Несвоевременные мысли

...задача нереальна. Нет даже близко подходящей социальной среды, из которой можно кооптировать людей.

Реформа военно-учебных заведений плюс отправка на учёбу в зарубежные военно-учебные заведения. А всех нынешних уволить.

Ну и как Вы себе представляете, скажем а) кто будет преподавать им у нас после реформы и б) в какие конкретно зарубежные страны?

...дьявол скрыт в мелочах.

Какой-то смешанный контингент: иностранцы, местные эксперты (гражданские), какие-то годные свои военные (наверное, кого-то всё же можно найти). Постепенно будет идти замещение. Страны - Германия, Англия, США, Швеция, Испания, может и Франция. Вообще, правильнее всего было бы заключить стратегический союз с Германией, при условии, что она наконец решится принять на себя некую миссию, в чём она будет целиком поддержана Россией, и в этом тандеме заняться регенерацией России, насколько это возможно.

мечты, мечты, где ваша сладость

Всё достижимо при правильном целеполагании и наличии соответствующих ресурсов. Из совка же можно сделать только очередной совок.

P.S. В принципе речь должна идти о восстановлении военно-учебной - да и вообще военной - инфраструктуры РИ с учётом современных реалий и требований.

А старый русский в Париже говорил о французской ситуации?

Даже отрешаясб от фантастичности такого, это и опасно, т.к. результатом будет латиноамериканская модель с армией-сословием в бессословно-плебейском обществе.

Уж лучше армия-сословие, чем политическая полиция - сословие. Так бы постепенно, глядишь, выползли бы. Потому что для выползания из болота нужно иметь опору на что-то твёрдое.

А что для Вас будет считаться "выползли"? Просто любопытно.

Формально-правовое расставание с совком и восстановление правовых связей с РИ с чётко поставленной целью социальной регенерации, т.е. восстановления социальной стратификации, не базирующейся на советских слоях и группах.

"""восстановления социальной стратификации, не базирующейся на советских слоях и группах"""

А откуда таковые слои и группы возьмутся, если вокруг все советские? Десоветизация может происходить только на советском человеческом материале, -- другого ведь нет. И никто не будет в этом помогать кроме как за валюту.

Разумеется, без привлечения внешних контингентов и ресурсов это не осуществимо. Должна быть новая прививка цивилизации к советскому дичку. Поэтому необходимо восстановление (т.е. актуализации) прав потомков поданных РИ, предоставление им возможности не только свободного возвращения на историческую родину (гражданство), но и возможностей восстановления утраченного имущественного статуса (реституция). Думаю, что при умелой политике вполне реально заполучить немалый контингент волонтёров, желающих снова стать русскими. Ключевой вопрос при этом - гарантии, защита, т.е. наличие эффективной полицейской и судебной систем.

это да

я кстати думаю что регенерацию сословности надо начинать не с Церкви (там процесс идет сам собой и посторонним лучше не особо встревать) и не с армии

а как ни странно с ... РЖД

она твёрже потому что

уровень солдат весьма поднялся за последние 100 лет. Во всяком случае, формально образование и базовая культура. Чтобы держать требуемую дистанцию - офицеру потребуется минимум академический уровень.

Это не так. Человек с высшим образованием не пойдёт служить рядовым, человек без высшего образования не может стать офицером. Говорю про нормальные страны, и, в частности, США. Армейская организация основана на дистанции между рядовыми и офицерами. На службе это разные миры, всё взаимодействие между ними строго регламентировано. Эта система выстроенная веками, если ей следовать, всё получается как надо без особых личных усилий.

В принципе, человек, отслужив рядовым, может получить высшее образование и пойти служить офицером. В США, например, это обычная практика. В этом случае, как раз, базовая культура помогает.

Не надо так категорично.Армии разные бывают.Израильская, например.
Качества людей - вот что определяет, а не сословные барьеры.

Сравнения надо проводить в одной весовой категории. В данном случае, речь идёт о западной культуре и об армиях самостоятельных крупных государств.

Государство Израиль это вообще отдельный феномен, и в плане армии, и в других отношениях.

