину" в РИ имело место быть, и что-то делалось в этом направлении, но проблема в том, что подлинная "европейскость" была присуща, пожалуй, только верхним слоям элиты. Остальные-то к этому не особо стремились, ну а советские опыты только усугубили ситуацию.
у Вас искаженная перспектива.

Норманизм возник в определенное время
в определенных ист. обстоятельствах как
выражение определенных претензий шведской
короны на русские земли - в Смутное Время -
и посему сам является явлением смутным.

Большая часть норманской аристокаратии
азиатского происхождения. Пост-монгольская
Азия застила глаза Европе? это проблема
Европы, но не Азии.

Европейская аристократия средневековья
немыслима без тяжелой кавалерии, а последняя
невозможна без пастбищ для больших табунов
лошадей. А это уже кочевники Азии.

Однако сейчас под "норманизмом" часто скрывается
идеал бонда или бюргера, т.е. опять отсылка
к 16-17 вв., когда данный тип стал актуален
в Европе.
Азия, я считаю, по менталитету приближается к европейцам, то есть тренд такой есть. Они хотят этому научиться и перенять. Если Россия усиленно отпихивается от Запада, к которому она на самом деле принадлежит, то азиаты, с японцами во главе, с Западом исторически ничего общего не имея, сразу поняли, что лучше, взяли его за образец и идут к нему - сперва технически, а со временем я думаю всё более и культурно.
У Вас намешаны несколько тем:
1. норманизм vs азиатчина
2. коллективизм vs индивидуализм
3. иерархия vs демократизм

Не могу ответить насчет (1), но по поводу (2) и отчасти (3) Вы не правы, имхо:
- русские страшные индивидуалисты. Куда большие, чем современные жители западных стран.
- у русских нет особенного уважения к иерархии. Особого демократизма тоже нет, но и иерархичности нет.
Природный индивидуализм русских я как раз не отрицал, а им. в виду, что он нах. в противоречии с привитой модой на азиатчину. Про иерархичность русских вообще ничего не говорил.
ОК, тогда понял, нет возражений.
Насчет иерархичности - пример с чередой портфелей учоных я воспринял в этом смысле.

Deleted comment

Вы никогда не слышали про "евразийство". Не читали газету "Завтра", труды н-б идеологов типа КОжинова, почитающих монгольское иго чуть не самым светлым периодом русской истории. Не представляете "мэйнстрим" советского православия, которому католики - ненавистные враги, а мусульмане - "наши братья"...

Deleted comment

Именно это я и утверждал про русских. Но политическая мода в "патриотич.кругах" именно "евразийская".
То, что Вы называете "русским индивидуализмом", - на самом деле, социальная атомизация, а, если проще, - практическая реализация лагерной установки: "Тебя не ..бут, не подмахивай + ментовско-гебистской мудрости "Больше трёх не собирайтесь". И это очень, очень хорошо сочетается с отсутствием "особенного уважения к иерархии", т.е. с психологией хама.
По существу вопроса мне особых противоречий с Вами не видится. Я отмечаю сущее, а Вы предлагаете ему объяснения, причины - ОК.
Если бы Вы меня спросили моё мнение по поводу предложенных Вами объяснений, я бы сказал так.

1. ///То, что Вы называете "русским индивидуализмом"///
"Русским индивидуализмом" я ничего не называл. (Просто уточнение, на всякий случай.)

2. Социальная атомизация - думаю, надо копать по крайней мере на полштыка глубже. Почему в более социально-экономически развитых США, Зап.Европе, Японии степень атомизации разительно ниже? (Как у нас только в Китае, насколько понимаю.) Видать, социальная атомизация у нас легла на подходящую почву. Значит, были в русском национальном характере черты, заставившие (несмотря на весь насаждаемый с детского сада коллективизм!) скакнуть - как только спали путы традиционного общества - к махровому, животному, "лагерному" индивидуализму девяностых-нулевых.
Не знаю. По всем свидетельствам, русское общество досоветского времени было совсем другим, со своими недостатками, конечно, но - другим.

Нечто "протосоветское" отмечается, пожалуй, как раз не в деревне, а среди городского плебса ("пролетариев"). Ну, так и не случайно, что именно это (а не крестьянство) было главной соц. базой большевиков.
С написанным Вами я согласен.
Однако не очень понимаю, с чем из написанного мной Вы возражаете. Пожалуйста, указывайте - мне сложно угадывать.

