Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:
Последнее время одним из сильнейших возбудителей общественного спокойствия стал проект реформы образования. Но меня он оставил совершенно спокойным. И вот почему.

Конечно, выделение в качестве главных и обязательных предметов физкультуры, «патриотического воспитания» и ОБЖ выглядит комично – как карикатура на тему «чего хочет от нас режим», уж больно откровенно выписан образ накачанного идейного дебила. Но если и довлел над авторами киношный образ охранника «авторитетных» людей, то почему бы режиму и не желать такого для себя максимальным тиражом?

К целям школьного образования можно подходить, как известно, по-разному. Есть мнение, что школа должна «готовить к жизни», учить тому, что там реально пригодится (такой подход в большинстве стран и действует). С этой точки зрения логично, что большую часть времени школьники должны посвящать спорту, работе на компьютере, вождению автомобиля и предметам типа домоводства, «этики семейной жизни», «полового просвещения» и т.д. (а еще бы «боям без правил»).

Другие думают, что она должна давать некое общее всестороннее образование определенного уровня (по отношению к наличной сумме человеческих знаний определяемое как «среднее»). Вопрос – зачем? Очевидно, что за исключением элементарной грамотности, навыков счета и начал естествознания (чтоб пальцы в розетку не совать) в жизни оно неприменимо (мне, во всяком случае никогда не потребовалось абсолютно ничего из программы средней школы, да и сколько людей управляли большими коллективами и даже государствами, ничего такого по постигнув). Для поступления в вуз? Но для поступления в 90% западных вузов совершенно достаточно багажа «жизненной» школы.

Вообще настоящее образование существует ради ОБРАЗОВАНИЯ, так сказать, «из любви к искусству». Его можно получить, но нельзя дать. На самом деле это то, что человек приобретает, читая книги и общаясь с образованными людьми, т.е. в основном самостоятельно. И получить его на самом деле хотят относительно немногие. 90% (если не больше) желают получить ДОКУМЕНТ об образовании (что не одно и то же).

Масштабы охвата «образованием» всегда обратно пропорциональны его качеству. Но высшее образование способны полноценно получить от силы процентов 10 населения, среднее – разве что в 3-4 раза больше. Когда считается, что получить последнее должны все – оно неизбежно профанируется более, чем на половину. Когда «доступность» высшего образования приближается к 50-70% (а у нас и чуть ли не до 90-100%) – оно профанируется практически абсолютно, т.к. планка неминуемо снижается под самых худших, которые тоже «обязаны» поступить в вуз. (Про высшее образование говорить не буду: не хочу повторять посты прошлых лет).

Всеобщая профанация образования и есть основная данность современной реальности, на фоне которой какие-то там реформы, могущие «ухудшить качество образования» - сущая ерунда. Невозможно ухудшить то, что заведомо заточено под бесконкурсный прием в вуз. Невозможно и улучшить его, не сократив на порядок этот прием и не создав сколько-то высокий конкурс.

Положение это устраивает абсолютно всех (кроме отдельных пуристов от образования). Хочешь быть юристом, лингвистом? – Не вопрос; запишись на несколько лет (хоть на «гуманитарный ф-т» инженерного вуза) и получи диплом. Люди довольны, получив «документ», государство – тоже (ему корочек не жалко, а недовольных им – меньше), вузы – и подавно (нищей профессуре все равно кого и как учить, лишь бы набор – и денег - больше).

Да и не стоит беспокоиться просто потому, что вообще всякие реформы последних десятилетий - и желанные, и нежеланные, не осуществляются или превращаются в свою противоположность. Как вот пресловутый ЕГЭ. Мне идея очень нравилась: независимая оценка вместо натяжек родной школы плюс проверка знания фактов вместо идеологического контроля. В реале же – толпы «младших братьев» с 90 баллами по русскому (и не только), «понимание» вместо фактов (по истории и вовсе решено минимизировать факты в пользу «что такое «хорошо») плюс полное обессмысливание всяких «баллов» в результате заполнения б\п мест «целевиками» и «льготниками». Едва ли и эта «плохая» реформа будет иметь лучшую судьбу.

По-настоящему образованных людей все равно будет столько, сколько их может быть. В совр. условиях трудно представить человека, жаждавшего получить какие-то знания, но не получившего потому, что ему «не дали». В идее выбора предметов учениками я, кстати, ничего плохого не вижу. Чем ближе к реальности – действительным желаниям, природным склонностям, натуральным возможностям - тем лучше. По-моему, не стоит ни заставлять убогого осваивать то, что ему столь же не интересно, сколь и не нужно, ни учителя – его этому учить.
В идее выбора предметов учениками я, кстати, ничего плохого не вижу. Чем ближе к реальности – действительным желаниям, природным склонностям, натуральным возможностям - тем лучше. По-моему, не стоит ни заставлять убогого осваивать то, что ему столь же не интересно, сколь и не нужно, ни учителя – его этому учить.

Каким образом 15-летний сопляк может решить что ему нужно, а что не нужно? Он просто не имеет представления обо всех доступных опциях
+1. И даже 16-ий/ая.

Deleted comment

а у 15-летнего его нет и не может быть

Deleted comment

Предлагаю Вам по этому поводу выпить йаду или убить себя апстену
А что вас интересует? Готовые программы? Доступ к информации?
меня интересует, чтобы мои дети получили образование по крайней мере не хуже, чем я
с обязательной физкультурой и ЕГЭ
Обязательная физкультура, сколько я помню, была и въ совѣтской школѣ. Относительно ЕГЭ — если предметы уйдутъ изъ программы, и ЕГЭ по нимъ уйдетъ, и мѣшать они будутъ меньше.

Число обязательныхъ предметовъ, оставленныхъ въ старшей школѣ, на мой взглядъ, чрезмѣрно, и распределенiе неразумно (не говоря ужъ о четверкѣ, которая и такъ плоха, а съ замѣной индивидуальнаго проекта на русскiй стала только хуже). Но «консервативная» установка, направленная уже на чистую фикцiю, — глупость въ кубѣ.

Deleted comment

не все могут себе это позволить
почему-то на западе не у кого не возникает вопрос "Каким образом 15-летний сопляк может решить".
У них просто 9 лет обязаловки и 4 года или гимназия, которая готовит тебя к ВУЗу или ПТУ. Это те же 15 лет.
разве американская школа, например, является образцом для подражания?
За два года до окончания школы ориентация вполне определяется. Даже сейчас старшие классы обычно делятся на естественные, математические, и гуманитарные. Но это на практике чаще чисто формально (плюс-минут 2-3 часа по такому-то предмету в неделю).
даже в институте/колледже хочется иногда сменить специализацию. Что уж говорить о старших классах! Там дети просто не понимают из чего они могут выбрать.
Ну так Вы сами ответьте, в каком возрасте человек перестаёт быть "сопляком"?
в конце 80-х.
Средняя школа давала достаточный багаж знаний для поступления в любой институт. Далее после второго курса нас распределяли по группам (в соответствии с пожеланиями) и на третьем-четвертом курсе надо было определяться с темой диплома. Хорошая западная фишка (которую я не застал) - это степень бакалавра, после которой можно было бы сменить специализацию и получить магистра в другой области, однако это вполне можно было сделать в рамках усовершенствования советской модели.
По Вашим словам, человек способен на ответственный выбор лишь в 21 год (школа+бакалавриат). И по Вашей логике, до достижения этого возраста всех "детей" следует тащить по одинаковой программе, охватывающей все знания, необходимые для поступления в любую магистратуру. Сами понимаете, что написали?

Вкладывать средства (в т.ч. государственные) имеет смысл в то (тех), что (кто) даст отдачу. Т.е. тот, кто в 15 определился (созрел), в того и имеет смысл вкладываться. А тот, кто в этом возрасте дитя неразумное, скорее всего, и позднее не будет способен на самостоятельные решения. Такой либо пусть идёт катать квадратное и носить круглое, либо пусть за его образование платят родители.

Зачем мне, как налогоплательщику, оплачивать обучение химии 100 "сопляков", если из них химиком станет 1?!
В советской системе образования было множество вариантов для выбора. Кто не хотел учиться - мог идти в ПТУ/техникум (хотя и из техникума можно было перейти в ВУЗ). Кто хотел учиться - учился в 9-10 классе (как правило, незначительная часть от учащихся). Плюс система спецшкол. То есть в любой момент человек, взявшийся за ум и захотевший учиться, мог это сделать. Собственно говоря, благодаря такой системе образования и были достигнуты выдающиеся успехи.

Сейчас предлагается все это разрушить. Ради чего?
Тото все советские люди при первой же возможности отказались от всех Ваших выдающихся успехов в пользу иностранных.
и когда же это они успели?
Не пойму, Вы в бомбоубежище живёте, что ли?

Посмотрите, на каких автомобилях люди ездят, какую одежду и технику покупают, где стремятся отдыхать и где, опять-таки, стараются получить образование.
Изначально обсуждалось образование, а точнее - тема общественных протестов против новых "стандартов". И вот теперь Вы рассказываете, что такой темы нет! Что люди от всего отказались!
Один 15-летний сопляк, от нечего делать пытавшийся решить нерешаемую задачку, создал теорию, примерно 200 лет назад, которая лежит нынче в основе физики (и которую, как я полагаю, Вы, при всей вашей фанаберии, вряд ли сумеете понять).

Такие дела.
Бугага! В основе современной физики лежат квантовая механика и теория относительности, которые созданы примерно 100 лет назад. И Вы еще будете меня физике учить?
Поздно, я думаю, раз Вы понятия не имеете, на чём вообще стоит квантовая теория.
Я весь внимание. Хотите поведать мне что-то (для меня) новое?
Вам - нет.
Так что это были за фантазии про 15-летнего сопляка? расшифруйте, пожалуйста! Или сразу засчитаем слив?
Вы серьёзно полагаете, что я Вам обязан что-то объяснять? Мне что-то лень. Были бы мы знакомы, другое дело, может, и почесался бы.
КНДР В СОЦИАЛИЗМ - СЧАСТЛИВОЕ ДЕТСТВО, СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ.