насколько израильское общество ЯВЛЯЕТСЯ и ДОЛЖНО БЫТЬ сословным -- это вообще отдельный вопрос

скорее для израильского общества, нежели для нас

насколько-то кстати является

Содат это не человек -- это функция. В любой даже самой современной армии солдат подвергается обработке, которая подавляет личность и прошивает ему новую функциональную программу, превращая его в "юнит". Взаимодействие между офицерами и солдатами всегда строится на основе формальных ритуалов, никаких "взаимоотношений" между ними в нормальной армии нет.

Что касается "скотского отношения", то всё познаётся в сравнении. Я бы сказал, что в народной армии, скотами были все -- и генералы, и офицеры и солдаты.

Почитайте Вересаева, "На японской войне".

Однажды, когда граф Зарайский сидел у своей сестры, его вестовой доложил ему, что фуражир госпиталя выдал их лошадям совсем гнилое сено. (Между прочим, госпиталь вовсе не был обязан кормить на свой счет лошадей чуть не ежедневно бывавшего в госпитале графа.) Граф сам пошел к фуражиру и велел дать хорошего сена. Фуражир ответил, что сено поставлено интендантством, и оно все такое. Тогда граф велел выдать своим лошадям ячменю. Фуражир отказал:
-- Я не имею права. Потрудитесь представить записку от смотрителя...
Граф страшно оскорбился и избил фуражира стеком по лицу. Потом воротился, сказал смотрителю:
-- Я сейчас о морду вашего фуражира изломал свой стек!
И уехал из госпиталя.
Все лицо и голова солдата были в красных полосах и кровоподтеках. Солдат был чрезвычайно дельный, честный и дисциплинированный. Мера терпения смотрителя переполнилась. Он возмутился и подал на графа рапорт с изложением всех обстоятельств. Заварилась новая каша, было назначено расследование. Граф смеялся в глаза смотрителю и говорил:
-- Дело кончится тем, что я еще раз изобью вашего фуражира, только на этот раз поосновательнее!
Дознание раскрыло полную корректность в поведении солдата и полную виновность графа. Ждали, что графу будет, по крайней мере, выговор в приказе по корпусу. Но дело кончилось "словесным выговором" графу. Что это значит? Корпусный командир призвал его и сказал:
-- Зачем вы, граф, бьете солдат? Вы ведь знаете, что это запрещено.
Граф заявил в госпитале, чтоб фуражир не попадался ему на глаза, а то он спустит с него всю шкуру. Знакомым же своим, весело посмеиваясь, рассказывал:
-- Вы знаете, я недавно получил от корпусного командира выговор за то, что причинил зубную боль одному нижнему чину.


И еще, про благородных офицеров

Денщик рассказал все, без малейшей утайки. Мотивом преступления послужило отношение к нему барона. Он не бил его, одаривал нередко деньгами и, по-своему, даже баловал.

Но за пылинку на сапоге, за крошку на обеденной скатерти, имел обыкновение подзывать к себе, не возвышая голоса, спрашивал "Добровольский, это что?" и награждал щелчком в нос.

Это делалось каждый день, каждый час, по малейшему поводу, с убийственным методизмом и хладнокровием. Денщик неоднократно умолял об отчислении его в эскадрон. Но командир, из-за бравой внешности гусара, продолжал держать его при себе.

...

Сухой педантизм командира довел денщика до исступления.

Он зарубил его сонного, на кровати, его же собственной саблей.

Всё никак не удаётся забыть про "ужасы царизьма"?

палочной системе с забиванием порой до смерти во время прогона сквозь строй

И сколько забили?

В этом -да, тоже обманули, раз у Вас создалось такое впечатление.

Ваши наблюдения, увы, точны. Каждый день наблюдаю носителей "офицерской чести". В основном матюки, мечты о пенсии за безделье, низкий уровень культуры. Этих людей не изменишь, их можно только распустить по домам, причем совершенно не опасаясь какого-либо сопротивления.

Хорошо подготовленный, сплоченный, образованный, сохранивший в каком-то виде патриархальное понятие чести, уважающий себя офицерский корпус в бедной стране с крайне низким уровнем правового сознания граждан - это военные перевороты.
Никакое правительство, не желающее, чтобы его свергали, таких офицеров культивировать не будет.

Это и был бы путь - национально-ориентированная военная власть. Но проблема конечно существует, откуда она возьмётся, эта курица, которая снесёт нужное яйцо.

