Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Несвоевременные мысли

Несколько дней назад в ленте встретил такое (юзер pascendi): «Офицерский корпус нашей армии еще с советских времен привычен к тому, что вышестоящий начальник имеет право оскорблять нижележащего словом и действием. Если бы я стал диктатором в этой стране, первое, что сделал бы - ввел бы для офицеров Кодекс чести, по которому не может оставаться на службе ни тот, кто допускает оскорбления в адрес нижестоящих, ни тот, кто эти оскорбления сносит. И еще - Дуэльный кодекс, согласно которому никто не имел бы права отказываться от дуэли по причине неравенства чинов». Мысль правильная, но несвоевременная.

Проблема есть, наверное. Но у меня такое ощущение, что она больше заботит, так сказать, сторонних доброжелателей, чем сам контингент. Мне тоже когда-то было неприятно смотреть, как офицеров (а тогда уже появились такие, которые, почитав книжки о прошлом, стали себя чем-то таким воображать) хамское мурло с двумя просветами хватало за грудки и изощренно материло в присутствии солдат (радостно комментировавших изыски начальственного красноречия – «наш человек»).

То, о чем пишет pascendi, свойственно совсем иному типу понятий и представлений и возможно при ином качестве контингента. В известном случае с полк. Будановым меня поразило не столько инкриминировавшееся ему деяние (это, в конце-концов, «общечеловеческое»), сколько случайно открывшийся в связи с делом эпизод, оставшийся совершенно без внимания: накануне полковник до полусмерти избил ногами своего капитана, посадил его в земляную яму и приказал посыпать хлоркой. И капитан этот чуть ли не сутки в этой яме, посыпанный хлоркой, так и просидел. И… ничего, не застрелился, не подал в отставку… воспринял, стало быть, как должное… Ну должное, так должное. Время такое.

Это ж тебе не «проклятое прошлое»… Ген. Молчанов (чьи воспоминания недавно вышли), упоминает такой случай. Когда он был подпоручиком, его сильно невзлюбил командир роты. Однажды, встретив его в ресторане, куда М. зашел с приятелем, ротный (уже сильно пьяный) стал к нему придираться. М. решил уйти, но тот последовал за ним: «Ах Вы, сволочь, удирать?» И замахнулся… М. выхватывает револьвер и стреляет, после чего звонит в госпиталь и докладывает командиру части. Реакция командира: «Почему же Вы эту собаку не убили?». Суд чести М. полностью оправдывает, констатируя, что только так и возможно было поступить офицеру. Назначается и военный суд (все-таки речь о непосредственном начальнике). М. получает 30 суток ареста, ротный – 3 года крепости и изгнание со службы с лишением чинов. Не успей, кстати, М. выстрелить (дело было при свидетелях) – навсегда распроститься с армией пришлось бы ему (публично униженный офицер обязан был уходить). Но то дикие нравы царизма…

Представления о положении офицера как о чем-то особом, принципиально отличном от массы, которой он руководит, которую он обучает и т.д. едва ли могут быть свойственны обществу, помешанному на принципе эгалитаризма. Для него есть лишь «военнослужащие», по досадной необходимости несколько различающиеся значками на погонах. Да и понятий о какой-то своей особой «чести» трудно ожидать от среды, которая в массовом обществе почти повсеместно по общесоциологическим причинам (численный рост, падение престижа, наплыв случайных людей и т.д.) деградировала в сторону «унификации» (старый русский в Париже, преподававший в военной академии говорил мне, что после начала 60-х как-то угас и былой дух в офицерской среде, новый тип - скорее какие-то клерки, которым лишь бы галочку свою получить, таким все равно, что погоны носить, что холодильниками торговать).

Ну а у нас, где офицер не только формально, но принципиально не «господин», поползновения типа тех, о которых пишет pascendi – не в коня корм (где все «товарищи», нравы неизбежно проще: товарищу что налить, что в морду дать – не проблема). Характерно, что офицеров-эмигрантов, захваченных в 45 г. в Европе и отсидевших до 56-го, более всего поражала как раз именно эта черта: отсутствие разницы между офицерами и солдатами в СА, они видели людей абсолютно одной культуры, только у некоторых из них на погонах были звездочки. Это явление, несмотря на значительные подвижки к 70-м, по моим впечатлениям, в массе не изжито и до настоящего времени.

Лет 15 назад (когда мои занятия уже были известны, но еще не столь известны мои взгляды) меня приглашали на разные мероприятия, и вот как-то рассказываю я часа два трем сотням генералов и полковников про всякое такое («традиции», так сказать). Слушают вежливо, даже внимательно. Лекция кончается, выход из зала узкий, некоторое время нахожусь в толпе выходящих, слышу разговоры вокруг… повеяло молодостью, казармой учебного батальона (где из вчерашних хулиганов делали сержантов) - что тематика, что лексика....

Мысль, высказанная pascendi, абстрактно верная, но давать такие права людям, усвоившим только «отдельные» понятия, было бы, пожалуй, неосмотрительно. Года три назад видел по ТВ беседу с курсантом военного училища, осужденным за убийство девушки с целью ограбления. Поступок он мотивировал так: нечем было отдать карточный долг – «должен же я был заботиться об офицерской чести». Я бы первым делом все-таки озаботился тем, чтобы создать такой офицерский корпус, которому эти права «подходят».
...задача нереальна. Нет даже близко подходящей социальной среды, из которой можно кооптировать людей.
Реформа военно-учебных заведений плюс отправка на учёбу в зарубежные военно-учебные заведения. А всех нынешних уволить.
Ну и как Вы себе представляете, скажем а) кто будет преподавать им у нас после реформы и б) в какие конкретно зарубежные страны?

