Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Две истории

Как-то в реплике одного из читателей прозвучало, что большевистское поведение было ответом на царившую до 1917 «гиперреакцию». Царизм, понятное дело, реакционен, но по странной его прихоти «политические» в то время находились в привилегированном положении по сравнению с уголовниками (а не наоборот, как после прихода тех «политических» к власти) - их нельзя было заставлять работать, с ними говорили на «Вы», позволяли всякие недозволенные уркам вольности…. Про «гиперреакцию» я вспомнил, наткнувшись вчера в книге очерков Юзефа Мацкевича (такой польский писатель, у нас практически не известный) на еще одну историю времен самой что ни на есть «реакции»» - при Александре III, в 1890 г. (автор беседует в 1945 г. в Риме со своим приятелем, тоже поляком и старым революционером).

«Владислав Студницкий ненавидел Россию и все русское душою и сердцем. Он не только говорил, но и писал фанатическими общими фразами вещи, иногда (на мой вкус) отвратительные: например, что русские женщины, жены губернаторов, высших чиновников, находившихся в Варшаве, стояли много ниже польских проституток… Я сменил тему и начал расспрашивать его о сибирской ссылке.

…Когда его везли сначала по Рижско-Орловской железной дороге, то между Динабургом и Витебском произошел такой случай. Было несколько купе для этапируемых. В каждом купе сидел «сыщик» в гражданском, а по коридору прохаживался жандармский вахмистр – начальник конвоя. В одном купе со Студницким ехала молодая женщина, тоже по этапу. Перед Витебском к ней начал чересчур приставать «сыщик». Студницкий, крохотный, взлохмаченный, сам этапируемый, поднял голос: «Сию же минуту вон!».
В дверях появилось усатое лицо жандарма: «В чем дело?»
«Вон! Сию же минуту! В Витебске задержать и составить протокол в канцелярии станционной жандармерии!»
Вахмистр выгнал сыщика и начал толковать, объясняться, отшучиваться.
«Ничего и слышать не хочу. Требую составить протокол!»
«Ваше благородие… Выше высокоблагородие… - просил жандарм, прикладывая волосатую руку к фуражке. – Я нашивку потеряю… за такое дело». Студницкий наконец дал себе упросить.
- А как тогда кормили, - спросил я, - в пересыльной тюрьме в Бутырках:
- Не знаю.
- Как это?
- Мы за небольшую плату велели приносить нам еду из ресторана. Какой-то суп, котлеты, сладкое. – Кухней Студницкий никогда не интересовался. Ел, что дадут и думал о политике.

Когда его привезли в большое село под Минусинском, ссыльный социалист Студницкий вошел в предназначенную ему горницу, увешанную иконами и дешевыми литографиями царских портретов, окинул взором и приказал хозяйке: «Боги могут остаться. Но царей всех отсюда прочь!»
- Ну и что баба ответила?
- Она была славная. Снимает со стен царские портреты, выносит из горницы и ревет: «Уж как они ему, бедному, должно быть, досадили, что он их так ненавидит…» Зато обеды готовила, пироги пекла – та-а-ак вкусно! – впервые похвалил Студницкий.
- А надзор был?
- А как же? Каждое утро. Но я до поздней ночи писал, а утром спал. Иногда только сквозь сон слышал, как надзирающий тихо стучится к хозяйке и спрашивает: «Его благородие – спят еще?»
- И что вы, пан профессор, делали целыми днями?
- Значит, так. Правительство платило мне на жизнь 8 рублей в месяц. Квартира с полным содержанием стоила 7 рублей. Из дому мне присылали 10 рублей в месяц. Можно было ходить, совершать дальние прогулки, охотиться. Воздух очень здоровый. Но я не охотился. В Минусинске была богатая библиотека. Раз в месяц нанимал тройку, ехал, набирал кучу книг, читал и писал. Там я написал свою книгу о Сибири. Писал статьи в газеты.
- Ну, так у вас была роскошная жизнь! Я бы не задумываясь обменял ее на нашу здешнюю, в Италии…
- Ну, что ж… - это означало у Студницкиго уклонение от прямого ответа.
Ибо Студницкий, тенденциозный в других случаях: в политическом жонглировании источниками и статистическими данными – в свидетельстве солгать не умел. Если рассказывал, то всегда правду.»