Художественная литература, однако ж, сообщала, что офицер офицера материть не мог, а офицер солдата - вполне.

Да уж,показательный пример.

Да, кстати, из "Братьев Карамазовых", например:

" В Петербурге, в кадетском корпусе, пробыл я долго, почти восемь лет, и
с новым воспитанием многое заглушил из впечатлений детских, хотя и не забыл
ничего. Взамен того принял столько новых привычек и даже мнений, что
преобразился в существо почти дикое, жестокое и нелепое. Лоск учтивости и
светского обращения вместе с французским языком приобрел, а служивших нам в
корпусе солдат считали мы все как за совершенных скотов и я тоже. Я-то может
быть больше всех, ибо изо всех товарищей был на все восприимчивее. Когда
вышли мы офицерами, то готовы были проливать свою кровь за оскорбленную
полковую честь нашу, о настоящей же чести почти никто из нас и не знал, что
она такое есть, а узнал бы, так осмеял бы ее тотчас же сам первый.
Пьянством, дебоширством и ухарством чуть не гордились. Не скажу, чтобы были
скверные; все эти молодые люди были хорошие, да вели-то себя скверно, а пуще
всех я. "

Для существования офицерской чести дистанция между рядовым и офицером не обязательна. Установление межсословного равенства не обязано опускать офицеров до уровня рядовых. Можно внушить понятия чести рядовым, как произошло в ходе Великой Французской революции.

Честь была привилегией. Ничего хорошего в этом нет.
Да вот недавно в Вашем же блоге кто-то приводил про дедовщину в кадетском корпусе.
Так что офицерская честь выдавалась как бы к дембелю.

То, о чем Вы пишете - не "цук" и не "дедовщина".

Суть дедовщины не в эксцессах "издевательства", а в исполнении "молодым" служебно-рабочих обязанностей "деда" (т.е. и за себя, и за него), что "цук" исключает категорически.

А с цуком этим боролись или только обозначали борьбу, или вообще не замечали? Это часть традиции заведения, которую считалось неправильным искоренять?

А вообще, и Совок, и его падение -- нравственные катастрофы. Люди чести нужны не только в Вооружённых силах, а везде. Единственным их источником я вижу сообщество националистов, которому придётся стать новым дворянством.

Процесс-то был не столько в виде "смешения", сколько в виде отсечения. Поэтому задача не в сепарации, а в надстройке недостающих этажей, в результате чего будет восстановлена правильная стратификация хотя бы в её необходимом минимуме.

Есть ощущение, что все эти морально-нравственные высоты офицерства неактуальны в связи не столько с общим падением нравов, сколько с изменением военной парадигмы. Сейчас, грубо говоря, программеры рулят.

"Боевые человекообразные нанороботы", ага.

причем, кирыч, как верно недавно заметил юзер ailev, смена парадигм происходит практически везде. вплоть до музыки. и везде ща все больше начинают рулить "программисты". в широком смысле слова "программировать"

Именно. Я как раз об этом.

Смотрите шире. Проблема не только в офицерах. Просто там это наиболее выпукло.
В советской гомогенизированной среде рулят как раз человекообразные нанороботы.

Скорее, не в советской, а в современной.

Про нанороботов, кстати, это не метафора.

Американцы сильно удивятся, если узнают, что у них "рулят программеры". "Программер" - это занятие для солдата. Ну сержанта. Офицеров учат другому.

А про Европу (Англию, Германию, например) в таком разрезе вообще бессмысленно говорить.

Не стану претендовать, что знаток современного военного дела, но разве не очевидно, что техническая составляющая играет всё большую и большую роль, а человеческая (точнее: этическая, личностная) всё меньшую и меньшую? К примеру, откуда взяться понятиям офицерской чести там, где всё решает наведённая посредством спутника крылатая ракета?

Ну, дело до ракетных ударов доходит далеко не обязательно. Но для того, чтобы такая угроза была действенной и в мирное время, армия должна быть эффективным и надёжным инструментом. Для этого она должна быть не такой, как советско-эрэфная. Т.е. это вопрос не только военно-технический (это - само собой), но и социально-психологический, военно-культурный, так сказать. К тому же, существует много иных задач для армии, которые ей надлежит выполнять вполне конвенциональными средствами.