Попробую еще раз угадать (надеюсь, в последний раз). Крестьянское общество исторической (дореволюционной) России было традиционным. Я писал выше, что _когда традиционное общество распалось_ из традиционного среднего по сравнению с другими народами (насколько понимаю) коллективиста вылез незамутненный, воинствующий модерный индивидуалист. И это несмотря на жосткий и последовательный коллективисткий пресс как до 1917, так и после! Одним прогрессом этого не объяснишь - европейские, американские крестьяне были _немного_ меньшими коллективистами 150 лет назад, а теперь мы их далеко обогнали.
Я не возражаю, а просто делюсь своими соображениями :) (понимаю, что преобладающий в жж дискурс подразумевает именно такое - "несоглашающееся" - прочтение by default).
Понял, спасибо.
Да, Вы правы, есть такое, простите.
Мне кажется, Вы делаете одну очевидную подмену. От традиционного коллективизма путь нормального развития лежит к современной социальности, т.е. гражданскому об-ву. Именно этим путём шли страны, которым посчастливилось не свалиться в яму советской утопии. У нас же этот путь выработки нормальной (модерной) социальности был заменён насильственным казарменно-лагерным коллективизмом, которому предшестсвовало полное уничтожение как остатков традиционного, так и элементов современного об-ва в РИ. Социальная ткань, её органика, была полностью разрушена. Так что неудивительно, что на выходе из совка имеем атомизацию, распад.
Я не вижу, в чем я делаю подмену. Буду благодарен, если покажете.
Я как раз и пишу, что на Западе "от традиционного коллективизма путь нормального развития лежит к современной социальности", а не постсоветской "атомизации".
Какую часть этого отклонения от Запада привнесли коммунисты, а какая унаследована из до-советского опыта - мне сказать сложно. Но в целом думаю, что распеделение далеко от 100% / 0%.
Я только о том, что выводить сегодняшний "крайний индивидуализм" (а в действительности атомизацию) из якобы особой склонности традиционных русских к нему - невозможно, ибо нормальный эволюционный путь был сломан.
ОК, согласен.

При этом, что если попытаться продвинуться на полшага вперед - смоделировать степень русской атомизации, если бы не было СССР, но правовые стимулы к коллективизации рухнули в 1917? Я бы рискнул предположить, что она (степень) была бы выше, чем, допустим, в США. Вспомните, в России коллективизм настойчиво насаждался помещиками и государством вплоть до столыпинских реформ. О чем это говорит? Имхо, что коллективизма в русском характере было мало уже при Романовых.
Во всяком случае необходимые, рациональные, оправданные формы коллективизма, несомненно, были бы и развивались, поскольку исходили из наличия объективных коллективных интересов на местах: самоуправление, кооперация. Трудно сравнивать с Америкой, но, возможно, было бы нечто похожее, при дальнейшем распаде общинности, особенно в зонах переселения. Кооперация ведь существовала и при советах, пока не произошла вторая р-ция - коллективизация, т.е. насаждение казённого коллективизма на основе предельного обобществления имущества.
Какие-то формы коллективизма несомненно были бы и степень коллективизма была бы явно выше. Но достигло бы уровня США - сомневаюсь. Я думаю, как раз на этот вопрос ответ мы не получим никогда.
Всё-таки, несколько огрубляя, азиатизация есть функция стратоцида и дальнейшей идеологической обработки: самых европейских убрали, а самых неевропейских многие десятилетия воспитывали в антиевропейском духе. В результате получился азиатизированный homo sovieticus и состоящее из них дефектное, вопиюще неполное примитивизированное "об-во". Это если не полная ломка цивилизационного генотипа, то во всяком случае глубокая его деформация. Есть некоторая надежда, что через шок осознания этого факта кое-кто сможет начать долгий путь в правильном направлении, т.е. выдавливание из себя азиата (совка, хама) и самообучение русскому европеизму.
"крестьянин" Сталин зарубил топором красных интеллектуалов-романтиков. И с той самой поры крестьянская неграмотная масса поперла в город и погибла Революция.

О том же завывал негодяй М. Горький, особо ненавидевший Восток и все азиатское. Он и русских - без различия сословия - считал именно азиатами. Такой уж был человек.

Полуграмотные болваны из местечек, с 1917 года и поныне (нет, это уже и не евреи и не русские, так именно что сволочь полуобразованная, которая "представительствует" и в науке и в искусстве и в СМИ и с культуре (культурке) - это никакие не "восточные" русские крестьяне. Кабы так!

На самом же деле зырянский крестьянин-"азиат" Питирим Сорокин побирался с отцом по деревням, а потом стал преуспевающим американским профессором, создателем первого в мире факультета социологии в Гарварде. И таких случаев - десятки, если не сотни.