...дьявол скрыт в мелочах.
Какой-то смешанный контингент: иностранцы, местные эксперты (гражданские), какие-то годные свои военные (наверное, кого-то всё же можно найти). Постепенно будет идти замещение. Страны - Германия, Англия, США, Швеция, Испания, может и Франция. Вообще, правильнее всего было бы заключить стратегический союз с Германией, при условии, что она наконец решится принять на себя некую миссию, в чём она будет целиком поддержана Россией, и в этом тандеме заняться регенерацией России, насколько это возможно.
мечты, мечты, где ваша сладость
Всё достижимо при правильном целеполагании и наличии соответствующих ресурсов. Из совка же можно сделать только очередной совок.
P.S. В принципе речь должна идти о восстановлении военно-учебной - да и вообще военной - инфраструктуры РИ с учётом современных реалий и требований.
А старый русский в Париже говорил о французской ситуации?
Да, он говорил, что он потому и ушел, что стало противно таким преподавать.
Даже отрешаясб от фантастичности такого, это и опасно, т.к. результатом будет латиноамериканская модель с армией-сословием в бессословно-плебейском обществе.
Уж лучше армия-сословие, чем политическая полиция - сословие. Так бы постепенно, глядишь, выползли бы. Потому что для выползания из болота нужно иметь опору на что-то твёрдое.
А что для Вас будет считаться "выползли"? Просто любопытно.
Формально-правовое расставание с совком и восстановление правовых связей с РИ с чётко поставленной целью социальной регенерации, т.е. восстановления социальной стратификации, не базирующейся на советских слоях и группах.
"""восстановления социальной стратификации, не базирующейся на советских слоях и группах"""

А откуда таковые слои и группы возьмутся, если вокруг все советские? Десоветизация может происходить только на советском человеческом материале, -- другого ведь нет. И никто не будет в этом помогать кроме как за валюту.
Разумеется, без привлечения внешних контингентов и ресурсов это не осуществимо. Должна быть новая прививка цивилизации к советскому дичку. Поэтому необходимо восстановление (т.е. актуализации) прав потомков поданных РИ, предоставление им возможности не только свободного возвращения на историческую родину (гражданство), но и возможностей восстановления утраченного имущественного статуса (реституция). Думаю, что при умелой политике вполне реально заполучить немалый контингент волонтёров, желающих снова стать русскими. Ключевой вопрос при этом - гарантии, защита, т.е. наличие эффективной полицейской и судебной систем.
это да

я кстати думаю что регенерацию сословности надо начинать не с Церкви (там процесс идет сам собой и посторонним лучше не особо встревать) и не с армии

а как ни странно с ... РЖД

она твёрже потому что

уровень солдат весьма поднялся за последние 100 лет. Во всяком случае, формально образование и базовая культура. Чтобы держать требуемую дистанцию - офицеру потребуется минимум академический уровень.
Это не так. Человек с высшим образованием не пойдёт служить рядовым, человек без высшего образования не может стать офицером. Говорю про нормальные страны, и, в частности, США. Армейская организация основана на дистанции между рядовыми и офицерами. На службе это разные миры, всё взаимодействие между ними строго регламентировано. Эта система выстроенная веками, если ей следовать, всё получается как надо без особых личных усилий.

В принципе, человек, отслужив рядовым, может получить высшее образование и пойти служить офицером. В США, например, это обычная практика. В этом случае, как раз, базовая культура помогает.
Не надо так категорично.Армии разные бывают.Израильская, например.
Качества людей - вот что определяет, а не сословные барьеры.
Сравнения надо проводить в одной весовой категории. В данном случае, речь идёт о западной культуре и об армиях самостоятельных крупных государств.

Государство Израиль это вообще отдельный феномен, и в плане армии, и в других отношениях.
насколько израильское общество ЯВЛЯЕТСЯ и ДОЛЖНО БЫТЬ сословным -- это вообще отдельный вопрос

скорее для израильского общества, нежели для нас

насколько-то кстати является

Deleted comment

Содат это не человек -- это функция. В любой даже самой современной армии солдат подвергается обработке, которая подавляет личность и прошивает ему новую функциональную программу, превращая его в "юнит". Взаимодействие между офицерами и солдатами всегда строится на основе формальных ритуалов, никаких "взаимоотношений" между ними в нормальной армии нет.

Что касается "скотского отношения", то всё познаётся в сравнении. Я бы сказал, что в народной армии, скотами были все -- и генералы, и офицеры и солдаты.
Почитайте Вересаева, "На японской войне".

Однажды, когда граф Зарайский сидел у своей сестры, его вестовой доложил ему, что фуражир госпиталя выдал их лошадям совсем гнилое сено. (Между прочим, госпиталь вовсе не был обязан кормить на свой счет лошадей чуть не ежедневно бывавшего в госпитале графа.) Граф сам пошел к фуражиру и велел дать хорошего сена. Фуражир ответил, что сено поставлено интендантством, и оно все такое. Тогда граф велел выдать своим лошадям ячменю. Фуражир отказал:
-- Я не имею права. Потрудитесь представить записку от смотрителя...
Граф страшно оскорбился и избил фуражира стеком по лицу. Потом воротился, сказал смотрителю:
-- Я сейчас о морду вашего фуражира изломал свой стек!
И уехал из госпиталя.
Все лицо и голова солдата были в красных полосах и кровоподтеках. Солдат был чрезвычайно дельный, честный и дисциплинированный. Мера терпения смотрителя переполнилась. Он возмутился и подал на графа рапорт с изложением всех обстоятельств. Заварилась новая каша, было назначено расследование. Граф смеялся в глаза смотрителю и говорил:
-- Дело кончится тем, что я еще раз изобью вашего фуражира, только на этот раз поосновательнее!
Дознание раскрыло полную корректность в поведении солдата и полную виновность графа. Ждали, что графу будет, по крайней мере, выговор в приказе по корпусу. Но дело кончилось "словесным выговором" графу. Что это значит? Корпусный командир призвал его и сказал:
-- Зачем вы, граф, бьете солдат? Вы ведь знаете, что это запрещено.
Граф заявил в госпитале, чтоб фуражир не попадался ему на глаза, а то он спустит с него всю шкуру. Знакомым же своим, весело посмеиваясь, рассказывал:
-- Вы знаете, я недавно получил от корпусного командира выговор за то, что причинил зубную боль одному нижнему чину.


И еще, про благородных офицеров

Денщик рассказал все, без малейшей утайки. Мотивом преступления послужило отношение к нему барона. Он не бил его, одаривал нередко деньгами и, по-своему, даже баловал.