Согласен, но я всего лишь думаю, что эта самая социально-психологическая составляющая в современных условиях, даже если будет выстроена как надо, скорее всего, не будет опираться на морально-этические нормы царской армии. То есть, вопрос офицерской чести, как он описывается здесь, безнадёжно устарел по объективным причинам, независимо от "совок - не совок".

То, что эрозия норм происходит повсюду - очевидно. Но одно дело - постепенная эволюция в этом направлении, другое дело - резкий разрыв с традициями и создание армии на принципиально иных основах. Дуэлей сейчас в западных армиях нет, но и того, что наблюдается в РФ, тоже нет. Тут РФ далеко опередила остальной мир, уже за углом.

Что-то такое есть. Но, во-первых, размывание личностного начала больше проявлялось в многомиллионных механизированых армий первой и второй мировой войны. Сейчас армии относительно небольшие и современные войны больше напоминают "колониальные экспедиции" XIX века, где военные помимо всего прочего выступают и чиновниками оккупационной администрации, и дипломатами, и администраторами, и политиками.

Реально же, например, у американцев даже программа Военной академии Вест-Пойнта, выпускающей лейтенантов (то есть офицеров, максимально приближенных к "технике", к "земле"), универсальная - естестенные науки там равных пропорциях смешаны с гуманитарными. А в учебных заведениях более высокого уровня (командно-штабные колледжи и т.д.) она практически вся гуманитарная.

Во-вторых, подобным образом рассуждая, можно далеко зайти. Например, зачем офицеру XVIII-XIX века честь, если всё решает не честная сталь, а мушкеты-пушки-винтовки и т.д., убивающие на расстоянии?

Не вижу такой уж большой разницы между советскими и современными человекообразными нанороботами. Просто советские прятались за трибуну, а современных вытащили на свет информационного общества.

Интересные строки о перерождении бывших совков в нормальных людей в...училище пропагандистов РОА, из книги С.Ауски "Войска генерала Власова в Чехии":

"...лагерь был колыбелью Освободительного Движения и главным местом, где на курсах для пропагандистов происходило постепенное перерождение бывших граждан Советского Союза в свободных граждан человеческого общества, где встречались люди из разных волн русской эмиграции...
...
Православный священник, отец Димитрий Константинов, прикомандированный к лагерю в Дабендорфе, пишет, что особенность училища заключалась в том, что слушатели курсов менялись прямо на глазах своих инструкторов. Вчера еще военнопленные, до недавнего времени находившиеся под суровым режимом политруков Красной армии, с пренебрежительным отношением к людской жизни, жившие в атмосфере грубой ругани, ставшей хронической особенностью свойственной среди членов советских вооруженных сил во время Второй мировой войны, в состоянии постоянного полуголодного существования и в ужасных жизненных условиях, на которые не пошел бы ни один из воинов западных армий, в несчастных условиях в немецких лагерях для военнопленных — все это отступало на задний план и люди преображались.. Люди как бы сбрасывали с себя искусственную кожу, в которую их облекла их советская страна. Изменялось ограниченное марксистско-ленинское мировоззрение. Из-под наносов псевдополитики и псевдокультуры появлялись русские люди, теперь иные в своем понимании мира и в своем поведении. (Константинов, «Записки», стр. 27-39)."

Да, Сергей Владимирович, по поводу того, что было "лет 15 назад". В рамках чего были эти встречи, что хотели получить, какую цель ставили организаторы (и кто они)? И чем это кончилось, когда и почему? Был какой-то рубеж, после которого "эксперимент" решили свернуть?

Понятно. Мне казалось, что в первой половине 90-х ещё как-то "носились" с "восстановлением традиций", но потом всё как-то поутихло, ещё задолго до Путина. Был ли какой-то рубеж, некое политическое решение, что "больше не надо", или болото само-собой затянулось советской ряской?

Очень интересно! А в каком году он озвучил? И что такое это "мы"? Такая формулировка ведь предполагает и некоторое объяснение мотивов подобного решения.