Думаю, что в каком-то смысле ответ большевиков на «реакцию» был адекватным ее поведению, а вот последнее (т.е. поведение «реакции») адекватным взглядам и намерениям большевиков признать трудно. Тут вспоминается другая история. Советскому человеку на Востоке запрещалось ездить на рикше. И один такой, нарушив запрет и испытывая чувство вины перед партией и поэксплуатированным «братом по классу», платит ему что-то в размере его месячного заработка. Рикша поднимает скандал. Приходит полицейский, разбирается, и на вопрос о причине своего поведения рикша отвечает ему примерно так: «Если этот идиот заплатил столько, то почему не потребовать с него еще?».
Большевистское "поведение" после ноября 1917г было частью гражданской войны, которая стала неизбежной после развала монархии в ходе WW1.
Гражданская война стала неизбежной только после захвата большевиками власти...
Это хорошо известный в логике парадокс/софизм курицы и яйца. Что было сперва, кого винить: курицу или яицо, белых и красных?

На самом деле, любая серьезная гр.война представляет собой процесс борьбы множества фракций, а не просто белых и красных или Севера и Юга. Сейчас это особенно хорошо видно в Ираке.

А г-н Волков продолжает играть в детские стереотипы, ничего общего с серьезной историей не имеющие :(((
А где я сказал, что Гражданская война была борьбой просто белых и красных?

Я сказал, что она стала неизбежной после захвата власти большевиками. ВОЗМОЖНОЙ она была и до этого -- но оставалась достаточная вероятность сохранения централизованной власти и снижения уровня внутреннего конфликта.

На мой взгляд, роковым событием для России было подавление так называемого "корниловского мятежа" -- если бы Керенский не испугался за власть и довел до конца то, что начал (под влиянием Савинкова) -- то никакого большевистского переворота бы не было. Россия вышла бы из войны на более приемлемых условиях, сохранились бы власть и управление на местах, и весь кошмар 1917-1920 годов был бы просто невозможен.
Дело в том, что Корнилов как известно был Главкомом Рос.Армии.Армии. Сам факт такого мятежа в военное время свидетельствует о тяжелейшем кризисе системы.

А то, что мятеж легко подавили, свидетельствует о том, что кaк полит.система, так и армия на тот момент разложились окончательно.

Между прочим, у меня где-то есть линк на Приказ Корнилова. Большего маразма и представить себе трудно. Так что на момент как мятежа, так и большевистсой революции, монархическая система была уже абсолютно безнадежна.
Неплохой разбор полетов если не читали:
http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html
Ну, в переводе на русский язык все это означает, что в стране работали немецкие спец.службы.

Да, работали, почему бы не работать? На всех уровнях и направлениаях надо думать немцы работали, не только по большевикам.

Еще что интересно, как недавно выяснилось, убийца Столыпина Юсупов работал с английской разведкой, поскольку антивоенная позиция Распутина англичан не устраивала. Т.е. иностраннымии спец.службами страна просто кишела.

В конце концов, большевики иностранцев из России выбросили - вместе с белыми.
Правильнее было бы сказать: "В конце концов, большевики иностранцев из России выбросили - вместе с русскими."
Потрясающая метонимия...
это вопрос терминологии.
С точки зрения "твердых" белых - русскими являлись только они сами, а большевиками - все остальные граждане.
[С точки зрения "твердых" белых - русскими являлись только они сами, а большевиками - все остальные граждане.]

+10
А Вы прочитайте не только название книги.
Я ж говорю - там разбор полетов. Грамотный, в комплексе. ;)
Все-таки "убийца Распутина", точнее - один из. А что значит "работал с английской разведкой"? Общался с посолськими, с английскими офицерами? А как же иначе - союзники. Достаточно было зайти в "Асторию", что, думаю, кн. Юсупов делал регулярно, так как человек был светский.
К тому же, не стоит преувеличивать влияния Распутина на ключевые решения - это многократно опровергалось. Как бы он ни относился к войне до ее начала, потом он уже понимал, что войну следует довести до конца. А позиция императорской четы в этом вопросе хорошо известна. Так что, не этот мотив доминировал в заговоре. Что до разведки, то разведкой занимались все страны, не исключая и Россию. Агенты союзных держав естественно присутствовали вполне легально. Так же как и русские агенты в этих державах. Из этого не стоит делать сногсшибающих выводов, как у нас любя делать, под влиянием советского опыта жизни в закупоренной бочке. Кстати, большевики сами были сплошь агентами, о чем тут вообще можно говорить, причем агентами не союзной державы, а противной. А иностранцев "выбросили" далеко не сразу, и далеко не всех. Надо не закупориваться в "осажденной крепости", а учиться жить на равных в ицивилизованном мире, со всеми его подводными опасностями. Такой страной и была досоветская Россия - частью тогдашнего цивилизованного мира. А большевики его разнесли в клочья, а теперь еще находят возможным этому радоваться. Грустно. Когда же наконец придет осознание того, чем в действительности был большевизм и все его деяния - тотальным отрицанием цивилизованного, европейского пути России?..
"Выяснилось" - это кем? Можно подробностей? А то нынче столько великих разоблачителей развелось...
Ключевой момент - военно-дворцовый заговор против Николая, инспирированный Англией и Францией. Монархическая система тут не причём, как раз из-за успехов России союзники и пошли на заговор. Хорошая работа - http://militera.lib.ru/research/multatuli/
"Так что на момент как мятежа, так и большевистсой революции, монархическая система была уже абсолютно безнадежна."