Но за пылинку на сапоге, за крошку на обеденной скатерти, имел обыкновение подзывать к себе, не возвышая голоса, спрашивал "Добровольский, это что?" и награждал щелчком в нос.

Это делалось каждый день, каждый час, по малейшему поводу, с убийственным методизмом и хладнокровием. Денщик неоднократно умолял об отчислении его в эскадрон. Но командир, из-за бравой внешности гусара, продолжал держать его при себе.

...

Сухой педантизм командира довел денщика до исступления.

Он зарубил его сонного, на кровати, его же собственной саблей.
Всё никак не удаётся забыть про "ужасы царизьма"?
палочной системе с забиванием порой до смерти во время прогона сквозь строй

И сколько забили?
Это Вас "прогрессивные писатели" обманули. То, о чем я писал - отношения офицеров м.собой и отн. к ним. были отношениями не дворян (неслуж.дв-н ии даже гр.чин. были вне их сферы), а именно офицеров (от трети до половины коих были недвор.происх-я, вт.ч. и из тех же крестьян). Что касается наказаний, то они в рус. армии были никак не суровей, чем в совр. ей европейских, особ.английской. То к-во ударов при прогоне "сквозь строй", которое в принципе могло привести к смерти, назначалось только за такие преступления, за которые в др.армиях безусловно вешали или расстреливали.
Помимо палочной системы, был еще обычный мордобой, когда офицер мог элементарно "настучать в репу" солдату или матросу без всякой ссылки на Устав и законы. Неужели на предмет этого нас тоже обманули прогрессивные писатели?
Обычный мордобой - обычен для любой армии, и для русской никак не более, чем для прочих. В этом -да, тоже обманули, раз у Вас создалось такое впечатление.
Вы считаете нормальным, если "их благородие" хлещет по зубам "нижнего чина" не под огнем врага (иногда - не спорю - без зуботычины перепугавшегося бойца в атаку не поднимешь), а просто потому, скажем, что лодку съехавшему на берег офицеру подали не вовремя?
В этом -да, тоже обманули, раз у Вас создалось такое впечатление.
Заметьте - я и не пытался утверждать, что для русской армии мордобой "более обычен", чем для любой другой армии того времени.
Ваши наблюдения, увы, точны. Каждый день наблюдаю носителей "офицерской чести". В основном матюки, мечты о пенсии за безделье, низкий уровень культуры. Этих людей не изменишь, их можно только распустить по домам, причем совершенно не опасаясь какого-либо сопротивления.
Хорошо подготовленный, сплоченный, образованный, сохранивший в каком-то виде патриархальное понятие чести, уважающий себя офицерский корпус в бедной стране с крайне низким уровнем правового сознания граждан - это военные перевороты.
Никакое правительство, не желающее, чтобы его свергали, таких офицеров культивировать не будет.
Это и был бы путь - национально-ориентированная военная власть. Но проблема конечно существует, откуда она возьмётся, эта курица, которая снесёт нужное яйцо.
Художественная литература, однако ж, сообщала, что офицер офицера материть не мог, а офицер солдата - вполне.
Да, мог. Многим так было понятнее. Чтобы далеко не ходить - я в армии любил забавляться тем, что не употреблял нецензурных выражений в случаях,требовавших однозначного ответа. Надо было видеть реакцию (с таким же успехом я мог говорить на хинди или китайском) - меня просто не понимали, думали, это не всерьез. Или вот помню эпизод. Стоим (два студента и доцент) в очереди к автомату с газ.водой. Впереди вдруг нагло становится подросток лет 13-ти. Доцент ему: «Мальчик, ты чего это?» (подросток не реагирует). «Мальчик, ты не ошибся очередью?» (подросток невозмутимо стоит). «Мальчик, иди на …» (подросток молча уходит).
Да уж,показательный пример.
Да, кстати, из "Братьев Карамазовых", например:

" В Петербурге, в кадетском корпусе, пробыл я долго, почти восемь лет, и
с новым воспитанием многое заглушил из впечатлений детских, хотя и не забыл
ничего. Взамен того принял столько новых привычек и даже мнений, что
преобразился в существо почти дикое, жестокое и нелепое. Лоск учтивости и
светского обращения вместе с французским языком приобрел, а служивших нам в
корпусе солдат считали мы все как за совершенных скотов и я тоже. Я-то может
быть больше всех, ибо изо всех товарищей был на все восприимчивее. Когда
вышли мы офицерами, то готовы были проливать свою кровь за оскорбленную
полковую честь нашу, о настоящей же чести почти никто из нас и не знал, что
она такое есть, а узнал бы, так осмеял бы ее тотчас же сам первый.
Пьянством, дебоширством и ухарством чуть не гордились. Не скажу, чтобы были
скверные; все эти молодые люди были хорошие, да вели-то себя скверно, а пуще
всех я. "
Видите ли, отношение к скоту очень разным бывает. Посмотрите, в каких условиях содержатся животные в Западной Европе, и вспомните вид советских коров и ферм.