(http://pics.livejournal.com/klim_vo/pic/0006p830/)


(http://pics.livejournal.com/klim_vo/pic/0006q92z/)


(http://pics.livejournal.com/klim_vo/pic/0006r7qw/)


(http://pics.livejournal.com/klim_vo/pic/0005seqs/)

(http://pics.livejournal.com/klim_vo/pic/0005t3k3/)



РОССИЯ - К ИСТОКАМ, В КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ АД


(http://pics.livejournal.com/klim_vo/pic/0006sbhr/)


(http://pics.livejournal.com/klim_vo/pic/0006t849/)


(http://pics.livejournal.com/klim_vo/pic/0006w8gk/)


(http://pics.livejournal.com/klim_vo/pic/0006xe8x/)


(http://pics.livejournal.com/klim_vo/pic/0006yg7r/)
всё-таки как повезло Финляндии, что в ней не живут русские империалисты :). Стала нормальной современной страной с прекрасным средним образованием. А жили бы, так бы и оставалсь деревней :).
Финляндии повезло улизнуть и подавить красных. Что касается жизни в Финляндии и финнов до 1917 г. - жаловаться было бы грех.
Я не об этом. Я лишь о том, что если бы там послушали Сергея Владимировича, то никакой скажем Нокии бы точно не было ;).
Но, к счастью для них - не послушали :)
http://rubir-ru.livejournal.com/168112.html?thread=1268912#t1268912
Что Вы хотите - Финляндии, в отличие от собственно России, удалось сохраниться в качестве нормальной страны. Думаю, что Сергею Владимировичу не пришлось бы писать ничего подобного в нормальной России - просто за отсутствием повода.
Похоже, что Россия впереди планеты всей по степени профанирования образования.
Получить большее влияние на школу как институт социального и политического контроля - вот что нужно "реформаторам". Это конечно, их мечты, но тем не менее.. А еще практическое соображение на ближайшую перспективу: выкинуть в самостоятельное рыночное плавание хотя бы часть "гарантированного бесплатного". В стандарте для старшей школы, в 83 ФЗ и в новом ФЗ "Об образовании" немало для этого лазеек.
А так - правда Ваша. Собственно к образованию вся эта возня не имеет отношения. Кому надо, тот возьмет, "дали" ему или "не дали".
- способность и рабочие навыки систематически приобретать знания;
- способность их анализировать.

Обе способности поздно начинать приобретать после 15 лет.
Это и есть основная функция средней школы. Поэтому в Вашем случае она достигла вполне приличных результатов, несмотря на Ваше противоположное об этом мнение.
>Это и есть основная функция средней школы.
*******************************
В моей школе(1976-86) этого было слишком мало.
Эти навыки даются с рождения в полном объеме, не находите? Далее темпы обучения лишь уменьшаются,
а школа добивает обучение окончательно.
Да и толку от знаний и "анализирования", если они не уравновешены умениями.
Сейчасъ она её не выполняетъ, такъ что въ этомъ отношеніи хуже не будетъ.
Эти функции остаются у любой школы в любом случае, независимо от содержания программ по конкр.предметам (что я и имел в виду).
Некое созвучие нашла с постом несравненной юзерши Корпускулы, подруги божественной Божены: "Быдло должно получить минимум образования. Мальчикам - физкультура и токарное дело, девочкам - вышивание и Закон Божий".
ЦиЦирую по памяти, как делал некто Василий Розанов, о восхитительная!
Ну да, теперь Розанов во всем виноват.
Заучивать цитаты ваши, как некогда - Лукича? ЧСВ невообразимое.
Так меня и читать не обязательно, но вы зачем-то это делаете, более того, цитату заучили, но внесли в неё немного своего личного. Личным оказалось слово "быдло". Но я как раз скромная, мне чужого не надо.
Да не читаю я вас, и уж тем более не заучиваю - просто Бог памятью не обидел. И в журнальчег-то зашла по ссылке у другого чела, раскричавшегося: "Электронный концлагерь в интернете! Сегодня Гугл закрыл журнал Корпускулы!" - а там уж среди глубоко фиолетовых для меня обзоров синема углядела жемчужное зерно... Радуюсь, что вы любите наш бедный народ, не называете его "быдлом" даже в дружеских беседах и всячески желаете ему добра - токарного дела и вышивания... Ладно, крестик сумеют выпускники школ поставить вместо подписи - и довольно.

ЗЫ. Впредь обязуюсь вас не читать, в чем и подписуюсь: +
Именно памятью он вас и обидел. Ну и 9-ю заповедь надо чтить.
А также Заповедь Новую, включающую в себя все прочие. Аминь.
Василий Васильевич Розанов не употреблял слов из лексикона украинской партноменклатуры.
Зато у глянцевых журналисток и светских обозревательниц это польское словцо с раздвоенного язычка не сходит.
Ну что же, несмотря на то, что она подруга Божены, она, видимо, не глупа. Быдло потому и быдло, что даже если считать, что оно "должно получить максимум образования", оно все равно его не получит - как по неспособности, так и по нежеланию. Но просто будет считаться, что оно его получило. Как ныне и считается.
Причем безплатную, за счет государства. По какому праву сии феи "чайлд-фришные", - да простят меня Даль с Розенталем, - решают, вправе ли чужие дети безплатно учиться чему-либо, кроме уроков труда и физкультуры с "ОПК"?

С Лазурного Берега русского горя не видно. Вот только успеют ли светские колумнистки туда вовремя удрать...
Платность тут вопрос посторонний (я лично думаю, что надо либо всем бесплатно, либо всем платно, а смешение, как сейчас - недопустимо). А дело в том, что того, кто не может\не хочет учиться - учить не надо ни платно, ни бесплатно. А что совсем уж не надо - делать вид, что он выучился.
Очевидные вещи. Но неспособных и балбесов и в Совке отправляли после 8-го класса в ПТУ. А лазейка к платности в средней школе именно сейчас и открывается, с ограничением числа предметов. "Хочешь знать английский? Так зови родителей, нехай плотют!"
Кажется, там нет такого положения, чтобы какие-то предметы - только за плату. Если чел. выбирает английский - он его учит бесплатно. Впрочем, еще раз подчеркну, что все это планируется через 10 лет, а за это время столько всего изменится....
Насколько я помню, есть. Бесплатно - только те предметы из списка, плюс математика с русским языком, а также 1-2 предмета из профильного блока. Другими словами, за "бесплатно" гос-во обеспечит умение отжиматься, считать, писать и молиться. Остальное приложится. Как-нибудь. Говорят, в среднем полноценное образование будет обходиться в 5-6 тыс. в месяц на одного ребенка.
Почитайте стандарт. Нет там этого. Бесплатно - все предметы.
Но нельзя же на семилетних детей заранее вешать табличку - "Быдло". И выдавать им справку - "Этот ребёнок быдло, и поэтому тратить на его образование силы и средства не представляется возможным." Шанс получить образование должен быть у всех, я считаю.
User lektorski referenced to your post from No title saying: [...] Сергей Волков об образовании. В целом все верно. http://salery.livejournal.com/47937.html [...]
Вспомнил свои школьные годы (выпуск 1983 г.) и присоединился в сердце своём к автору данного поста.

Я мечтал в старших классах школы, чтобы дали спокойно заниматься теми дисциплинами, которые мне нравились. Отчасти добился этого, только поступив в МГУ, а в средней школе мне только мешали.

В школе все поголовно должны изучать:
1. математику
2. русский язык
Два эти тренинга формируют "мозг", мышление, не позволяют остаться безсловесным и нелогичным идиотом. Можно добавить физкультуру. И всё, дорогие друзья, остальное на совести родителей, которые обычно и решают подобные вопросы за своих детей-подростков.
Не думаю, что русскiй языкъ долженъ быть обязательнымъ. По-моему, нужно дать возможность сдать тестъ — если пишешь грамотно, можешь не учить (въ любомъ возрастѣ). Масса времени, бездна силъ уходитъ на освоенiе того, что почти невозможно примѣнить.

Язык - именно как инструмент, как и написал eugene_gu , поскольку умение излагать мысли, формулировать и т.д. тренирует мышление. Вообще всяческая словесность должна быть инструментализирована исходя из задач психологического тренинга.
Этотъ предметъ называется не русскимъ языкомъ, а риторикой. Хорошо, пусть будетъ. Съ одной оговоркой — объективный контроль резулдьтатовъ невозможенъ, поскольку — какъ только мы превращаемъ инструментъ развитiя вродѣ сочиненiя въ инструментъ контроля — онъ теряетъ развивающiя функцiи. «Мы только с голоса поймемъ…»

Да, пожалуй, так.
Русский язык - да, но в виде филологии-языкознания(морфологические разборы предложений, род, число, падеж), а как инструмент. Словесность.
"мне, во всяком случае никогда не потребовалось абсолютно ничего из программы средней школы"

Прошу прощения, и эти предметы тоже?
Русский язык
Литература
Арифметика
Математика
Физика
Даже история
и т.д.