А, ну это другое дело, это уже при Путине. Были тогда и другие заявления одесского политолога: "Мы не позволим пересматривать итоги гражданской войны!". Но всё-таки ничего подобного в 90-е гг., как я понимаю, не было. Тогда был просто ползучий тихий процесс упрочения позиций совноменклатуры, не сопровождавшийся "програмными" заявлениями такого типа. Как-то не врезалось в память ничего, что можно было бы чётко отнести именно к идеологическим вехам, означающим поворот к совку ещё при Ельцине. Или я ошибаюсь?

Да, не выдержала РФия искуса культом "ВОВ", сломалась и покатилась в совок. Интересно, были ли тогда, перед 95 г., некие колебания и сомнения...

Да, избиение своего офицера (только не капитана, а лейтенанта) тоже больше всего поразило в случае с Будановым.

Кстати, а какие мемуары офицеров, просидевших до 56-го, Вы могли бы порекомендовать? Интересует взгляд со стороны на РККА/СА.

Насколько я помню, избивали его другие офицеры, нисколько не воспротивившиеся приказу Буданову. А вот почему С.В. считает, что бедный лейтенант должен был застрелиться - непонятно. Исходя из случая с Молчановым, который приведен в посте, скорее, логичнее было застрелить самого Буданова.

Буданов тоже в избиении участие принимал. Пусть и небольшое. Как выяснилось, он вообще любитель рукоприкладством по отношению к подчинённым заниматься.

Бедный лейтенант должен был стрелять в Буданова сразу, не допуская избиений и унижений. После же избиения (особенно посидев в яме с хлоркой) опозоренному офицеру следовало бы если не застрелиться, то хотя бы уволиться.

Но он воспринял произошедшее, как должное.

Да, уволиться, с этим не спорю. А, может, он и уволился? "Воспринял, как должное"? Ну, это вряд ли. Но делать его в этой истории козлом отпущения, "главным обвиняемым", по-моему, некорректно. Он, вроде бы, оказался единственным, кто осмелился протестовать против "методов" Буданова, за что, собственно, и был подвергнут экзекуции. Он был один, а их (Буданов сотоварищи) много. И такие, как они, не только не имеют понятия о чести, но попросту живут по законам зоны. Быдло в офицерских погонах. А мы рассуждаем - должен ли он был застрелиться или не должен. А если бы его избило 10 уголовников-рецидивистов - тоже должен?
Собственно говоря, меня несколько удивила только расстановка акцентов.

Персонально-то его, конечно, трудно осуждать, особенно сидя за экраном монитора, но речь о другом. Речь о том, что его поведение мало похоже на поведение офицера. Вот буквально сегодня прочитал историю с американским адмиралом Джереми Бурдой, которого в середине 90-х журналисты уличили в ношении двух неполающихся ему наград за Вьетнам. И что сделал опозоренный адмирал? Застрелился.

Вы представляете себе, сколько народу у нас тогда должно было бы перестреляться? :)

и что удивительно - это голубая мечта одновременно, как правящей старой советской элиты, так и как бы появивляющейся новой руимперской элиты. Первые мечтают, чтобы эти "русские совки" убились об стену, потомучто - всё ещё "русские", а вторые - потомучто всё ещё "совки".

Ну так об этом и речь. Как сказал хозяин журнала в другом посте: "советский офицер" звучит примерно также, как "царский политработник". :)

сословность НУЖНО возрождать в нормальном виде

иначе вместо знатных помещиков и капиталистов будут знатные воры и даже знатные попрошайки

а вместо коронованных особ -- коронованные воры (советские "воры в законе")

а конституция со своими конститутками будет вратьь про равенство

но я заподозрю, что сословность надо возрождать конечно не с МВД и ФСБ и...ДАЖЕ не с армии,

а с РЖД

и вот почему: ГЛАСНОСТЬ повседневной РАБОТЫ и ее деловой характер там более очевидны

уважение ПУБЛИКИ к железнодорожнику наверное повыше, чем к армейцу или менту

опять-таки, ведомственно-феодальные черты в РЖД довольно хорошо представлены

Все верно. Только зачем дуэли? На дуэли оказывается победителем не обязательно тот, кто прав. Плюс слишком легкий способ получается убирать людей.

Институт дуэли - мощнейший дисциплинирующий фактор. Он предполагает, что человек отвечает жизнью за своё поведение. Задумаешься поневоле.