Отношению к царскому скоту советский офицер, возможно, позавидовал бы.
Для существования офицерской чести дистанция между рядовым и офицером не обязательна. Установление межсословного равенства не обязано опускать офицеров до уровня рядовых. Можно внушить понятия чести рядовым, как произошло в ходе Великой Французской революции.
Имеется в виду не то, что у солдата не может быть "чести", а то, что у людей, отдающих им приказы и распоряжающихся их жизнями, к ней предъявляются повышенные требования.
Честь была привилегией. Ничего хорошего в этом нет.
Да вот недавно в Вашем же блоге кто-то приводил про дедовщину в кадетском корпусе.
Так что офицерская честь выдавалась как бы к дембелю.
Честь не м.б. привилегией. Она либо есть, либо нет. Речь идет о возможностях и способах ее защиты. Дедовщины в рус.армии не было как таковой в принципе; в некоторых (там где это было традицией) корпусах и училищах (гл.обр.кавалер.) был т.н. "цук", что есть явление сов.др. рода (и что, кстати, не надо путать с обычными отношенияими и конфликтами в закрытом подростковом коллективе интернатного типа). И почему "к дембелю", когда офицер входил в сферу этих прав и понятий с момента производства?
А чем, с Вашей точки зрения, "цук" отличался от "дедовщины"? Поясните, пожалуйста. Когда юнкер 2-го года едет в сортир верхом на юнкере-первогодке - это, на мой взгляд, не сильно отличается от стирки носков "дедушки" "молодым".
Цук - это прежде всего своеобразная система "наставничества", принятая в нек. учебных (причем исключительно и именно в УЧЕБНЫХ заведениях); его не следует путать с эксцессами, обычными для молодежной среды интернатного типа (что в сов.детдоме, что в аристократич. англ.частной школе). Дедовщина - явление специфическое для СА, в традиционных армиях (что русской, что других) ее не было в принципе.
Не объяснили - аргументов, на мой взгляд, недостаточно. Дедовщину тоже можно назвать своеобразным "наставничеством" - дедушки делают из "молодых" "настоящих солдат". Так в чем все-таки разница между ночной поездкой в сортир на "звере"-первокурснике или вопросах "о бессмертии души рябчика" (см. тут) и стиркой носков "дедушки" либо рассказывании "молодыми" "дедушке" сказок на ночь?
То, о чем Вы пишете - не "цук" и не "дедовщина". Суть дедовщины не в эксцессах "издевательства" (это вообще нечто иное; напр., сейчас в армии оно им.место на нац.основе, а не на основе срока службы), а в исполнении "молодым" служебно-рабочих обязанностей "деда" (т.е. и за себя, и за него) , что "цук" исключает категорически.
То, о чем Вы пишете - не "цук" и не "дедовщина".
Про поездки на "звере" в сортир не я пишу, а Трубецкой в "Записках кирасира".
Суть дедовщины не в эксцессах "издевательства", а в исполнении "молодым" служебно-рабочих обязанностей "деда" (т.е. и за себя, и за него), что "цук" исключает категорически.
Теперь понятно. Спасибо!
А с цуком этим боролись или только обозначали борьбу, или вообще не замечали? Это часть традиции заведения, которую считалось неправильным искоренять?
Это в зависимости от собств.взглядов на предмет. Некоторые начальники боролись, нек. - не видели проблемы. Но вообще это было традицией конкр. заведений (и оч.немногих в массе).
А вообще, и Совок, и его падение -- нравственные катастрофы. Люди чести нужны не только в Вооружённых силах, а везде. Единственным их источником я вижу сообщество националистов, которому придётся стать новым дворянством.

Deleted comment

Процесс-то был не столько в виде "смешения", сколько в виде отсечения. Поэтому задача не в сепарации, а в надстройке недостающих этажей, в результате чего будет восстановлена правильная стратификация хотя бы в её необходимом минимуме.
Есть ощущение, что все эти морально-нравственные высоты офицерства неактуальны в связи не столько с общим падением нравов, сколько с изменением военной парадигмы. Сейчас, грубо говоря, программеры рулят.

"Боевые человекообразные нанороботы", ага.
причем, кирыч, как верно недавно заметил юзер ailev, смена парадигм происходит практически везде. вплоть до музыки. и везде ща все больше начинают рулить "программисты". в широком смысле слова "программировать"
Именно. Я как раз об этом.
Смотрите шире. Проблема не только в офицерах. Просто там это наиболее выпукло.
В советской гомогенизированной среде рулят как раз человекообразные нанороботы.
Скорее, не в советской, а в современной.

Про нанороботов, кстати, это не метафора.
Американцы сильно удивятся, если узнают, что у них "рулят программеры". "Программер" - это занятие для солдата. Ну сержанта. Офицеров учат другому.

А про Европу (Англию, Германию, например) в таком разрезе вообще бессмысленно говорить.
Не стану претендовать, что знаток современного военного дела, но разве не очевидно, что техническая составляющая играет всё большую и большую роль, а человеческая (точнее: этическая, личностная) всё меньшую и меньшую? К примеру, откуда взяться понятиям офицерской чести там, где всё решает наведённая посредством спутника крылатая ракета?
Ну, дело до ракетных ударов доходит далеко не обязательно. Но для того, чтобы такая угроза была действенной и в мирное время, армия должна быть эффективным и надёжным инструментом. Для этого она должна быть не такой, как советско-эрэфная. Т.е. это вопрос не только военно-технический (это - само собой), но и социально-психологический, военно-культурный, так сказать. К тому же, существует много иных задач для армии, которые ей надлежит выполнять вполне конвенциональными средствами.
Согласен, но я всего лишь думаю, что эта самая социально-психологическая составляющая в современных условиях, даже если будет выстроена как надо, скорее всего, не будет опираться на морально-этические нормы царской армии. То есть, вопрос офицерской чести, как он описывается здесь, безнадёжно устарел по объективным причинам, независимо от "совок - не совок".
То, что эрозия норм происходит повсюду - очевидно. Но одно дело - постепенная эволюция в этом направлении, другое дело - резкий разрыв с традициями и создание армии на принципиально иных основах. Дуэлей сейчас в западных армиях нет, но и того, что наблюдается в РФ, тоже нет. Тут РФ далеко опередила остальной мир, уже за углом.
Что-то такое есть. Но, во-первых, размывание личностного начала больше проявлялось в многомиллионных механизированых армий первой и второй мировой войны. Сейчас армии относительно небольшие и современные войны больше напоминают "колониальные экспедиции" XIX века, где военные помимо всего прочего выступают и чиновниками оккупационной администрации, и дипломатами, и администраторами, и политиками.

Реально же, например, у американцев даже программа Военной академии Вест-Пойнта, выпускающей лейтенантов (то есть офицеров, максимально приближенных к "технике", к "земле"), универсальная - естестенные науки там равных пропорциях смешаны с гуманитарными. А в учебных заведениях более высокого уровня (командно-штабные колледжи и т.д.) она практически вся гуманитарная.