Какая фрейдовская оговорочка...
Буквы у меня на клавиатуре западают - вот и весь Фрейд.
Однако удачно они у Вас на слово "монархическая" вместо "либеральная" запали.
Взяли, да запали, я и не слежу за этим.
Не согласен. Я сам эту "роковую точку". До сих пор не нашёл. Но уж по крайней мере, точно не корниловский мятеж. Февральский бунт надо было давить в самом зародыше. Может, когда Кутепов сражался на Литейном с преображенцами против толпы, но не уверен. Если не "Кутепов", то искать её надо "откатившись" много назад. Не исключаю, что даже в довоенное время.
Естественно - в довоенное. И 905-ый год и Кровавое Воскресенье.
Спорно. А русско-японская война тогда куда???
В том то и дело, что когда ищешь эту "роковую точку", то "откатываешься" всё дальше и дальше от 1917-го года.
Точка - после смерти Николая, который Палкин. Без "твердой руки" Россию не удержать. Вся история это показывает.
Палкин то в цари пришёл после восстания декабристов. А там "весы" колебались так сильно, как никогда в нашей истории. Момент мог решить всё. И не один. Предательство Якубовича, когда он рассказывает планы восставших Николаю, ворвавшаяся во внутренний двор Зимнего, где николаевская семья была в тот момент, восставшая рота Панова против безоружных сапёр. Отказ участвовать в восстании бывших членов тайного общества полковников Тулубьева и Моллера накануне восстания, а их полк вступал дежурным подразделением в столице - Петропавловка, арсеналы итд. Не-е-е. Как мне кажется, Николай точно нет из-за восстания декабристов. Ещё раньше??? Так мы и так уже далеко от 1917-го ушли. А дальше там Александр, который пришёл к власти после убийства своего отца - Павла Первого. Ещё дальше??? Так сколько можно?
:-))
Где начало того конца, которым заканчивается начало?
Потому-то и бессмысленны все эти копания в Истории, ничему научить она не может, и никакой "исторический опыт" невозможно использовать. На самом-то деле История нужна только политикам-идеологам - дурачить головы пиплу - и "профессиональным историкам" - перед этими политиками ползать на брюхе, чтобы себе на хлеб заработать.
Если б так обращались и с теми, кого не называли "ваше благородие", то и революции бы не было.
а что революцию сделали "низы" а не "благородия" из числа депутатов Госдумы?
А.
И не только из числа депутатов((
Ну без "низов" они бы немного сделать смогли.
основную работу они сделали именно что без низов. Низы подтынулись позже, осознав свободу выпить загусить и погулять с красной тряпкой..
А.
Это ясно, что позже. Но гражданской войны, да и самой революции без низов не могло бы быть. Технически невозможно.
Вот описанный выше советский так и повёл себя с "рикшей", как с равным, и не будь полицейского ещё неизвестно, как ситуация бы повернулась. Вполне бы себе была и революция, и гражданская война в минимасштабе.
Штурм Зимнего в минимасштабе. И очереди за хлебом в феврале. Тоже в минимасштабе.
Конечно, невозможно.
Однако, ни о каком "массовом" народном революционном движении и речи не было: всё опиралось на вооружённого люмпена - "человека с ружьём". "Еврейскими мозгами, латышскими штыками и (разумеется) русскими дураками".
Я только и хотел подчеркнуть: много людей с ружьями. А уж как их называть: восставшим пролетариатом или вооруженныи люмпеном - дело вкуса.