Какъ единомышленникъ хозяина журнала, постараюсь отвѣтить.
Русскiй языкъ — не понадобился. Я всегда писалъ грамотно, и изученiе правилъ было тратой времени. А для поступленiя все равно потребовался репетиторъ, поскольку школьная программа не имѣла ничего общаго съ требованiями МГУ.
Литература — то же самое. Потребовалась только для поступленiя, но — опять-таки — съ репетиторомъ. Эффектъ былъ только тотъ, что я прочелъ программныя произведенiя, но и съ репетиторомъ я ихъ прочелъ бы.
Математика — была интересна. Отъ нея бы не отказался. И большая польза для развитiя ума.
Физика — ни для чего не нужна.
Исторiя — практически всѣ мои историческiя знанiя получены не въ школѣ. Я либо основательно забылъ пройденное, либо знаю намного подробнѣе. Въ качествѣ фундамента тоже не годится — было много марксизма и мало фактовъ.

Хотелось бы всё же услышать разъяснения Сергея Владимировича.

Но я Вам отвечу. Перечитайте ещё раз его слова: "мне, во всяком случае никогда не потребовалось абсолютно ничего из программы средней школы". Речь не идёт о том, как и где происходило обучение. Речь идёт о содержании школьной программы. Т.е., обсуждение идёт не формы обучения, а её содержании.
Я почему-то уверен, что и он, и Вы изучали те же предметы, что содержались и в школьной программе.
Я не понялъ Вашего отвѣта. Именно о содержанiи и шла рѣчь. Я перечислилъ Вамъ названные Вавми предметы съ комментарiями, для чего они были нужны/не нужны. При чемъ тутъ форма? При чемъ — одинаковая у насъ съ salery была программа или нѣтъ?

А Вы сделайте милость - читайте внимательно.

"Русскiй языкъ — не понадобился. Я всегда писалъ грамотно, и изученiе правилъ было тратой времени."
Что - прямо с рождения? И учить русский язык не понадобилось - и правописание, и даже буквы Вам не пришлось учить?
Это и есть программа средней школы. И не важно где Вы её изучили.
И тут не существенно - с репетитором Вы её изучали или без него. Например, мне не понадобился репетитор для поступления в тот же МГУ.
Как можно изучать русский язык в отрыве от литературы?!
И так же по всем прочим предметам.
1. Если Вамъ удалось сдать русскiй языкъ безъ репетитора, — могу только позавидовать; во времена моей молодости это было рѣшительно невозможно.
2. Программа начальной школы не обсуждается; на нее никто не посягаетъ. Вы сами перечисляете предметы средней школы (кромѣ ариѳметики), и комментарiй касается ихъ же. Мнѣ, впрочемъ, и начальная школа дала немного — основное умѣлъ до нея.
3. Правильно, проходить русскiй языкъ въ отрывѣ отъ литературы нельзя; и физику въ отрывѣ отъ математики нельзя, а математику въ отрывѣ отъ физики — можно. Ну такъ я и выбрасываю изъ своей программы русскiй вмѣстѣ съ литературой — я ихъ вмѣстѣ и не считаю цѣлесообразнымъ проходить въ обязательномъ порядкѣ (въ старшей, а съ оговорками и въ средней школѣ).
4. Знанiя по русскому и литературѣ мнѣ и такъ потребовались только для поступленiя. Была бы другая программа въ школѣ — требовалось бы и для поступленiя другое, а этотъ хламъ обнаружилъ бы свою полную ненужность.

К тому же, я поступал раньше Вас. Но это к делу не относится. Давайте вернёмся к теме, которую обсуждаем.

Ещё раз. Читайте внимательно написанное: "мне, во всяком случае никогда не потребовалось абсолютно ничего из программы средней школы".
Понимаете? Речи нет о том, где и как были получены знания. Речь идёт о том, что тот объём знаний, которые даёт средняя школа, не понадобились. Я в этом сильно сомневаюсь. Мне кажется, что Сергей Владимирович тут не совсем точно изложил свою мысль.
Гдѣ проходится — на самомъ дѣлѣ важно. Разумная образовательная политика оставляетъ въ школѣ тѣ предметы, которые безъ нея выучить сложно, и устраняетъ то. что легче усваивается «изъ воздуха». Потому математику убирать нельзя, а современную литературу — необходимо (кромѣ какъ для тѣхъ альтернативно одаренныхъ, кто не можетъ усвоить ничего сложнѣе и кому нельзя позволить шататься по улицѣ). Кромѣ того, я и не настаивалъ на столь радикальной формулировкѣ, какъ хозяинъ журнала; кромѣ упомянутаго Вами (по большей части хлама) можно привести иностранный языкъ; а вотъ ихъ могло бы быть больше, и преподаваться они ммогли бы лучше. Преподаванiе иностраннаго языка въ школѣ было для меня и интересно, и полезно — какъ для жизни, такъ и для развитiя.

а) "Гдѣ проходится — на самомъ дѣлѣ важно."
В той фразе, которую я Вам уже трижды(!) процитировал, речь совсем не об этом. Там вообще нет никакого упоминания ни о месте, ни о форме получения знаний программы средней школы.

б) я упомянул не "современную литературу", а литературу.

Будьте, пожалуйста, внимательнее к обсуждаемому вопросу.
Цитировать можно сколько угодно. Я не могу нести отвѣственности за опытъ сходный, но не тождественный. Я и не утверждалъ, что въ школьной программѣ не было нужныхъ и полезныхъ вещей. Я утверждалъ лишь, что ихъ очень мало и — при правильной организацiи дѣла — могло бы быть намного больше. И самъ авторъ не говоритъ, что программа ни въ одной своей части ни при какихъ обстоятельствахъ не можетъ быть нужна никому. Вопросъ въ КПД.
Хотѣлось бы, чтобы Вы не
1) ссылались на программу начальной школы, когда разговоръ идетъ о средней (отчасти) и старшей;
2) понимали, что если въ ходѣ обсужденiя появляется тезисъ, отрицающiй Вашу мысль, то отношенiя къ обсужденiю въ такомъ случаѣ не имѣетъ и она.

Так и мой вопрос был адресован автору, а не кому-то ещё.

1) Я не ссылался ни на какие программы.
2) Вы сами-то поняли, что написали? Я всего лишь задал уточняющий вопрос автору.
А можно поинтересоваться, какими годами Вы датируете "современную литературу"?
Послѣ Гоголя.

я было подумал, после Карамзина)

Вы действительно считаете, что Толстого с Тургеневым сегодня можно "впитать из воздуха"? (вопрос без подвоха, хотя, честно говоря, мне тут видится определённый перебор)
Я просто не считаю ихъ — въ отличiе отъ Гоголя — безусловной цѣнностью. Это факты исторiи литературы, они не для общаго образованiя. Впитывать ихъ или не впитывать — личное дѣло каждаго.

понял Вашу позицию и благодарю за ответ.
Будете смеяться, но пишу без ошибок на полном автомате. Причем заметил, что в последние 3-4 года автомат стал давать сбои ((.
Но до этого орфография меня никогда не подводила, без всяких правил. Вот пунктуация - да, бывают сложности.
Что же Ваше физкультура????
Может со школой Вам не повезло???
Школьный курс литературы я немало прочитал после школы и читаю до сих пор. "Век живи, век учись" говорят. Физика? не коим образом. Математика (алгебра и начала анализа) нисколько.
http://salery.livejournal.com/47937.html?replyto=5170753

"Математика (алгебра и начала анализа) нисколько."
Неужели Вы хотите сказать, что ни разу в жизни не высчитывали проценты?
Проценты, если я не ошибаюсь, класс 6ой.

Ну да. Это и есть средняя школа. Начальная, во всяком случае, в моё время заканчивалась на 4-ом классе.
Очевидно, что за исключением элементарной грамотности, навыков счета и начал естествознания (чтоб пальцы в розетку не совать) в жизни оно неприменимо ...
А задача средней школы именно в этом и состоит - дать "элементарную грамотность, навыки счета и начала естествознания". Ну, может быть, если школа хорошая - дать навыки поиска необходимой информации.
"Элементарную"

Впихивали гораздо больше.
Больше элементарного уровня.
А что такое "элементарный уровень грамотности" - как Вы его определяете?
По-хорошему скорее всего очень длинно получится. Скажем, 8-й класс советской школы (идеологические перекосы считаем отредактированными). Даже на этом уровне многое стоит прередить. Возможно, кое-что добавить.
Т.е., неполное среднее образование. Так?
Ну, вот видите - по Вашему мнению всё же среднее образование (пусть и неполное) всё же полезно и необходимо.
Я тогда уточню. 8-й класс по сравнению с 10-м это всё-таки на 20% меньше времени (с содержание сложнее). Я так же заметил, что надо прореживать оставшееся. Т.е. даже в самом благоприятном варианте это 7-й класс. Я думаю, что автор имел в виду все эти олеум на склад, юнкерско-буржуазный капитализм превратился в буржуазно-юнкерский, формула колебаний маятника, где находится самый высокий водопад в мире, синус суммы углов и множество других вещей, которые запихивали во ВСЕ головы.
Вы уточняли, не только про "прореживать", но ещё и про "дополнить". Это Во-первых.

Во-вторых, я хочу Вам напомнить, что мы с Вами говорим об "элементарном уровне грамотности". Т.е., о самом минимуме - границе с безграмотностью.
Про "дополнить" я был гораздо более осторожен.

По второму пункту я не совсем согласен с интерпретацией (по крайней мере считаю, что такая формулировка чревата путаницей). Чтение/письмо и базовая математика (не доходя до квадратных уравнений, как первое приближение) здесь дотягивают примерно до 7-8 классов. Это гораздо выше границы с безграмотностью. Плюс "при замерзании вода расширяется - берегите трубы", "пальцы в розетке", "Пётр I - не только сигареты" и т.п. По объёму это примерно 5-6 классов.
Из обычной средней школы - только математика. И то - она была бы выбрана при любом раскладе.