Во-вторых, подобным образом рассуждая, можно далеко зайти. Например, зачем офицеру XVIII-XIX века честь, если всё решает не честная сталь, а мушкеты-пушки-винтовки и т.д., убивающие на расстоянии?
Не вижу такой уж большой разницы между советскими и современными человекообразными нанороботами. Просто советские прятались за трибуну, а современных вытащили на свет информационного общества.
Интересные строки о перерождении бывших совков в нормальных людей в...училище пропагандистов РОА, из книги С.Ауски "Войска генерала Власова в Чехии":

"...лагерь был колыбелью Освободительного Движения и главным местом, где на курсах для пропагандистов происходило постепенное перерождение бывших граждан Советского Союза в свободных граждан человеческого общества, где встречались люди из разных волн русской эмиграции...
...
Православный священник, отец Димитрий Константинов, прикомандированный к лагерю в Дабендорфе, пишет, что особенность училища заключалась в том, что слушатели курсов менялись прямо на глазах своих инструкторов. Вчера еще военнопленные, до недавнего времени находившиеся под суровым режимом политруков Красной армии, с пренебрежительным отношением к людской жизни, жившие в атмосфере грубой ругани, ставшей хронической особенностью свойственной среди членов советских вооруженных сил во время Второй мировой войны, в состоянии постоянного полуголодного существования и в ужасных жизненных условиях, на которые не пошел бы ни один из воинов западных армий, в несчастных условиях в немецких лагерях для военнопленных — все это отступало на задний план и люди преображались.. Люди как бы сбрасывали с себя искусственную кожу, в которую их облекла их советская страна. Изменялось ограниченное марксистско-ленинское мировоззрение. Из-под наносов псевдополитики и псевдокультуры появлялись русские люди, теперь иные в своем понимании мира и в своем поведении. (Константинов, «Записки», стр. 27-39)."
Да, Сергей Владимирович, по поводу того, что было "лет 15 назад". В рамках чего были эти встречи, что хотели получить, какую цель ставили организаторы (и кто они)? И чем это кончилось, когда и почему? Был какой-то рубеж, после которого "эксперимент" решили свернуть?
Ну в рамках того, что раньше называлось политучебой в разл. арм. структурах были какие-то воспитательные программы, на кот.приглашали лекторов с разными темами. Поскольку "Рус.оф.кор" в 1-м изд. вышел оч.большим тиражом, его все знали, вот и... стал я одним из таких. Так что это в общем-то рутина, а не какой-то эксперимент. Но это 90-е... А при Путине я с этими кругами не общался. Видимо, они бдительнее стали. Посл. случай был такой. Вышла в изв.серии кн."Флот в бел.б-бе" Звонит мне пресс-секр.ВМФ и говорит, что со мной хотел бы встретиться главком. Ну ладно, договорились через неделю, дал телефоны. А я еще сказал, что, кстати, послезавтра будет презентация неск.книг серии, в т.ч. этой (когда выступал, видел что сидели какие-то). Прихожу, как договорились - пропуска нет, телефоны - не отвечают. Ребята послушали, навели справки...
Понятно. Мне казалось, что в первой половине 90-х ещё как-то "носились" с "восстановлением традиций", но потом всё как-то поутихло, ещё задолго до Путина. Был ли какой-то рубеж, некое политическое решение, что "больше не надо", или болото само-собой затянулось советской ряской?
Не думаю, что какое-то конкретное "постановление", а возникло "мнение", которое Г.Павловский потом озвучил так: "Да, мы сознательно пошли на реанимацию некоторой части сов.наследия."
Очень интересно! А в каком году он озвучил? И что такое это "мы"? Такая формулировка ведь предполагает и некоторое объяснение мотивов подобного решения.
Точно не помню, но где-то в 2002-2004. "Мы" - ну он же тогда, в раннепутинское время, был почти официальным идеологом. А мотивы, конечно, обычные - "единство нашей истории", "недопущение раскола общества", "уважение к ветеранам" и т.д.
А, ну это другое дело, это уже при Путине. Были тогда и другие заявления одесского политолога: "Мы не позволим пересматривать итоги гражданской войны!". Но всё-таки ничего подобного в 90-е гг., как я понимаю, не было. Тогда был просто ползучий тихий процесс упрочения позиций совноменклатуры, не сопровождавшийся "програмными" заявлениями такого типа. Как-то не врезалось в память ничего, что можно было бы чётко отнести именно к идеологическим вехам, означающим поворот к совку ещё при Ельцине. Или я ошибаюсь?
Были, как же. Я бы назвал в кач."вех" три: 1) 95: введение в офиц.обиход "знамени Победы" - узаконившее вывешивание красного знамени и присутствие его на офиц. мероприятиях наравне с гос.флагом, 2) 97: "День примирения и согласия" (т.е. факт.запрет на критику ВОСР и Совка), 3) 99 - офиц. празднование на гос.уровне 80-летия Комсомола.
Да, не выдержала РФия искуса культом "ВОВ", сломалась и покатилась в совок. Интересно, были ли тогда, перед 95 г., некие колебания и сомнения...
Да, избиение своего офицера (только не капитана, а лейтенанта) тоже больше всего поразило в случае с Будановым.

Кстати, а какие мемуары офицеров, просидевших до 56-го, Вы могли бы порекомендовать? Интересует взгляд со стороны на РККА/СА.
Насколько я помню, избивали его другие офицеры, нисколько не воспротивившиеся приказу Буданову. А вот почему С.В. считает, что бедный лейтенант должен был застрелиться - непонятно. Исходя из случая с Молчановым, который приведен в посте, скорее, логичнее было застрелить самого Буданова.
Буданов тоже в избиении участие принимал. Пусть и небольшое. Как выяснилось, он вообще любитель рукоприкладством по отношению к подчинённым заниматься.

Бедный лейтенант должен был стрелять в Буданова сразу, не допуская избиений и унижений. После же избиения (особенно посидев в яме с хлоркой) опозоренному офицеру следовало бы если не застрелиться, то хотя бы уволиться.