В дуэли побеждает более умелый или по воле случая, а не тот, кто прав с точки зрения чести. Подонок может убить честного человека. Например, в Англии был один джентльмен-зоофил. Демонстративно попирал нормы морали, вел себя как подонок и т. п. Но на дуэли его никто убить не мог. Наоборот, он убивал других людей. Что с таким делать? Давить сообща.

Другой пример - подонок прелюбодействует с женой человека. Что правильно - подставляться под пулю, как Пушкин и просто убить подонка как собаку руками слуг, как сделал граф де Монсоро? По моему, второе.

Вы указыете на исключительные случаи, на девиации, и пытаетесь таким образом дискредитировать саму идею, совершенно правильную и морально здоровую. Бретёры были всегда, но не они определяли лицо офицерского корпуса, его этику. Такие люди в конце концов всегда оказывались изгоями, нормальная среда их извергала.

Какие вы знаете конкретные механизмы борьбы с бретёрами?

Если у человека появляется соотв. репутация, то он автоматически оказывается вне общества, его перестают воспринимать всерьёз. В конце концов он становится вынужден сам оставить службу или же его принуждают к этому.

Когда принимают закон, по которому казнят победителя в дуэли, если он был заведомо сильнее оппонента, это одно. А в автоматическую работу не верится, да и наказание маловато. Заплатят, допустим, заинтересованные лица круглую сумму, бретер убьет несколько человек, ну уйдет он потом со службы - будет продолжать неплохо жить с этими деньгами.

В дополнение. Не стоит зацикливаться на дуэли - это ведь ultima ratio. Существуют и иные социальные регуляторы, поддерживающие планку отношений в сообществе: офицерское собрание, суд чести. Но важно, чтобы за слвом "честь" стяло нечто весомое. Потеря чести - хуже потери жизни.

Только почему-то нигде он так не работал.

Смысл дуэли как учреждения не в установлении и поддержании содержательной справедливости. Этой цели может служить, напр., суд, в т.ч. военный.

Возможность дуэли подчёркивает экзистенциальное равенство субъектов, их "суверенитет", их взаимную опасность.

Понимаю, что единичные примеры ничего не доказывают, но знать их всё же полезно, поскольку они проливают свет на реальность, имевшую место в прошлом, на нормы и правила поведения, на корпоративную этику. Вот как раз читаю мемуары Н.Вороновича «Вечерний звон», об учёбе в Пажеском корпусе. Молодой человек самовольно покидает корпус на седьмом году обучения и отправляется вольноопределяющимся в Маньчжурию, где год воюет в передовых частях и даже представляется к Георгиевскому кресту. При этом он отлично понимает, что поставил крест на всей своей служебной карьере. Правда, обстоятельства всё-таки складываются в его пользу: по ходатайству деда (отставного генерала) вел. кн. Конст.Конст. распоряжается восстановить его в корпусе вопреки мнению корпусного начальства. Тем не менее свои 30 дней карцера он отсиживает. Так работает корпоративная этика, носителями которой выступают паж, его дед-генерал и великий князь: формальный проступок покрывается благородством поступка.

Дело в том, что нынешние офицеры тоже под законом ходят. Убей капитан полковника Буданова, его осудили бы за убийство (максимальное наказание - пожизненное лишение свободы). Теперь у офицеров нет права выбора поступка. Дашь в морду начальнику - статья уголовного кодекса. Садиться неохота. Увольняться из-за мудака тоже. Остаеться терпеть. Вот и вся логика. Измените законы, люди будут поступать иначе.

Ну вот и сдохла РИ с офицерской честью да дуэлями, а совок - был, есть и будет. Это вредные штуки на самом деле.

К сожалению, публичное унижение понималось слишком широко понималось. Достаточно было даже подозрения или слухов. Мне это кажется весьма сомнительным. Ну, например, если офицеру изменила жена, он должен был уйти в отставку.

Тем не менее, мне пересказывали историю, что один из офицеров вынужден был уйти из армии именно по причине измены жены в тот период, когда он находился на фронте.

Вполне можно понять.

дело в том, что история не была широко известна, кроме того, имела ли место измена или нет, достоверно не известно, но были слухи, и этого оказалось достаточно

Есть в наше время место, где считается недопустимым не отвечать на оскорбление: криминальная среда.