Русский язык? Писал с ошибками до тех пор, пока не стал работать корректором. :) Собственно, прорыв произошел, когда мне почти 20 лет было. Мне объяснили, хватило двух недель.
Литература? Более мощного средства отбить желание читать что-либо трудно было придумать.
Арифметика? Я пошел в школу, умея умножать и делить. К середине 2-го класса - разучился.
Физика? Из средней школы не помню ничего.
История? Вообще - ужас.

Собственно, вопрос всегда - в учителе. Плохой, даже средний, учитель - все, толку нет, вреда больше, чем пользы. Хороший - повезло. Но где вы столько телантливых учителей наберете?
Вопрос вообще о другом.
Не о том как Вы обучались, а о том что Вы изучали.
Нет. Вопрос именно в этом - как.

Какая разница, какое содержание у школьной программы, если это содержание не доносится до обучаемых? Вы можете написать распрекрасные программы обучения, но если они не попадают в головы людей, то смысла в них нет никакого. Какой-то смысл, конечно, есть. Но это - стрельба из пушек по воробьям.

С тем, что знание - хорошо, а незнание - плохо, никто спорить не будет. Но средняя школа (как минимум, советская, но, подозреваю, что в РФ она только ухудшилась) не дает практически ничего.

Не о том как Вы обучались, а о том что Вы изучали.

Еще раз. Никто в здравом уме спорить с тем, что школа нужна, не будет. Вопрос именно в том - как обучать. Та форма ковровых бомбардировок обрывками знаний, которая применяется в институте массовой средней школы - абсолютно неэффективна. Вреда - больше.
Ещё раз. Просто читаем, что написано Сергеем Владимировичем:
"мне, во всяком случае никогда не потребовалось абсолютно ничего из программы средней школы"

Ферштейн?
извиняюсь, что встреваю в чужой спор...
практически все, кто работает на инженерных специальностях, без школьной математики, ну ни как бы не обошлись. даже если и пришлось, что-то доучивать с репититором, это никак не отменяет базу полученную в школе. ну и врачи, биологи, химики забыли не все школьные предметы.
- Русский язык - да, но ни разу не пришлось определять склонения, спряжения и падежи.
- Литература - стойкая ненависть к Пушкину и Лермонтову преодалена только через десять лет после школы. Ненависть к Толстому остаётся и после 25 лет.
- Арифметика - повседневно.
- Математика - геометрия на базовом уровне. Алгебра как инструмент для статистики. Пределы, интегралы, многочлены и дифференциалы не понадобились ни разу.
- Физика вне механики и немного динамики - не понадобилась.
- История - да, но изучал самостоятельно, вне программы.
- Правила русского языка изучаются не ради определения правил, а для того чтобы грамотно им пользоваться. Если пользование этими правилами доведено до автоматизма, т.е. без определения склонений, спряжений и падежей - это и есть цель обучения.
- Мы не о пристрастиях нравится - не нравится. Для того чтобы понравилось либо нет, нужно знать.
- Арифметика, математика, физика - всё же понадобились.
- Что значит - "самостоятельно, вне программы"? Вы какую-то другую историю изучали, без Ивана III и Бородинского сражения?
- Для умения водить автомобиль практика вождения значит больше, чем зубрёжка ПДД. Для умения грамотно писать, словесность(чтение, сочинения, диктанты) полезнее морфологических разборов. Подтверждено освоением иностранных языков.
- Эээ... до вас не доходит, что создание ненависти к литературе в результате преподавания литературы - это полный провал? :-/
- Не надо перевирать. Понадобилось далеко не всё. Меньшая часть. КПД позорно низкий.
- То и значит, что изучал историю не по школьным учебникам. По ним я историю проходил.

Привязавшись к словам автора корневого поста, вы не замечаете или делаете вид, что не замечаете главной мысли: в существующем виде преподавание в средней школе во-первых не адекватно реальности, во-вторых очень неэффективно.
- Если Вы ездиете только по полю на тракторе - то Вам действительно не нужно знание ПДД. В ином случае Вы - потенциальный убийца. А как Вы соблюдаете эти правила - машинально или осознанно - абсолютно не имеет никакого значения.
- Это Ваши личные вкусовые особенности и пристрастия. К образованию это не имеет никакого отношения.
- КПД тут неуместен. В зависимости о выбранной специальности разные предметы из базовой программы средней школы имеют разную надобность. Но знаниями полученными из этого базового объёма, человек пользуется и в быту. Вне зависимости от выбранной позже специальности.
- И что, что не по этим учебникам? История какая-то другая?

Ещё раз: речь шла не о виде или форме образования, а об объёме. Перечитайте вновь фразу Сергея Владимировича, но на этот раз вдумчиво: ""мне, во всяком случае никогда не потребовалось абсолютно ничего из программы средней школы".
Больше кормить не буду.
Присоединяюсь к вашему мнению. И по поводу "кормёжки", и в плане идиотического "заучивания правил".

Вот что меня более всего бесило в школьной программе по русскому языку - это вот эти "правила". Придумывал их явный садист, либо тайный чернокнижник, любитель зубодробительных заклинаний. Даже просто прочитать эти "правила" было весьма непросто, не то что бы их понять или выучить...
Civil Engineering, Project Management достойны отдельного коммента, если не поста. Тема важная, а никто про нее не говорит.
Я подчеркнул: "средней" (в пределах, необходимых в жизни этим предметам обучают класса до 6-го). А в жизни - да, никогда не пригодились ни синусы-косинусы, ни закон Ома, ни знание "Войны и мира" и т.д. А то, что я знаю по своей гум.сфере - я получил не благодаря школьной программе.
Сергей Владимирович, как-то так устоялось, что 8 классов - неполная средняя школа, а полная - 10, кажется. Я даже затрудняюсь сказать, что за школа - 6 классов.
Мы даже как-то не замечаем, какие знания, полученные в каком классе, в каком случае нам оказываются полезными. Да, синусы и косинусы мне тоже не понадобились в жизни. Но это только благодаря тому, что у нас с Вами не техническая профессиональная принадлежность. Но и без технической специализации приходится использовать математику - те же проценты, например, о которых мы тут уже вспоминали с одним из собеседников.
Я уже не помню, что в каком классе изучалось в моей школьной программе - слишком давно это было.
Можно, конечно, что-то изучить вне школы. Например, многие первоклашки уже знают буквы, умеют читать и писать. Но даже если эти знания получены вне школы, они всё равно входят в школьную программу. Вы же с 6 по 10 класс изучали не только синусы, косинусы и закон Ома, правда? Неужели так уж все эти знания оказались лишними?
И тут я рискну задать Вам вопрос: а пригодилось ли Вам в жизни знание, что Земля вращается вокруг Солнца и ещё вокруг своей оси? Вы же не географ, не физик, не астроном. Зачем Вам эти знания? Изменилось ли что-нибудь в Вашей жизни, если бы Вы были уверены в том, что Земля покоится на четырёх слонах, которые в свою очередь стоят на трёх китах?
Есть некий минимум знаний, которыми должен обладать современный человек. Всё же я думаю, что Вы согласитесь, что шести классов для этого современного минимума маловато.
А по поводу использования или применения этих знаний - вопрос не простой. Мы же с Вами этот объём своих базовых (непрофессиональных) знаний воспринимаем, как вполне естественный и никогда не задумываемся о том, где и когда мы их получили.
Ну чего придираться-то? Понятно же, что я имел в виду. Само собой, что чел., не одолевший школьной физики, не может учиться в тех.вузе. В этом смысле она ему "пригодилась" и т.д.
И потом - разве я выражал сожаление, что узнал про Ома и косинусы? Я только говорил, что в жизни они не пригодились. Я не отрицал и необходимости знания для образованного человека всего круга знаний ср.школы, т.к. это неотъемл.часть кругозора и т.д. Кажется, вполне четко написал, что обр-е сущ. ради обр-я, как самоцель для людей опр.рода. Но таких людей относит.немного. Б-ву же это НИ ДЛЯ ЧЕГО не нужно, кроме ДОКУМЕНТА. Они реально и не учат, и не знают. Поэтому учить всех и т.б. делать вид, что научили - глупо.
Прошу прощения, Сергей Владимирович, значит я был введён в заблуждение. Прочитав о том, что Вам ничего в жизни не пригодилось из программы средней школы, я так и понял, что Вы сожалеете о потраченном на школу времени. И, честно сказать, был очень удивлён тем, что эти знания Вам оказались ненужными и неприменимыми.
На мой взгляд, основная цель "реформы" - уничтожить коллектив школьного класса как таковой.
В США нет классных коллективов, дети "атомизированы" и оказываются в разношерстной аудитории на каждой новой "паре".

У нас коллектив до сих пор играет важнейшую роль в формировании как взглядов на жизнь, так и отношений с другими людьми. Класс - это и семья, и судья, и место для самопроявления.

Устранив школьные классы, власть быстрее и эффективнее сможет внедрять индивидуализм, эгоизм, стукачество, приспособленчество и т.п. качества, необходимые быдлу для жизни в обществе потребления.
Я думаю, что на самом деле всё обстоит ровно наоборот.
И конформизм, и стукачество, и корыстное отношение к ближнему, и отсутствие независимой точки зрения - всё это процентов на 70 имеет корни именно в школьном коллективе.

Я бы ещё ввел раздельное образование для М и Д.
Вам не повезло с классом, князь.

А раздельное образование, по-моему, дело неплохое. Я сам учился раздельно - и доволен.
Да, я учился не в Царскосельском лицее.
Но, не думаю, что мой класс чем-то принципиально отличался от других таких же классов в советских школах.
Вероятно, многое зависит от классного руководителя.
Но и состав деток имеет большое значение. Своих дочерей я ни в коем случае не хотел устраивать в какие-то элитные и вообще школы с отбором - только в обычную, согласно району проживания. Считаю, что поступал правильно, у дочерей все хорошо.