Но он воспринял произошедшее, как должное.
Да, уволиться, с этим не спорю. А, может, он и уволился? "Воспринял, как должное"? Ну, это вряд ли. Но делать его в этой истории козлом отпущения, "главным обвиняемым", по-моему, некорректно. Он, вроде бы, оказался единственным, кто осмелился протестовать против "методов" Буданова, за что, собственно, и был подвергнут экзекуции. Он был один, а их (Буданов сотоварищи) много. И такие, как они, не только не имеют понятия о чести, но попросту живут по законам зоны. Быдло в офицерских погонах. А мы рассуждаем - должен ли он был застрелиться или не должен. А если бы его избило 10 уголовников-рецидивистов - тоже должен?
Собственно говоря, меня несколько удивила только расстановка акцентов.
Персонально-то его, конечно, трудно осуждать, особенно сидя за экраном монитора, но речь о другом. Речь о том, что его поведение мало похоже на поведение офицера. Вот буквально сегодня прочитал историю с американским адмиралом Джереми Бурдой, которого в середине 90-х журналисты уличили в ношении двух неполающихся ему наград за Вьетнам. И что сделал опозоренный адмирал? Застрелился.
Вы представляете себе, сколько народу у нас тогда должно было бы перестреляться? :)
и что удивительно - это голубая мечта одновременно, как правящей старой советской элиты, так и как бы появивляющейся новой руимперской элиты. Первые мечтают, чтобы эти "русские совки" убились об стену, потомучто - всё ещё "русские", а вторые - потомучто всё ещё "совки".
Ну так об этом и речь. Как сказал хозяин журнала в другом посте: "советский офицер" звучит примерно также, как "царский политработник". :)
Честно говоря, я сначала было написал перед "застрелился" : "не застрелил Буданова, не...". Но потом подумал, что это-то уж наверняка для осв.офицера что-то совершенно невозможное, что и в голову прийти не могло.
Из наиб.доступного - восп-я "Владикавказца" в посл. томе моей мем.серии ("Рус.эм-я в б-бе с б-мом"), и А.Грекова в сб-ке "Воен.мысль в изгнании" (М., 1999; это 16-й вып. "Росс. воен.сб-ка"). Там же, кстати, еще три м-ла спец. посв. взгляду эм-ции на РККА (вообще публикаций о РККА в "Часовом" великое множество, чуть не в каждом номере) - наиб.характерные. Об этом много писал и Э.Месснер (21-й вып. РВС- целиком его труды).
сословность НУЖНО возрождать в нормальном виде

иначе вместо знатных помещиков и капиталистов будут знатные воры и даже знатные попрошайки

а вместо коронованных особ -- коронованные воры (советские "воры в законе")

а конституция со своими конститутками будет вратьь про равенство

но я заподозрю, что сословность надо возрождать конечно не с МВД и ФСБ и...ДАЖЕ не с армии,

а с РЖД

и вот почему: ГЛАСНОСТЬ повседневной РАБОТЫ и ее деловой характер там более очевидны

уважение ПУБЛИКИ к железнодорожнику наверное повыше, чем к армейцу или менту

опять-таки, ведомственно-феодальные черты в РЖД довольно хорошо представлены
Второй раз глупость болтаете. "РЖД - мечты ж-дов сбываются!" - их девиз. Погуглите относительно их недавнего ребрендинга - кому они 200 миллионов сплавили (подсказка от ДЕГа: "В Лондон!"), и почему их кириллица превратилась в иврит. Знаю Якунина и его подпевал - точно такие же путинята в худшем смысле этого слова.
Все верно. Только зачем дуэли? На дуэли оказывается победителем не обязательно тот, кто прав. Плюс слишком легкий способ получается убирать людей.
Институт дуэли - мощнейший дисциплинирующий фактор. Он предполагает, что человек отвечает жизнью за своё поведение. Задумаешься поневоле.
В дуэли побеждает более умелый или по воле случая, а не тот, кто прав с точки зрения чести. Подонок может убить честного человека. Например, в Англии был один джентльмен-зоофил. Демонстративно попирал нормы морали, вел себя как подонок и т. п. Но на дуэли его никто убить не мог. Наоборот, он убивал других людей. Что с таким делать? Давить сообща.

Другой пример - подонок прелюбодействует с женой человека. Что правильно - подставляться под пулю, как Пушкин и просто убить подонка как собаку руками слуг, как сделал граф де Монсоро? По моему, второе.
Вы указыете на исключительные случаи, на девиации, и пытаетесь таким образом дискредитировать саму идею, совершенно правильную и морально здоровую. Бретёры были всегда, но не они определяли лицо офицерского корпуса, его этику. Такие люди в конце концов всегда оказывались изгоями, нормальная среда их извергала.
Какие вы знаете конкретные механизмы борьбы с бретёрами?
Если у человека появляется соотв. репутация, то он автоматически оказывается вне общества, его перестают воспринимать всерьёз. В конце концов он становится вынужден сам оставить службу или же его принуждают к этому.
Когда принимают закон, по которому казнят победителя в дуэли, если он был заведомо сильнее оппонента, это одно. А в автоматическую работу не верится, да и наказание маловато. Заплатят, допустим, заинтересованные лица круглую сумму, бретер убьет несколько человек, ну уйдет он потом со службы - будет продолжать неплохо жить с этими деньгами.
В дополнение. Не стоит зацикливаться на дуэли - это ведь ultima ratio. Существуют и иные социальные регуляторы, поддерживающие планку отношений в сообществе: офицерское собрание, суд чести. Но важно, чтобы за слвом "честь" стяло нечто весомое. Потеря чести - хуже потери жизни.
А вот вы лично готовы выступить за свою честь через дуэль. Или только языком молоть готовы.

Понятие чести весьма котируется среди уголовников или в Чечне.
Как будете вести себя если окажитесь в СИЗО? Шнырить станете с половой трябкой под шконками авторитетов или попытаетесть представить из себя нечто неординарное.

И сейчас вед возрождения РИ есть много мест на земле, где можно показать себя и мужиков и авторитетным уважаемым человеком.
Только почему-то нигде он так не работал.
В свое время этот закон (1894 г.), конечно, проходил непросто. Но он был принят в самый тяжелый для оф.корпуса период, когда с одной стороны, наихудшим было его мат. пол-е, а с др. - развернулась кампания против него в рев. и "прогр".прессе. В этих условиях он дал офицеру оч.много в смысле моральном, поставив его как бы в сов.особое положение. Потери по ср. с этим были не так велики, ибо сплошного взаимоубийства, конечно, на практике не случилось: за 10 лет после его принятия произошло 186 дуэлей, из коих только 6% (11 случаев) закончилось смертельным исходом, еще 8 случ. - тяж. ранениями, 28 -легкими, а 70% всех дуэлей (130 случаев) - бескровно.
Смысл дуэли как учреждения не в установлении и поддержании содержательной справедливости. Этой цели может служить, напр., суд, в т.ч. военный.