Однако "интеллектуалы-романтики" из местечек как раз из России-то его вышибли. Никакого отношения колхоз к крестьянской культере не имеет. И никакого отношения крестьянская культура не имеет к советской культурке и советскому социуму.

Далее должен еще более вас огорчить, белые друзья. Все эти расистские взгляды, что вы здесь с таким упоением проповедуете, очень подозреваю, от того же комплекса неполноценности (или недовостребованности), что и комплекс (обида) у русских самых что ни на есть белых (и уж куда более рафинированных интеллектуалов, нежели вы), которые стали вдруг евразийцами. Чего стоит один Г. Флоровский (затем в силу своих причин от движения отошедший).

"Белая" Европа, которой белые воины были так верны (до потери России включительно), вдруг с холодным оскорбительным высокомерием русским изгнанникам сказала, рафинированным русским западникам: да в зеркало посмотрите, вы же - азиаты, русские дикари.

Не врубаетесь вы, дикари русские, в высокий смысл советского эксперимента. Рылом не вышли. Выродились, наверное. То ли дело блестящий гений советский Лейба Троцкий. И это было общее мнение белой Европы, о которой вы тут разглагольствуете.

Не "левых" Европы, а просто всей ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ белой Европы. С восторгом, на ура, принимавшей советский эксперимент. Тут-то русские и завыли. И не только евразийцы. Некоторые даже назад, в Совдепию, ломанули - к чекистским пулям.

Но, вижу я, этот бред о Востоке-Западе, пережеванный столько раз, все еще популярен. Как бы вы еще не заявили здесь, что и православная соборность - это, мол, прямой предшественик советского коллективизма. Того и гляди, и до этого абсурда докатитесь.

То, что Европа сдала Россию на эксперимент социальной вивисекции, не означает желательности отторжения Россией европейской культурной традиции. Полезнее с европейских позиций предательство постепенно разоблачать. Если Вы об том же - прошу извинить за тавтологию.

Нет, я придерживаюсь, в целом, именно такого направления. Как Вы заметили. А вообще говоря, у меня совершенно неоригинальное убеждение в этом вопросы. Мы - европейцы, потому что мы христиане с тысячелетней государственной историей Христианства. Однако - восточные христиане, наследники Византии. С этим, надеюсь, никто здесь полемизировать-то не будет?

И эта наша "особенность", о которой опять пытается порассуждать уважаемый С.Волков, восходят именно в особенностях византийского (т.е. православного) типа культуры.

Греки были под турками. И мы тоже были под монголо-татарами. Однако сокрушительный удар по нашей цивилизации нанесли не монголо-татары, а советская оккупация России. Она пришла с Запада, а не с Востока. Хотя ее "проводников", "сапожников", весьма трудно назвать "западниками", хотя они и очень, очень бы этого ныне хотели...

Они, разумеется, "восточники" - по всем повадкам, а не западники. А русские крестьяне здесь совершенно не при чем. Не вижу особых отличий между польскими, русскими и немецкими крестьянами (конечно, ДО 1917 года).

Не надо поэтому валить с больной головы на здоровую.
Европейцы мы не потому, что христиане, а потому что просто "белые люди", каковыми были и до христианства. Христиане есть и в Африке.
Турки тоже белые. И персы белые-белые, особенно персиянки. К тому же умные. Гораздо умнее некоторых соседей. Не всегда следует поспешно соглашаться с тов. Киплингом.




Прошу извинения за вмешательство - что/кого Вы подразумеваете под "белыми людьми"? Расово, белые люди есть и в Африке (северной). Многие арабы и берберы становятся совсем белокожими, пожив немного по-севернее. Если дело в расе, то в "берберии" дожно быть личностное начало как в Европе, а создать общество европейского типа им мешает что-то другое.
Ну неужели так непонятно (я же Ваш вопрос понял), чего к словам-то цепляться.
Опять же прошу извинений за стиль. Мне и в самом деле было любопытно - насколько живучи культурные традиции? За сколько поколений можно сделать из немцев корейцев? Или иранцев? Или мозамбикцев? Чем турок из Анатолии отличается от сицилийца, кроме как религией? Поэтому я и спросил про "белого человека", не ожидая, конечно, простого ответа.