Deleted comment

Я немножко о другом говорю, если не заметили.
Мало чем "хуже" обращались: верующие были.
Скотство на Руси в новейшее время пошло исключительно от большевиков и люмпенов-разночинцев.
Еще жидо-масонов вспомните.
"В Тобольске видел я прикованных к стене. Он сидит на цепи, этак в
сажень длиною; тут у него койка. Приковали его за что-нибудь из ряду вон
страшное, совершенное уже в Сибири. Сидят по пяти лет, сидят и по десяти.
Большею частью из разбойников. Одного только между ними я видел как будто из
господ; где-то он когда-то служил. Говорил он смирнехонько, пришепетывая;
улыбочка сладенькая. Он показывал нам свою цепь, показывал, как надо
ложиться удобнее на койку. То-то, должно быть, была своего рода птица! Все
они вообще смирно ведут себя и кажутся довольными, а между тем каждому
чрезвычайно хочется поскорее высидеть свой срок. К чему бы, кажется? А вот к
чему: выйдет он тогда из душной промозглой комнаты с низкими кирпичными
сводами и пройдется по двору острога, и... и только. За острог уж его не
выпустят никогда".
Вы хотите сказать, что революцию совершили социально-возмущённые душегубы?
Разумеется, не без этого...
Да для тех, кто обращался, "благородиями" были все политические - любой "в шляпе". Даже когда на бомбы дело пошло, ответ был явно не адекватным. Даже не вполне "чистая" публика арестовывалась по многу раз и столько же благополучно отпускалась. Вот если б не отпускали хотя бы после раза 3-4-го, может, и не случилось бы... Как-нибудь к этому вернусь.
Да для тех, кто обращался, "благородиями" были все политические - любой "в шляпе".
Но мы ведь знаем, что в этом и заключается главная источниковедческая проблема: не все були "в шляпе", но отзывы о своем времени оставили только те, кто был в ней.
Я никогда не испытывал симпатий к русским революционерам вообще и к большевикам в частности, но читать отзывы в духе, что революция была "случайностью", "заговором" и т.п. очень странно.
Гражданин Волков по обыкновению говорит правду... но не всю
Существовало три разных .категории политических ссыльных :

Админстративно-ссыльные
Ссыльнопоселенцы
политкаторжане.

"Комромовое" и "квартирное" пособия в размере от 3 руб ( в Зап.Сибири) до 15 -18 руб ( в Якутии и Туруханском крае) получали лишь административно - ссыльные.. (т.е лица сосланые просто по желанию полиции, не сумевшей предъявить каких либо официальных обвиненений)

Ссыльнопоселенцам никаких пособий не полагалось..

Ну а о сладкой жизни политкаторжан можно почитать например

«30 М. А. Спиридонова свидетельствует: «На Кадаинской каторге около караульного помещения стояла кадушка с рассолом, где мочились гибкие прутья для порки; на Казаковских золотых приисках уголовный, иссеченный розгами, приходя к фельдшеру с просьбой полечить страшно загноившууся от врезавшихся колючек спину получал в ответ: «не для того пороли». В Алгачинской тюрьме политические принимали яд или разбвали себе голову об стену. В это же время в Горно-Зерентуйской и Мальцевской тюрьмах до 1909 - 1910 гг. при приличных начальниках заключенные всех категорий имели в режиме необходимый минимум, дававший им возможность жить с сохранением своего человеческого достоинства,
Каторга она и есть каторга, где она сладкая? Но за что к ней присуждали и кого? Было бы поистине странно, если б все наказания ограничивались административной высылкой, описываемой, кстати, самим высланным, а не г-ном Волковым. Делать выводы нужно на основе судебной статистики. Но главное все же не в этом, а в сравнении с тем, что стало при товарищах коммунистах, в этом главный смысл помещенного фрагмента.
Главный смысл у Волкова был в том, что претензий к царизму на момент прихода большевиков к власти ни у кого якобы не могло быть.
Не согласен. Главный смысл был в том, что надо было лучше понимать ту жизнь и ценить то, что имели, а не гнаться за химерами, обернувшимися, естественно, адом на земле. Об этом очень верно сказал Набоков в "Даре" (передаю смысл): они (т.е. радикалы-ревоюционеры) все шли и шли на какой-то манящий огонек, оказавшийся голой лампочкой в зарешнченной каморке тюремного надзирателя.
Волков не о том же говорит, что Набоков.
Вот о чем Волков: "Как-то в реплике одного из читателей прозвучало, что большевистское поведение было ответом на царившую до 1917 «гиперреакцию»".
А уж из уст историка призыв к прошлым поколениям выглядел бы и вовсе странно. Я понимаю Вас в данном случае - мне тоже хотелось бы, чтобы революции не было, но нельзя же представлять произошедшее делом рук кучки неблагодарных дворян и разночинцев.
1. Административная высылка не была наказанием а мерой предосторожности..
ее получали лишь те, по поводу коих имелись лишь "подозрения"
В Советское воемя ее аналог это "-100" запрет на проживание в Москве и крупных городах.
2.Ссыльнопоселенцы - уже по решению суда и вот это было наказание, причем достаточно жесткое. Вполне сравнимо положением ссыльных в СССР.