Возможность дуэли подчёркивает экзистенциальное равенство субъектов, их "суверенитет", их взаимную опасность.
Понимаю, что единичные примеры ничего не доказывают, но знать их всё же полезно, поскольку они проливают свет на реальность, имевшую место в прошлом, на нормы и правила поведения, на корпоративную этику. Вот как раз читаю мемуары Н.Вороновича «Вечерний звон», об учёбе в Пажеском корпусе. Молодой человек самовольно покидает корпус на седьмом году обучения и отправляется вольноопределяющимся в Маньчжурию, где год воюет в передовых частях и даже представляется к Георгиевскому кресту. При этом он отлично понимает, что поставил крест на всей своей служебной карьере. Правда, обстоятельства всё-таки складываются в его пользу: по ходатайству деда (отставного генерала) вел. кн. Конст.Конст. распоряжается восстановить его в корпусе вопреки мнению корпусного начальства. Тем не менее свои 30 дней карцера он отсиживает. Так работает корпоративная этика, носителями которой выступают паж, его дед-генерал и великий князь: формальный проступок покрывается благородством поступка.

Deleted comment

/Эти люди себя называли "головорезы маргелова"/
О том и речь что сов. армия больше напоминает свору уголовников.

/что при выполнении своих задач ОБЯЗАНЫ, например, уничтожить ЛЮБОГО свидетеля появления группы в тылу противника, в том числе и детей/
Здесь, кажется идёт речь о спецназе ГРУ? Но и служба в подобных войсках не исключает понятия "честь офицера". И уж тем более унижать сослуживцев.
А почему, собственно? Как раз такая мера позволила бы тем немногим людям в погонах, которым дорога их честь (даже если это понятие отличается от времён РИ), защищать себя и справедливость на службе. И наоборот, разного рода прохвосты, пришедшие в армию ради воровства и т.п., поутихли бы, да и разбежались. Не только достойные люди создают высокие правила, но и высокие правила растят достойных людей.
Что "высокие правила растят достойных людей" - это да. Если брать в целом по результату, то "правила" даже первичны по отн. к "людям". Несвоевременной я ее назвал потому, что соврем. сознание - не только "общественое", но и "корпоративное", этой мысли глубоко чуждо. Хотя в армии и есть нек.число вполне "подходящих" под высокие правила лиц, но ни малейшего движение в пользу введения таковых как будто не наблюдалось.
Конечно, в плане принятия таких правил, 90% будут против. Но, будь они введены, это дало бы преимущество 10%, что нам и требуется. Как иначе армию оздоровить? Поэтому подобные предложения, скорее, неисполнимы (власть не та), но вполне своевременны. Вы ведь сами упомянули выше, что эти правила были введены в РИ во время самого тяжёлого положения в армии.
Как иначе армию оздоровить?

Нынешнюю - никак. Только построить заново, а теперешнюю разогнать. Главное при этом, чтобы "советская/российская армия" и "русская армия" при этом абсолютно не пересекались. Иначе выходцы из СА/РА привнесут в новою армию свои порядки и всё начнётся сначала.

Вот как, например, в Грузии полицию реформировали? Всех уволили, набрали образованной молодёжи да подготовили её по западным программам. И теперь грузинские полицейские, например, НЕ БЕРУТ ВЗЯТОК.
Видите ли, принципиально не возьмёт денег лишь очень маленькая часть людей. Подавляющее большинство, в разных обстоятельствах, но взятки возьмут. В Грузии "безвзяточное" положение будет длиться ровно столько, сколько будет поддерживаться очень высокий уровень зарплаты в МВД. Как только доходы с гражданским населением начнут выравниваться (не вечно же "заграница" будет помогать молодой демократии?), всё вернётся на круги своя. В Белоруссии это уже проходили, а там, как-никак, белое население.

Да и армию разогнать не удастся. Ни один правитель не рискнёт сказать самой большой общности вооружённых людей, что завтра они останутся без куска хлеба. Поэтому более рабочий путь - преобразование. К тому же не стоить терять те 10-20% (?) людей в СА, которые считают защиту Отечества своим призванием, когда нельзя быть уверенным, что в новую армию желающие хлынут рекой.

А бояться того, что выходцы из СА "заразят" новобранцев - значит считать, что порядки СА более естественны. Армии нужно задать порядки, при которых советские проходимцы просто не выживут.
Ну вот в СССР уголовников в армию не брали, поэтому хоть казарма в СА не сильно отличалась от тюрьмы, но всё-таки отличалась. А вот когда в армию стали набирать уголовников, они привнесли в казармы уголовные порядки, с которыми бороться может и можно, но очень трудно. По-Вашему оные уголовные порядки более естественны, чем были до этого?

Про кусок хлеба это опять-таки не про СА/РА, которые просто утрутся, чтобы им не сказали. Примеров полно - от 91-го, массового сокращения армии и Чечни до монетизации льгот и сокращений нынешних (пусть и не таких больших, как в начале 90-х, но всё равно значительных).

Мне кажется "рабочий путь" это формирование параллельной армии: из обученных за рубежом офицеров сформировать отдельные батальоны (условно, "американские", "немецкие", "английские" и т.д.), которые совершенно не должны пересекаться с нынешней армией. Со временем батальоны развернуть в бригады, бригады в дивизии, дивизии в корпуса и т.д. А когда "новая армия" достигнет соответствующей численности, старую просто распустить.