На судьбу внуков, конечно, влияния не имею. Старшего таки отдали в частную школу из обычной. Не знаю, что получится. Впрочем, она не "спец", программа стандартная. Хотя в классе, разумеется, не представлен "социальный срез общества" в полном объеме.
>В США нет классных коллективов
***********************
Только в High School, после 8 класса.
Да, конечно, "реформа" ведь касается именно старшеклассников.
Да это отличная школьная программа на все времена: индивидуализм, эгоизм, передача важной информации вверх по иерархии, стремление к выживанию. Качества необходимые человеку для жизни.
в общем виде это давнишняя точка зрения англичан: не нужно никого учить. Нужно воспитывать, да и то не всех. Для тех кто учиться захочет, будут условия. В результате в первой половине 20-го века проиграли в науке немцам.
Довольно спорно, что "По-настоящему образованных людей все равно будет столько, сколько их может быть". Я думаю, при таком подходе их будет значительно меньше, чем могло бы быть.
Но то, что насиловать не нужно, это да. На тебе твой лягушачий диплом, и будь здоров.
Вы исходите из того, что желание ребёнка учиться - это такая данность, которой не изменить. Пишете, что "По-настоящему образованных людей все равно будет столько, сколько их может быть." И здесь Вы не правы принципиально.

Не правы Вы в том, что свойство образованности - не бинарное. Нельзя разделить людей на образованных и необразованных - всегда есть какое-то распределение, да причём ещё по нескольким осям (знают одно, не знают другое). И люди продвигаются по этим осям в зависимости от общего настроя в обществе. В СССР был настрой на образование - "хорошо быть умным", да и сейчас в школе он ещё всё-таки остаётся. Поэтому мы имеем хоть сколько-нибудь грамотное население.

Отмени этот настрой, скажи ребёнку "не хочешь, не учись" - и большинство бросит. Желание учиться пропадёт даже у многих тех, у кого оно было. Поэтому этот настрой важен. Да, получается не очень хорошо, да, всё равно много людей не научается толком. Но если отменить стремление к знаниям, таких будет в разы больше. И это не есть хорошо.
Въ моей жизни былъ эпизодъ, когда пришлось познакомиться со значительнымъ срѣзомъ совѣтскаго населенiя, — въ СА. Какъ-то такой установки — «хорошо быть умнымъ» — я не замѣтилъ.

А я в своей жизни тоже был знаком со значительным срезом советского населения - в Москве, правда. Всё наоборот.

Anecdotal evidence is not valid.
Ваша оговорка обезцѣниваетъ сказанное. Москва, какъ Вы знаете, не Россiя. Тѣмъ паче не СССР. Itaque eis, quae de evidentia dixisti, minime credendum esse existimo.

С тем же успехом армия не являлась срезом советского общества.
Да отчего жъ? Она какъ разъ и являлась — и по географiи, и по происхожденiю, и по образованiю. Тамъ былъ извлеченъ узкiй кругъ студентовъ техническихъ спецiальностей — но МГУ былъ представленъ.

Оттого ж, что все нормальные люди получали образование в ВУЗах и имели отсрочки.
Я вполнѣ успѣшно обучался на филфакѣ МГУ, отсрочки не имѣлъ, послѣ перваго курса попалъ въ армiю — свидѣтельстуетъ ли это о моей ненормальности?
После перестройки уже, наверно?

Вопрос не в нормальности - можете проигнорировать эту атрибутацию. Я хочу сказать, что армия не была срезом, потому что значительная часть людей в неё не попадала. Кроме того, речь идёт не о 20-летних, а о 7-, 10-, 15-летних - у них всё гораздо по-другому с мотивацией.
не попадали сильно больные, остальные служили.
в том числе родственники и дети очень влиятельных людей,
в том числе из москвы. из всех моих знакомых трое только не служили по здоровью.
в армии же видеть приходилось и язвенников и сердечников и с очень плохим зрением солдат.
Про кто служилъ-не служилъ, Вамъ уже отвѣтили. А я хочу задать вопросъ, на уточненiе: 18–20-лѣтнiе, въ массѣ не усвоившiе даже примитивную культуру на уровнѣ совѣтской школы, — они были въ 15 лѣтъ высокомотивированными?

студенты вузов служили в армии, и были во множестве в нашей части, например.
при этом были нормальны. был такой период, и срез таки был
Это было, наверно, уже после перестройки - тогда всех стали брать. Но тогда и срез другой получился...
Наоборотъ, до. Отсрочку студентамъ ввели (или возобновили) какъ разъ при Горби.
наобороть студентамь разь
это вы научились
а про отсрочку городите херню
до перестройки в вузе частенько выдавали звание лейтенанта запаса и потом в армию призывали в единичных случаях
Званіе лейт-та запаса давали не "въ вузѣ", а на военной каѳедрѣ, которая была отнюдь не во всѣхъ вузахъ. Изъ остальныхъ - призывали только такъ по достиженіи 18 лѣтъ.
Вы забывать, наверное, стали. Были такие талоны, получали их в деканате, где так и было написано: "Выдать студенту имярек звание лейтенанта запаса". Прям перед госами, надо было только в очереди отстоять за ними. ;)
Товарищ, в Советскую Армию призывали после окончания 1-го курса вуза (с 1984-го года). До перестройки, товарищ. Отсрочки ввел Горби в 89-м, он же уволил в запас студентов, призванных весной-осенью 88-го (т.е. через год).
Вы ошибаетесь. В советское время существовало много вузов, в которых была бронь. А вот всех подряд стали брать в армию как раз году в 86-87, при Горбачёве. Год или два брали, потом одумались.
Товарищ, еще раз- постановление об отмене отсрочки студентам вышло 1-го января 1984-го года.

Re: я помню

yurvor

February 24 2011, 05:43:18 UTC 8 years ago Edited:  February 24 2011, 05:45:23 UTC

Ссылку?

Впрочем, это даже и не важно. 84-й или 86-й - разница небольшая с точки зрения соотнесения с советским временем вообще. Я говорил, что в советское время многие люди в армию не шли. Отменили ли отсрочку в самом конце советского времени или в самом начале перестройки, большой рояли не играет.
Сами погуглите, пожалуйста.

Напомню, что вы утверждали: "Я хочу сказать, что армия не была срезом, потому что значительная часть людей в неё не попадала". Это ложное утверждение, как минимум для периода 84-89, как раз тогда, когда и служил ваш оппонент.
Мне всё равно, когда служил мой оппонент - его единственный пример (себя) ничего не доказывает в любом случае.

Мы говорим о советском времени, т.е. времени однозначно до перестройки.
1. Советское время, товарищ, продолжалось до "отмены" СССР, т.е. до 1991-го. Ну, впрочем, вы вольны изобретать свои временные рамки, чтобы было удобнее лавировать.

2. Вы, товарищ, в армии служили? В советской? Я - служил. И сказанное оппонентом подтверждаю. А уж верить ли свидетелям времени или своим о нем представлениям- это ваш выбор. Сладких иллюзий.
Мы можем дефинировать как угодно. Перестройку и последние года я не отношу к действительно "советскому времени", а формалистикой заниматься не вижу смысла.

Что касается службы, то я не отрицаю его опыт - и Ваш опыт тоже не отрицаю. Я лишь говорю, что этот опыт не является ни доказательством, ни опровержением моего тезиса. Вы в курсе, что такое anecdotal evidence, и почему оно not valid?
Мне совершенно не интересно заниматься с вами софистикой.

"Армия не была срезом общества, потому что в ней не служил каждый мужчина и женщина"- по опыту полемики с советскими товарищами я могу сказать, что это будет ваш последний аргумент.

Ну так вот, напомнить вам, как делаются соц. опросы, сколько людей опрашивается (срез общества), чтобы представить статистически достоверную картину? Впрочем, сами поищите.

Тема закрыта.
Главный принцип соц.опросов - репрезентативность выборки. Репрезентативность достигается случайностью выбора опрашиваемых. Кроме того, при соц.опросах предпринимаются специальные меры для избежания влияния систематического фактора. В случае с армией ни по какому из критериев нельзя считать наблюдавшуюся выборку сколь-нибудь репрезентативной - будь она хоть тыща, хоть десять тыщ человек.

Это не софистика, а всего лишь нормальная наука.
"Репрезентативность достигается случайностью выбора опрашиваемых"- ну вот, вы сами себя и высекли. До свиданья!
Мои родители закончили ВУЗ в 1971-м. Инженеры-механики. Из всего потока в армию не пошли только те парни, которые не прошли по здоровью, или кто отслужил до ВУЗа. Служили рядовыми (хотя их и старались пристроить на должности, требующие ответственности, на которые опасно поставить обычного бойца). Отец рассказывал, что в те времена не отслужить было стыдно.
Конечно, "одни знают одно, другие - другое", но абс. б-во не знает толком ничего. И это изменить невозможно, т.к. способность к усвоению знания столь же ограничена, как и физ.возможности (никакому правительству никакими мерами не сделать четверть населения мастерами спорта).
Полуграмотность же, на мой взгляд, хуже невежества, т.к. порождает завыш.самооценку и необоснованные претензии. В СССР же был не настрой нас-я на действ.обр-е, а настрой г-ва на то, чтобы все СЧИТАЛИСЬ образованными - для того, чтобы "образованцами" можно было заменять образованных. Абс. б-во вып-ков сов.вузов - такое же тупое и невеж.быдло, как и те, что их не кончали.
никакому правительству никакими мерами не сделать четверть населения мастерами спорта

Это, конечно, правда. Однако задача общей школы - это поднять средний уровень и отыскивать тех, кто может стать мастером чего-нибудь, для их определения в специализированные классы/школы. На примере той же физкультуры - просто приличная физическая форма весьма полезна для здоровья и самосознания человека. Совсем не надо, чтобы все десятиклассники бегали 5км за 15 минут. Тем не менее хорошо если 80% могли бы выбежать из, скажем, 24 мин, хотя вряд ли им "понадобится" бегать 5км в их дальнейшей жизни.