Да просто тут и не ответишь. Если даже не трогать биологию, то, думаю, потребны не поколения, а столетия (это если спокойно, "беря пример", а если целенаправленно, то нужна ломка всего культ."архетипа" - при оч.жесткой и насильственной п-ке - можно попытаться за 3-4 поколения).
Сходство турка с сицилийцем больше внешнее - "туристическое" (даже имея в виду что первый - "лучший" азиат, а второй - "худший европеец"): принципиально - что сиц-ц - тоже итальянец, говорящий на том же языке и живущий в той же стране и по тем же правилам, как и житель Ломбардии (кот. в св.оч. не отл. от француза и т.д.), а турок - это только турок (ну туркмен, что еще хуже).
Что ж, 3-4 поколения в России утекли, а ломка была весьма целенаправленной. С другой стороны, многие из тех, кого надо было перепаять, с какого-то момента развили иммунитет к процессу, что, при практическом отсутствии других культурных воздействий, вывело слабо окультуренное поколение. То есть толкали в сторону "северных корейцев", а сдвинули в сторону угандийцев.

Я упомянул Средиземноморье по наглядности культурной дивергенции. В Малой Азии, Греции, Сицилии когда-то жили очень похожие люди (Гомеровские троянцы ничем от данаев не отличались). Эллинскую Малую Азию захватили тюркоязычные, им удалось поменять язык и религию. Кухня, кстати, осталось той же, что у соседей. Интересно - как расходились пути. Мне кажется (я ничего систематического на эту тему не читал), что лет 150 назад, до объединения с Ломбардией, Сицилия не меньше отличалась от тогдашней Анатолии, чем отличается теперь. Похожий интересный вопрос - что было общего у русских середины 17-го века с западными европейцами, по сравнению, скажем, с персами против европейцев?
Может будет любопытно наблюдение знакомого за культурной традицией чёрных в Америке: он преподавал в "чёрных" университетах, где учились как афро-американцы, так и африканцы, люди с Карибских островов и т.п. Говорит, что у чёрных мужчин нет иерархии - чёрный студент будет бесконечно препираться с чёрным профессором в споре - кто тут главней. Насчёт чёрных женщин не знаю, но думаю, что они иерархию соблюдают, поскольку, по словам того же профессора, в целом они учатся, то бишь задания делают и к экзаменам готовятся.
Ну и бред. Стыдно писать такую чушь умному человеку, как Волков.
Сурово. Надо понимать, Вы отрицаете все осн.положения: 1) к-ре белого ч-ка свойственно личностное начало, 2)русские - европейцы, 3) в РИ любовь к азиатчине популярна не была, 4) в Совдепии и ныне она наличествует, 5)в 1917-32 было истреблено мн-во "продвинутых" людей. По-моему все это совершенно очевидно. Если по-Вашему все это не так, Вам вовсе не следовало меня читать.
"1) к-ре белого ч-ка свойственно личностное начало, 2)русские - европейцы, 3) в РИ любовь к азиатчине популярна не была, 4) в Совдепии и ныне она наличествует, 5)в 1917-32 было истреблено мн-во "продвинутых" людей. По-моему все это совершенно очевидно"
------

Нельзя не согласиться с утверждениями, что культуре русского человека свойственно личностное начало и что в 1917-32 было истреблено мн-во "продвинутых" людей. Однако непонятно, что такое "русские - это европейцы" и что такое "азиатчина"?

Если вы под "азиатчиной" подразумеваете подавление личности государством, то это присуще не только Азии, но и католическо-протестанской Европе. Вся католическо-протестанская Европа формировалась на подавлении личности человека и стирании его индивидуальности, на превращении людей в бесправное и безгласое стадо баранов, нужных только для того, чтоб их стрич и сдирать с них три шкуры. Большевизм как-раз и был чисто европейским являнием, порождённым европейской культурой, так-сказать - её венец.

Либерализм с его приматом прав личности над правами общества стал утверждаться в Европе только после 2-й мировой войны.