Ну примерно как распустили стрелецкое войско при его замене полками иноземного строя.
Кстати, вспомнил, как поступили рачительные немцы с армией ГДР:

Конец армии ГДР

3 октября 1990 года произошло поглощение Германской Демократической Республики Федеративной Республикой Германия. Однако армия ГДР не стала частью бундесвера, а была фактически уничтожена. Генералы ННА были уволены министром разоружения и обороны ГДР Райнером Эппельманном со службы ещё 2 октября. Воинские звания офицеров ННА не были признаны бундесвером, фактически их лишили званий, а службу в армии Восточной Германии не признали ни за военный, ни за гражданский трудовой стаж. Однако не сразу, а впоследствии были уволены многие специалисты (лётчики и авиатехники), обслуживавшие принятые на вооружение бундесвером истребители МиГ-29, ранее принадлежавшие ННА. Офицеры получили более низкие звания. 3 октября ННА состояла из 88800 человек (среди них 23155 офицеров и 22549 унтер-офицеров), но большинство личного состава не было принято в бундесвер.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Национальная_народная_армия


Написано мудрёно, но если по-простому, то немцы ННА просто распустили, оставив только с понижением в звании специалистов, обслуживающих МиГ-29. Но как только последние обучили персонал Бундесвера, уволили и их.
> отдельные батальоны (условно, "американские", "немецкие", "английские"

к тому идём. Потом хорошо бы эти батальоны устроили новую "мировую войну" в одной отдельно взятой бывшей стране. Ух. Такой хоккей нам не нужен. Но кто ж спрашивает.
это о том к чему может привести дальнейший отжим одних пользователей богатой территории.
Извините, что прервал вашу беседу о реформе. Просто очень уж живописен перечень через запятую русских батальонов: "американские", "немецкие", "английские".
Я просто не понял, каким образом мы идём к обучению местных офицеров в иностранных учебных заведениях. По-моему всё наоборот.

Список батальонов, как Вы могли заметить, взят в кавычки. То есть это батальоны, чей личный состав прошёл обучение в соответвующей стране.
<...батальоны, чей личный состав прошёл обучение в соответвующей стране...>

... и был завербован их спецслужбами :) Дальше смотрим, чья партия победит?
По-моему это какой-то через чур ура-патриотский аргумент, в стиле "перестройка - дело рук ЦРУ", "Горбачёв - американский агент". Честно говоря, не ожидал.
Армия - одно из наиболее привлекательных направлений вербовки, верно? Человека, находящегося постоянно заграницей (да ещё и молодого, в период обучения) завербовать легче, чем находящегося в стране, верно? Значит, ждите повышенную долю агентов влияния в армии.

Не забывайте, что весь совок и порядок его внедрения в РИ был разработан именно в тех странах, где только и можно учиться военному искусству.

А Горбачёв, он, конечно, исключительно от собственной дури разделил своё государство на части. А ЦРУ совсем не стремилось к слому СССР. Взаимосвязи никакой, просто совпадения.
Ну я и имел в виду, что неисполнимы, т.е. никто не будет их сейчас вводить. Некому эту мысль подать.
Дело в том, что нынешние офицеры тоже под законом ходят. Убей капитан полковника Буданова, его осудили бы за убийство (максимальное наказание - пожизненное лишение свободы). Теперь у офицеров нет права выбора поступка. Дашь в морду начальнику - статья уголовного кодекса. Садиться неохота. Увольняться из-за мудака тоже. Остаеться терпеть. Вот и вся логика. Измените законы, люди будут поступать иначе.

Deleted comment

Автор пишет не о чести вообще, а конкретно об офицерской чести.

Этого понятия в современной российском обществе пока нет, нет его и в литературе. Пожалуй, я встречал рассказы об офицерской чести только у Пушкина в "Повестях Белкина" (но эти рассказы не входили в школьную программу) и у Лермонтова.

Многим бы хотелось офицерскую честь возродить когда-нибудь в России, скажем лет через 100-200. Без чести нет офицеров, без офицеров нет настоящей армии, а армия нужна.
Это персонаж "необщаемый" - професс. совковый тролль (пишущий с десятка адресов), отвечать коему не следует. Просто я вчера не заходил и не успел стереть следы павианьих лап.
Обмен на борзых щенков (если он и был), закончился, по меньшей мере, за 70 лет до событий. Отмотайте тот же срок от сегодняшнего дня назад. Не пора ли Вам направить свой праведный гнев на тех, кто в 30-х не порол, нет, уничтожал десятками миллионов тех самых выпоротых?
Ну вот и сдохла РИ с офицерской честью да дуэлями, а совок - был, есть и будет. Это вредные штуки на самом деле.
"В советской и зарубежной лит-ре появилось много произведений, изображавших нашу старую армию. Но ни один из писателей не помянул добрыс словом эту армию... На неё лишь клеветали. И даже такой писатель, как вышедший из её рядов П.Н.Краснов, и тот не удержался от клеветы, изобразив в одном из своих романов совершенно неправдоподоную сцену избиения офицером своего денщика. Я прослужил 14 лет в старой русской армии и никогда не видел ни тех забитых солдат, ни того шкурничества и рукоприкладства, о которых писали люди, никогда близко с нашей армией не соприкасавшиеся." (Н.Воронович. Всевидящее око. 1948 г.- Потонувший мир. М.,2001, с. 184.)
К сожалению, публичное унижение понималось слишком широко понималось. Достаточно было даже подозрения или слухов. Мне это кажется весьма сомнительным. Ну, например, если офицеру изменила жена, он должен был уйти в отставку.
Нет, в этом случае не обязан был уходить (это из др.сферы; да и вообще публ. унижение понималось как физич.насилие - пощечина и т.п.). А вот если женился на разведенной, которая при разводе взяла вину на себя - то да. Но это тоже не по разряду "унижение", а нечто другое, что именовалось "пристойностью" (из подобных же соображений к-р полка мог не дать разрешения на брак). Но, конечно, "унижение" часто было несправедливо по отн. к конкр.офицеру, т.к. были случаи, когда его невозм. было не предотвратить, ни искупить дуэлью - ну, напр., если напали пьяные хулиганы.
Тем не менее, мне пересказывали историю, что один из офицеров вынужден был уйти из армии именно по причине измены жены в тот период, когда он находился на фронте.
Вполне можно понять.
Могло быть и такое, если дело получило скандальный характер и стало фактом общест. обсуждения. Но в принципе это не типично, да и редко такие вещи становились предметом всеобщего внимания.
дело в том, что история не была широко известна, кроме того, имела ли место измена или нет, достоверно не известно, но были слухи, и этого оказалось достаточно
Тогда это очень странно и, во всяком случае, его собственный выбор.
Есть в наше время место, где считается недопустимым не отвечать на оскорбление: криминальная среда.