Касательно "интеллектуальных" дисциплин можно вспомнить старые споры о достоинствах классического образования против образования "реального". Важно упражнение ума и памяти, и не столь важно - зубрёжка ли спряжений латинских глаголов или валентностей химических элементов. Как и с физкультурой - упражнения не должны быть лёгкими, иначе проку мало.

Абс. б-во вып-ков сов.вузов - такое же тупое и невеж.быдло, как и те, что их не кончали.

Наверно, даже заштатные вузы/колледжи поднимали средний уровень. Если вместо "очка" студенты играли в преферанс - уже хорошо.

Уровень поднимается, когда программа реально усваивается (чего нет).
Насчет того, что "уже хорошо" - это как посмотреть. С одн.ст. - да, с другой - нет, т.к. формально такие лица получают тот же статус, что реально образованные и предъявляют претензии на занятие соотв.места в жизни.
Уровень поднимается, когда программа реально усваивается (чего нет).

Почему? Усвоение - величина скорее непрерывная, чем дискретная (да или нет). Грубо говоря, усвоится половина - уровень поднимется наполовину максимального.

С одн.ст. - да, с другой - нет, т.к. формально такие лица получают тот же статус, что реально образованные и предъявляют претензии на занятие соотв.места в жизни

Даже в системах без обмана и коррупции происходит некая инфляция статусных знаков. Массовость среднего образования уценила диплом средней школы, хотя не полностью обесценила. Отсутствие такового - плохой знак. В США колледж (4 года) тоже стал массовым. Свобода выбора курсов позволяет пропорхать через колледж без особых усилий. Система приспосабливается - роль начинают играть нюансы - что за колледж, какие курсы сданы. Объективная информация не потеряна. Шкала получает новые деления - не только 0 и 1, но, скажем, 0.5. Эти 0.5 поднимают средний уровень. Если практикуется обман и много народу имеет липовые дипломы (поддельные или завышающие успехи данного лица) - "корочки" перестанут быть критерием отбора на работу. Хорошего в этой потере информации мало. В крайнем случае, если обман и коррупция всеобъемлющи - никакого оъективного воздействия наличия какого-либо диплома на позицию в общественной иерархии всё равно не будет. Остаётся один критерий - средний уровнь умственного развития населения.
В моей профессиональной области никто не смотрит особо на дипломы - есть собеседнования и тесты. Будь ты с наикраснейшим дипломом - если тест провалишь, будешь свободен. Думаю, так везде (или должно быть везде).

Да и кому какое дело до формальных статусов? Важно, не какую бумажку человек получил, а что на самом деле знает и какой опыт приобрёл. И как правильно заметил Ваш оппонент, классическое образование поднимает уровень реальных знаний независимо от бумажек. Хотя, как он тоже верно заметил, и не дискретно.
С другой стороны, ребятишки нынче всё равно не учатся ничему, а свои рефераты-курсовые воруют из Интернета. Друг у меня страдает, будучи профессором: "Говорю на зачете: - И давно ты пол сменила? Не понимает. А в реферате: "провёл такой-то опыт", "получил такой-то результат"... Они даже не читают то, что скачали!

Будет замечательное поколение юристов и особенно врачей. Не дай Бог попасть им в руки.
> В совр. условиях трудно представить человека, жаждавшего получить какие-то знания, но не получившего потому, что ему «не дали»

Совсем не трудно. Еще легче представить себе человека, желавшего получить какие-то знания, но вместо этого изучавшего устаревшую хрень заумными методами.
Есть мнение, что количество грамотных людей во все времена одинаково, просто в наше время неграмотные научились читать...
Как понял основной посыл поста, - сегодняшнее российское образование настолько плохо, что на реформы можно не обращать внимание, хуже уже не будет. С первой частью согласен, со второй нет.
"Всеобщая профанация образования и есть основная данность современной реальности, на фоне которой какие-то там реформы, могущие «ухудшить качество образования» - сущая ерунда. Невозможно ухудшить то, что заведомо заточено под бесконкурсный прием в вуз. Невозможно и улучшить его, не сократив на порядок этот прием и не создав сколько-то высокий конкурс."
При этом, Вы, Сергей Владимирович пишете далее:
"Да и не стоит беспокоиться просто потому, что вообще всякие реформы последних десятилетий - и желанные, и нежеланные, не осуществляются или превращаются в свою противоположность. Как вот пресловутый ЕГЭ. Мне идея очень нравилась: независимая оценка вместо натяжек родной школы плюс проверка знания фактов вместо идеологического контроля. В реале же – толпы «младших братьев» с 90 баллами по русскому (и не только), «понимание» вместо фактов (по истории и вовсе решено минимизировать факты в пользу «что такое «хорошо») плюс полное обессмысливание всяких «баллов» в результате заполнения б\п мест «целевиками» и «льготниками». Едва ли и эта «плохая» реформа будет иметь лучшую судьбу."
Пардон, а разве наплыв "младших братьев" с 90 баллами по русскому ("..и «понимание» вместо фактов") это не ухудшение ситуации? Т.е. все проблемы (коррупционность, необъективность)остались, но добавилось еще пару. Так видимо будет и с этой реформой, - все текущие недостатки сохранятся плюс добавится еще пару новых.

Также хочется отметить еще одни момент. Вы рассматриваете образование лишь как инструмент, как некий человеческий софт. И, соответственно, делаете вывод, - раз не пригодились конкретные знания средней школы, значит и не были нужны. Я же вижу в школьном образовании не только и не столько знания для жизни, сколько средство общего развития. Я забыл задачи по физике, формулы химии и 80% теорем геометрии, но убежден, что они научили меня думать.
Про "некий человеч. софт" Вы совершенно правы. Но я же не отрицаю его пользы, а только говорю, что его реально получать не хотят, а г-во делает вид, что получили.
Может ли быть хуже... тут смотря что. В чем-то - да, может быть хуже, а в каких-то аспектах - немного лучше. Ведь ЕГЭ не оправдал надежд - только и всего, но я не писал, что он ухудшил дело во всех аспектах.
Как понял основной посыл поста, - сегодняшнее российское образование настолько плохо, что на реформы можно не обращать внимание, хуже уже не будет. С первой частью согласен, со второй нет.
"Всеобщая профанация образования и есть основная данность современной реальности, на фоне которой какие-то там реформы, могущие «ухудшить качество образования» - сущая ерунда. Невозможно ухудшить то, что заведомо заточено под бесконкурсный прием в вуз. Невозможно и улучшить его, не сократив на порядок этот прием и не создав сколько-то высокий конкурс."
При этом, Вы, Сергей Владимирович пишете далее:
"Да и не стоит беспокоиться просто потому, что вообще всякие реформы последних десятилетий - и желанные, и нежеланные, не осуществляются или превращаются в свою противоположность. Как вот пресловутый ЕГЭ. Мне идея очень нравилась: независимая оценка вместо натяжек родной школы плюс проверка знания фактов вместо идеологического контроля. В реале же – толпы «младших братьев» с 90 баллами по русскому (и не только), «понимание» вместо фактов (по истории и вовсе решено минимизировать факты в пользу «что такое «хорошо») плюс полное обессмысливание всяких «баллов» в результате заполнения б\п мест «целевиками» и «льготниками». Едва ли и эта «плохая» реформа будет иметь лучшую судьбу."
Пардон, а разве наплыв "младших братьев" с 90 баллами по русскому ("..и «понимание» вместо фактов") это не ухудшение ситуации? Т.е. все проблемы (коррупционность, необъективность)остались, но добавилось еще пару. Так видимо будет и с этой реформой, - все текущие недостатки сохранятся плюс добавится еще пару новых.

Также хочется отметить еще одни момент. Вы рассматриваете образование лишь как инструмент, как некий человеческий софт. И, соответственно, делаете вывод, - раз не пригодились конкретные знания средней школы, значит и не были нужны. Я же вижу в школьном образовании не только и не столько знания для жизни, сколько средство общего развития. Я забыл задачи по физике, формулы химии и 80% теорем геометрии, но убежден, что они научили меня думать.
Основная претензия к нынешней реформе, насколько я могу понять, - то, что уровень среднего образования ребенка будет зависеть не от его личной тяги к знаниям или усидчивости, а от кошелька его родителей. Учитывая, что у нас 90% населения - нищие и бедные, то большинство родителей не будет "покупать" дополнительные предметы.
Ин. яз. покупают же. Поголовно вынуждены.
М.б. ее не совсем правильно понимают. Я лично понял так, что более десятка (все основные) предметов платными НЕ будут, просто какие-то можно изучать в меньшем, а какие-то - в большем объеме в зависимости от выбора ученика.
И все-таки...
Я понимаю Вы хотите сказать, что человек (т.е. школьник) волен выбирать то чего он хочет. С одной стороны это безусловно хорошо. Правда если мы посмотрим с другой, то ничего хорошего, светлого и доброго тут нет. И для образования совсем не в плюс, его планка как падала так и продолжит свою тенденцию.
Дело в том, что школьники в 15 лет не всегда уверены в своем выборе. Выбор приходит по окончанию школы. Это психологический момент. А тут перед школьником встает вопрос куда бы ему направить стопы, ни один родитель не разрешит ему что-то выбирать, т.к. известно родители пытаются реализовать в детях свои упущенные возможности. Это раз.
Два. Это то что страна, вернее ее население не имеют возможности учить детей за деньги в школе (причем большая часть). На самом деле большая часть страны еле-еле концы с концами сводит.
Три. Чем была плоха советская система образования? Ведь наши родители пишут ЕГЭ без 3 - х летней дрессировки, извиняюсь за выражение. Причем на пятерки. Если в ЕГЭ внимательно вглядеться, то можно заметить, что оно не меняется уже несколько лет подряд. Имеет единый алгоритм. Не нужно тратить 3 года на подготовку. Парадокс не правда ли. Т.е. образование тогда (советское) обгоняет образование сегодня и откидывает страну на 20 лет назад.
По-моему, "направленность" (в общем виде) формируется даже еще ранее 15 лет. Так, чтобы чел. все годы был гуманитарием, а после школы вдруг решил в МВТУ - ну бывает, м.б., но отн.редко.
Об учебе за деньги я вообще ничего не говорил. Если плохо платить за физику, то столь же плохо - за историю. А вот то, что сейчас результат ЕГЭ по математике способен снизить шансы отличного гуманитария спо ср. с гуманитарием плохим, но знающим математику лучше - однозначно плохо.
Направленность да, согласна. Я сама сдавала ЕГЭ, т.к. училась в Краснодарском крае. Я чистой воды гуманитарий и математику сдала на твердую 4. Мне она ничуть не помешала и трудностей не вызвала.
И стала свидетелем интересной картины практически весь наш класс поступил в технические вузы на технические специальности. Но было одно НО, практически весь наш класс считал себя гуманитариями и только несколько человек действительно пошли по этому направлению. Существует еще один парадокс, если школьник немного ленив по природе, он будет только прикрываться тем что он якобы гуманитарий. А таких сегодня много.
Просто я считаю обязательные дисциплины, такие как:
Русский язык (а не родной, у нас многонациональная страна и родных языков разных много)
Литература
Алгебра
Геометрия
Физика
Химия
История (причем вся)
Обществознание (с историческим и философским наполнением)
Биология
География
ОБЖ