Так что понятия "европеец" и "азиат" не являются антагонизмами. А утверждение "русские - это европейцы" не является похвалой для русских.
Цивилизационный генотип сломать не так просто…
Пишет Сергей Владимирович.
Выскажу то же самое, но в несколько иной форме.
Пытаясь понять поведение людей, пришел к такому выводу.
Отношения между людьми- основа человеческих сообществ. Раз возникнув ,они практически не меняются в веках.
Византия- писали русские интеллигенты, критикуя царские власти в конце 19 века.
Сегодня они пишут то же самое.
Прошло 120 лет. 70 лет коммунистической идеологии.
20 лет капиталистической. А отношения не изменились.
Россия после ухода монгол, постоянная площадка борьбы двух систем отношений между людьми. Западной и Восточной.
Сильные всегда вытесняют слабых. Так всегда и везде. И в отношениях между системами тоже.
И система не в генах, она в реальных каждодневных отношениях. Она кругом, в каждом нашем поступке. В каждом действии. И в ЖЖ, конечно.
Откроем профиль уважаемого Сергея Владимировича.
17 тысяч комментариев получено. 2 отправлено.
Друзей 90.
В друзьях у 1500.
Проявление каких отношений перед нами, как думаете?
И иначе быть не должно.
Человек от рождения находится в поле Восточных отношений.
И пока в 14-18 лет формироваться начинает собственный взгляд на мир, он уже Восточный.
И кем он станет , предпринимателем, профессором или свинопасом, не важно.
И количество индивидуалистов в обществе роли не играет.
Перед нами взаимодействие двух систем.
Система- раз возникнув, воспроизводит себя снова и снова в каждом новом поколении.
Подавляя и вытесняя подобные образовании с поля своей деятельности.
Подчиняется своим законам , а не воли или желаниям отдельных людей, какую бы они должность не занимали.
И будь это понимание, последние двадцать лет прошли бы немного иначе.
С уважением Александр.
Вы делаете неоправданные обобщения и приводите странные примеры. Мне, во всяком случае, трудно уловить связь между своим ЖЖ и "восточностью". Все проще: видит Бог, начиная его, я имел в виду общение с 3-4 десятками людей. У меня оч.мало времени, и я не могу читать более сотни в любом случае, но никому себя читать не запрещаю (за 4 года забанил лишь 4-х) и по возможности стараюсь отвечать на осмысленные вопросы всем. Ну уж что получилось...
Извините, если нечаянно задел. Дело то не вас лично, а в системе.
А это такой пример, исключительно наглядный.
Немного читаю на английском, мне такое соотношение в англоязычном ЖЖ найти не удалость.
Они так конечно есть.
В восточной системе, их на порядок больше, вот о чем я.
Эта статистика не только совершенно нормальна, но и, я бы сказал, завидна. Она свидетельствует о качестве блога, его явной надмассовости. Люди понимают/чувствуют это и тянутся.
Нормальна, завидна, люди тянуться…
Все правда.
Европейская культура- это суммирование.
Восточная, наш монгольский вариант, доминирование.
Автор от себя никуда не уйдет.
Что бы человек не говорил, он говорит о себе.
Давайте понаблюдаем.
Все ошибаются. И я не исключение.
Но, посмотрите его последний пост, о Свете.
Это явно не суммирование.
С уважением.

Культура - любая - это в первую очередь иерархия. Она может быть подчёркнуто явлена (Восток, старый порядок Запада), может быть замаскирована демократическими одеждами и риторикой (современный Запад). Но когда её почти нет вовсе и сама её идея поносится как "социальная несправедливость", то это и есть совок, в ситуации коего мы всё тут имеем несчастие пребывать.
Интересно, что ни Вы, ни кто другой из комментаторов не указали на, казалось бы, естественную причину - антихристианство при советской власти.
Не знаю, как они, а я не упомянул об этом потому, что у меня речь шла о нынешней моде на азиатчину-антизап-во, а советская церковь и ее совр.продолжатели по моим впечатлениям (хотел бы думать, что мне не повезло на наблюдения) как раз играют важную роль в ее формировании (главный враг - инославие в лице проклятого Запада, против коего мы единым фронтом с братьями-мусульманами; заслуга Сталина - что он "подморозил" религ.ситуацию и не дал католикам-протестантам угробить православие, и т.д.).
Я бы не сказал, что есть какая-то особенная мода на азиатчину. Соц.исследования этого никогда не подтверждали. Болтовня в ЖЖ и в СМИ никак не связана с реальностию народных представлений и чаяний.

Что касается церкви, то и тут вряд ли стоит считать представительными высказывания тех, кого охотно цитируют и подхватывают СМИ, иначе мы становимся заложниками и куклами тех, кто подбирает и акцентирует эти цитаты. А они, как правило, заинтересованные лица.

СМИ в массовом обществе играют роль положительной обратной связи (http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=67). С ними надо быть поосторожнее.
Я имел в виду, конечно, моду среди тех, кто активно высказывается.
Антихристианство (и уничтожение Российской Церкви) при соввласти было, разумеется, важной составляющей общей азиатизации. Потом же, сначала келейно, а сейчас активно-массово, эту роль стала играть РПЦ (МП).
Вектор "европеец - азиат" имеет расовый привкус.
Гораздо эффективнее заменить его на вектор "публичный дом - гарем" без какой-либо потери общности. Многое становится более очевидным и менее нравственно окрашенным.
Подробнее здесь: http://mpv-lj.livejournal.com/8157.html