Должны быть обязательными. т.к. они формируют кругозор.
Математика учит думать и физиков и лириков. И как не странно у гуманитариев тоже есть предрасположенность к математике. Просто в разной степени (кто-то хорошо решает примеры, а кто-то хорошо задачи, кто-то не плохо разбирается в геометрии).
Нельзя без Географии - не знание ее чести никому не делает. Даже не прилично ее не знать.
Нельзя без Литературы - потому что надо уметь излагать мысли правильно.
А Русский язык нужен для того чтобы изложение было еще и грамотным.
Нельзя без Истории - как - то тоже не прилично жить в мире ничего не зная о его прошлом. Тем более о своей стране.
Нельзя без Химии - моющие средства, средства по уходу за собой и в конце концов серную кислоту пить нельзя)) Инями словами хотя бы для того чтобы состав на бутылке прочитать. Многие гуманитарии работают в сферах промышленности и им приходится обращаться к школьным знаниям. А что если их не будет? Человек потеряет лишнее время на изучение основных общих понятий, которые он мог получить в школе.
И так по каждому основному предмету можно перечислять почему он нужен.
В жизни мы сталкиваемся со многим из того что проходили в школе: отчеты, проекты, исследования, незнаяительные расчеты, переезды в другие города и т.д.
Не может человек развиваться полноценно изучая только некоторые из них. И если человек по природе своей учиться не хочет, не может, то тогда как его не назови - результат будет одинаков. Многие гуманитарии заваливают единый экзамен по своим направлениям, хотя сегодня есть школы которые их разделяют. Почему так?
В советское время были и те и другие, но они были людьми образованными. А сегодня? Если люди пишут с ошибками, не читают литературы их можно назвать образованными? И таких все больше. Многим нужно просто разрешить уходить после 9 класса и получать рабочие профессии, а не мучать их до 11 (даже возможно с разрешением сдать не ЕГЭ, а письменные экзамены, ведь ЕГЭ можно сдать и потом, если нужно будет).
Единственное пожелание в отношение ЕГЭ - сделать все предметы на выбор (т.е. школьник выбирает 3 предмета, которые ему нужны в дальнейшем для поступления в вуз и сдает по ним экзамены).
А вот физическая культура - это не главный предмет. Тех кто ею занимается больше тех кто к ней не расположен. Нужно создать условия для занятий спортом и все. Она должна быть просто дополнение к общим дисциплинам не более того.
Насколько понимаю, реформа не предполагает полный отказ от к-л предметов, а только разный уровень обучения им.
Соверш. не разделяю мнения о лучшем уровне обр-я в сов. время. Вспоминаю свой класс - не специальной, но обычной хорошей моск.школы - они (80%) не сдали бы ЕГЭ. По всем предметам сами учителя на экзамене подсказывали - чистая "выводиловка".
Насчет выбора того, что нужно и того, что не нужно - абсолютно не согласна. Даже более взрослый человек не может знать, что ему на самом деле в жизни понадобится, и лишних знаний не бывает.
Ну вот пример - не далее как вчера мне, дубу-гуманитарию, пришлось таки вспомнить школьную математику - для чисто гуманитарного дела. И ведь вспомнилось легко, хотя прошло больше тридцать лет. так что все-таки должен быть довольно прочный срезний уровень, вне зависимости от профиля.
Ну да, это потому что Вы ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ взрослый чел. Такой и в 15 лет не станет напрочь отказываться от начал "непрофильных" для него наук. Но 90% - не таковы.
основано это ваше суждение :

Такой и в 15 лет не станет напрочь отказываться от начал "непрофильных" для него наук.

?
Обычно дети из культурных семей, если и плохо учатся, то принципиально ничего против "не своих" предметов не имеют.

Deleted comment

То есть по Вашим наблюдениям интеллигентные школьники в б-ве начисто отрицают необходимость всех др.предметов, кроме любимых? Ну не знаю... даже я, "определившийся" с интересами в дошкольном возрасте, не считал, что не надо учить химию или физику (хотя учил их плохо).
>интеллигентные школьники в б-ве начисто отрицают необходимость всех др.предметов, кроме любимых?

Что вы подразумеваете под понятием интеллигентный ?
Дайте определение ?

>даже я

Даже вы - не показатель, потом вам СВЕХЯ - общество внушило, что нужно учить все предметы.
Не думаю, что столь "бытовое" в дан.случае понятие нуждается в определении. Во всяком случае для тех, кого я имел в виду.
Нуждается , так как это слово имеет много значений и употребляется в самых разных контекстах.

У меня , складывается такое впечатление , что в данном случае это слово означает "свой, хороший" и не более.
Пожалуй, что и так. Большинство ведь меня прекрасно поняли.

Я думаю , что большинство поняли это по-своему.

Себя конечно они отнесли к "интеллигентным" , а тех кто им лично не нравиться и тех чьи взгляды им не нравиться отнесли к "неинтеллигентным".

Suspended comment

Вспомнилась по сему случаю чья-то умная фраза: "Образование приносит пользу лишь тем, кто к нему предрасположен, но им оно почти не нужно".

--------------------------------------------------------------------------------------

Чему и как учить – это вопросы второстепенные, по моему мнению. А вот главный-то вопрос в другом: можно ли учить безнравственного человека? И ответ на него, мне лично совершенно ясный: НЕЛЬЗЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!

Никаким ЕГЭ, конечно, не выявить, достоин ли конкретный ученик получать какие-то знания по своим нравственным и человеческим качествам. Но добросовестный и внимательный (и ВЫСОКОНРАВСТВЕННЫЙ !!!) педагог способен определить, кого, чему и как учить. Но где же его взять, этого педагога?! И кто его будет слушать, и кто даст ему право делать такие заключения о конкретных детях?! Вопросы, вопросы...

А пока что, уважаемые господа блогеры, мы с вами "торчим" у экранов, обсуждая степень нужности алгебры и литературы, и у каждого из нас в компьютере установлена какая-нибудь антивирусная программа... Потому что есть масса пакостников со специальным образованием, которые получают удовольствие (а часто и большие деньги) от того, что "накропают" какой-нибудь новый вирус, при помощи которого можно что-нибудь у кого-нибудь украсть. Или даже не украсть, но просто напакостить. Как пакостят в подъездах, лифтах, трамваях и автобусах...

Нельзя обучать химии взрывчатых веществ будущего террориста, нельзя учить медицине будущего похитителя человеческих органов, нельзя подпускать близко к оружию будущего "серийного" убийцу или "братка"... Ну, и так далее! И без решения этого важнейшего вопроса все разговоры об образовании и его "реформах" – пустой звук.
Полностью согласен, хотя есть ещё один аспектик. Введение платы за образование (даже по части предметов) приведёт к тому, что гражданам РФ понадобится более высокий доход, что снизит их конкурентоспособность по сравнению с приезжими. Таким образом, реформа стимулирует дальнейшую азиатизацию страны.
Но высшее образование способны полноценно получить от силы процентов 10 населения, среднее – разве что в 3-4 раза больше.

Требования современной экономики таковы : 25-30% населения должны иметь высшее образование.
Во всех развитых странах так оно и есть.

Ни в одной развитой стране история в ЕГ не входит.
Поясню мысль СВВ. Если Вы собираетесь дать определённые знания ("высшее образование") 30% населения, то внутри этих 30% окажутся люди существенно разного интеллектуального уровня (10% биологически умных и 20% биологически средних). Так вот, для того, чтобы программа "высшего" образования была усвоена 30% населения, она должна быть рассчитана на людей со средними способностями. Таким образом, умные учебной программой не будут научены тому, что способны усвоить благодаря своим выдающимся интеллектуальным способностям, и по факту всеми 30% будет усвоена программа среднего образования (та, которую способен воспринять человек со средними способностями), а высшего не получит никто.

Поэтому не может экономика требовать 30% людей с настоящим высшим образованием. Она может требовать 30% людей с теми знаниями, которые нынче даются в "вузах". Но это всего лишь значит, что по факту вузы дают лишь среднее образование.
Если Вы собираетесь дать определённые знания ("высшее образование") 30% населения, то внутри этих 30% окажутся люди существенно разного интеллектуального уровня
Если вы собираетесь дать образование 10%-м населения то там тоже окажутся люди с разными способностями.

Так вот, для того, чтобы программа "высшего" образования была усвоена 30% населения, она должна быть рассчитана на людей со средними способностями.
30% если распределение по способностям гауссовое это люди со способностями выше средних.

Таким образом, умные учебной программой не будут научены тому, что способны усвоить благодаря своим выдающимся интеллектуальным способностям
Почему вы так думаете ? Мировая практика показывает что это не так .
Вы просто безо всякого основания теоретизируете .

Поэтому не может экономика требовать 30% людей с настоящим высшим образованием.
Что такое по-вашему "настоящее высшее" и чем оно отличается от высшего.
Высшее это то которое дают в вузах, не так-ли ?
Если рассматривать трехступенчатую систему образования , то 25-30 % населения получают бакалавра , кто-ту учится дальше на магистра и на доктора.
Но бакалавр это высшее образование.
И может быть стоит предоставить решать самой экономике ?!
Впрочем экономика решает сама - как я уже написал в развитых странах людей с высшим образованием не менее 25%.

Так считается, что "должны" (и так по документам и выглядит). А у нас, кстати - так еще больше - по доле "охваченных" мы на первом месте в мире. Но это не значит, что треть нас-я действительно обладает соответствующими знаниями. В\о везде профанировано, но у нас почти нет "островков" в виде "настоящих" вузов, а в ряде др. стран - еще остались они.
Так считается, что "должны"
Так в подавляющем большинстве стран так и есть .
Еще раз повторюсь . В развитых странах более 25% населения имеет высшее образование . Те кто его получил обладают соответствующими знаниями : они сдали приемные экзамены , сдали много экзаменов в ходе учебы , по отдельным специальностям сдали госэкзамен или прошли стажировку .
И в конце концов подавляющее большинство работает про специальности .
Т.е. сама жизнь постановила что владельцы высшего образования имеют нужные знания .
В СССР было примерно также , после развала СССР восторжествовала коррупция ,учеба для уклонения от армии и т.д.

>в ряде др. стран - еще остались они.

Да во всех странах они есть ,и в большинстве стран все вузы дают реальные знания.
Программа обучения на первую степень везде более-менее одинакова и аттестаты разных университетов в данной стране ( или в группе стран имеющих соглашение) имеют равную силу для поступления на 2-ю или минуя вторую ,на третью степени .
На второй степени разница между университетами имеется , но она не столь критична . На 3-й степени разница существенна .

Большинство людей имеющих высшее образование имеет только первую степень .

Откуда вы взяли , что везде профанировано ?

И откуда вы взяли цифру в 10% ?
Почему 10% ,а не 1% как было 100 и более лет тому назад?




"Имеют в\о" всего лишь значит, что они имеют соотв.дипломы. Все всё "сдавали" - это ровно ничего не значит. Конечно, выпускник вуза в б-ве случаев обладает нек.практич.навыками для проф.деятельности (но и вып-к ПТУ обладает). Но это не значит, что сумма знаний, коей он реально обладает, может быть охарактеризована как "высшая" по отн. к тому уровню знаний, кот. имеется в данное время в данном о-ве (а ведь "высш.", "сред." - это все величины относительные, а не абсолютные). Я знавал разных вып-ков и иностр. вузов - среди них и наст. ученые, и соверш.дикие люди (но все "сдавали" и им.дипломы). А уж в СССР... Я хорошо помню свой курс, а потом и другие (у коих принимал экзамены). Более-менее выучивают язык - переводчиками могут быть (вот тебе и "работа, треб в\о"). Но ведь спец-ть у них - "история". Так вот истории (а равно и др. "отвлеченных" предметов, положенных по программе) даже в том объеме, кот. заложен в учебнике - знает от силы 4-5 чел. из 60-70 (а это, кстати, МГУ), да большинство и учебник никогда не открывали. Но все всегда "сдают". Это и есть профанация - когда планка требований снижена "под реальный материал". Инженеров тоже разных видывал. Так вот разница между действительно культурными и образованными людьми и теми, кто "просто" окончил тот же вуз, что и они - гораздо больше, чем между последними и теми, кто никакой вуз не кончал.
10% - это и есть по наблюдениям примерная доля тех, кто реально отличается от "просто" окончивших - в условиях, когда в\о почти всеобще.
Все всё "сдавали" - это ровно ничего не значит.
Почему же не значит ?

>Конечно, выпускник вуза в б-ве случаев обладает нек.практич.навыками для проф.деятельности(но и вып-к ПТУ обладает)
У выпускника ПТУ знаний меньше .
И разве это не является основной и зачастую единственной задачей высшего образования дать практические навыки ?

>и соверш.дикие люди
Как вы определяете дикость ?
Как они могут быть дикими , если они закончили университет ?

>Так вот истории (а равно и др. "отвлеченных" предметов, положенных по программе) даже в том объеме, кот. заложен в учебнике - знает от силы 4-5 чел. из 60-70 (а это, кстати, МГУ), да большинство и учебник >никогда не открывали.

Может быть им для сдачи экзаменов было достаточно лекций и отдельных глав из учебника?

>Инженеров тоже разных видывал.
И инженеры тоже разные есть , никто не спорит .

>Так вот разница между действительно культурными и образованными людьми

Дайте мне определение , кого вы считаете "культурными и образованными людьми "

>10% - это и есть по наблюдениям примерная доля тех, кто реально отличается от "просто" окончивших - в условиях

Т.е. 90% за время обучения не получили никаких навыков и не могут работать по специальности ?





В том-то и дело, что дать практ.навыки - это еще не в\о.
Почему "сдать" - не значит "знать", я и писал: потому, что если б спрашивали, как должно, то 90% пришлось бы выгнать (а это никак нельзя). Помню, еще в конце сов.времени вздумали проверить какой-то вуз, так 80% пятикурскников не смогли удовлетворительно написать диктант по русскому.
Я не говорил, что 90% не получили "никаких навыков" и не могут работать - работают... только нельзя сказать, что они действ. с "в\о" (да оно им на рабочем месте в б-ве случаев и не требуется).
Что касается критериев - какой чел. культурный и обр-й, а какой - не очень, то людям первой категории (которые соотв.уровнем обладают) это объяснять не надо, а второй (которые полагают, что они таковы потому что "окончили вуз") объяснить сложно.
>Почему "сдать" - не значит "знать"

Т.е. вы говорите экзаменационная система , по-вашему мнению никуда не годится ?

Как же вы объективно определяете знает ли человек или нет ?

И разве учеба в университете это только получения знаний , которые нужно по-первому требованию выложить ?

>Помню, еще в конце сов.времени вздумали проверить какой-то вуз, так 80% пятикурскников не смогли удовлетворительно написать диктант по русскому.

Это было в наше время?

По каким специальностям учились студенты?

>работают... только нельзя сказать, что они действ. с "в\о"

Почему же нет , они сдали экзамены , получили диплом значит у них высшее образование .

>да оно им на рабочем месте в б-ве случаев и не требуется.

Если брать отдельные профессии , скажем журналист , писатель, историк , бизнесмен то тут действительно можно обойтись без высшего образования , хотя оно во всех данных случаях очень полезно.

В технических и медицинских специальностях сложнее - там есть некоторые должности на которые могут занимать выпускники техникумов , но таких должностей мало, и выпускники техникумов как правило проигрывают.
В естественнонаучных специальностях высшее образование на работе необходимо.

>то людям первой категории (которые соотв.уровнем обладают) это объяснять не надо а второй объяснить сложно.

Если люди первой категории понимают что это такое , то значит они должны уметь объяснить любому встречному прохожему;а если нет, то значит они сами себя и других вводят в заблуждение ,разделяя людей с высшим образованием на две категории.
Часто дискуссии последнего времени стали напоминать те, что велись в начале века, вроде нужно или не нужно всеобщее образование, насколько это страшно если научатся все писать и читать и т. д.
Чем это закончилось известно, когда эти неграмотные взялись за топоры и вилы.

Дураки и дороги, дураки и дороги...
Неграмотные не взялись - взялись полуграмотные.
<<<< Когда «доступность» высшего образования приближается к 50-70% (а у нас и чуть ли не до 90-100%) – оно профанируется практически абсолютно, т.к. планка неминуемо снижается под самых худших, которые тоже «обязаны» поступить в вуз.

Не вижу дурного в том, чтобы увести такую массу народа на 4--6 лет с рынка труда и занять их ХОТЬ ЧЕМ-ТО
Ну да, это и есть одна из причин педалирования "доступности". Эта цель достигается, но обр-е профанируется.
Снижение уровня образования автоматически ведет к снижению уровня культуры. ОБЖ - это снижение. Стране нужны морпехи.
Я так понимаю статья написана образованным человеком для красоты слога. У меня двое детей и мне что то не безразлично каким будет система среднего образования. Можно сколько угодно рассуждать на тему о том что высшее образование доступное всем это уже тавтология, но я сейчас на работе и моих детей там чему- то сейчас обучают в школе. Большая часть заработанных средств уходит обезличенно на налоги(НДС,ЕСН…) под предлогом, что государство умнее меня-дурака распорядится этими средствами. Часть этих денег потратиться бездарно, часть вовсе разворуется. Какие то копейки останутся на образование. Из этих копеек решено еще 40% потратить на обязательные предметы сомнительной ценности. Мне дали право выбрать талисман на олимпиаду и обсудить предстоящий закон об образовании . Даже этими ничтожными рабскими правами я готов полностью воспользоваться.

Deleted comment