3. ну а положение осужденных в лагерях - следует сравнивать с поиткаторжанами .. Разница есть количественная но не качетсвенная.

Волокв же сравнивает легкую прогулку высланного запростотак В.Ульяноваи и отсидку получившего чтевретак вместо вышки осужденного врага.
Неужели Вы всерьез сравниваете советскую высылку в сталинские времена с тем, что здесь описано?
К сответским высланным так же оносились, они имели такие же права, так же могли приструнить "начальников"? Опять же, надо брать всю судебно-правовую систему и смотреть, как и за что выносились приговоры, как принимались решения, каков был процент оправданий и проч. А потом проводить сравнения в рамках каждой группы. Но главное Вы и сами сказали. Что было крайней мерой наказания в Российской Империи, стало массовым средством социальной хирургии в совдепии.
Неужели Вы всерьез сравниваете
советскую высылку в сталинские времена
с тем, что здесь описано?


Я не "сравниваю" а просто утверждаю, что это по сути одно и тоже.
Административно - ссыльный в российской империи и "-100" в советской имели сходный статус и права.
Так это понятно... Непонятно, зачем Волков дает настолько однобокую картину.
Как раз понятно - его задача - не объективное научное исследование а антикоммунистическая пропаганда.
Просто он грамотный и ведет ее много аккуратнее - чтобы поймать за руку было нельзя.
Был не так давно в Шушенском, там теперь этнографический музей. Да, неплохо жили Ульяновы: платили им по 8 рублей каждому, за 4 рубля снимали прекрасный дом.
Да какая разница, за сколько Ульяновы снимали дом и до скольки ссыльные спали. Право, детский сад.Потому-то и не было до них никому дела, что никому до них и дела не было. Не в Шушенском перевороты совершаются. Пешки могут чувствовать себя довольно свободно. Начало романа Государя с княжной Долгорукой общественное мнение связывало с выступлениями нигилистов.

— Мой милый доктор, — говорила одна титулованная дама с большими связями, при всем уважении к успехам современной науки, я право не вижу, как ваши коллеги могли бы воспрепятствовать нигилистам бросать бомбы в направлении, указанном нашим великим диктатором? (т.е. Лорис-Меликовым).»
При наличии "гиперреакции", эмиграция в Швейцарию вряд ли спасла бы тов. Ленина и его единомышленников от репрессий со стороны царского правительства. Подсыпали бы им агенты охраники в пиво какой-нибудь "мышьяк-311", или утопили по-тихому в озере Лох-Несс :-)
Топить в озере Лох-Несс это уж чересчур хитроумно. Везти далеко из Швейцарии-то. :)
Тьфу... В Боденском озере...
Вот что значит думать о Литвиненко, а писать о Ленине :)
Доцацкались с революционерами.
Да, таких историй великое множество можно привести. Мне вот очень засел в памяти эпизод из "Воспоминаний" П.Н.Милюкова, относящийся, кажется, к 1902 г. Он был арестован за антиправительственную деятельность, дело было весной, а суд должен был быть осенью. Павлу Николаевичу не хотелось дожидаться суда под арестом, да и вообще были всякие интересные планы, и он обратился в "инстанции" с ходатайством, чтоб его на лето отпустили в Англию попрактиковаться в тамошнем наречии. А к осени он ОБЕЩАЛ вернуться. И что же? Разрешили. Поехал в Англию. По некоторым сведениям, с будушим Лениным даже встречался, и во всяком случае со многими английскими политическимим деятелями. Да и английский продвинул. И, надо заметить, на суд явился.

Но я бы посмотрел на картину с несколько другой стороны. Да, мы все это видим через неотменимый советский опыт, и нам и удивительно и грустно. Почему грустно? Потому что с людьми обращаются по-человечекски, а они в ответ называют вас душегубами, палачами свободы, сатрапами и проч. нехорошими словами, и лишь энергичнее точат свои ножи и пишут прокламации "из глубины сибирских руд". Человеческая узость, идеологическое ослепление, непонимание жизни - вот что тяжело видеть во всех этих людях. А еще точнее - что это было не люди, а какие-то особые существа, жившие не нормальной человеческой жизнью своего времени, а фантастическими видениями и фанатическими стремлениями.
Это были какие-то пришельцы, aliens, среди нормальных, "человеческих" людей, будь то государственные чиновники, конвойные, или сибирские бабы, выносившие по их прихоти царские портреты из горницы.
Обычные биологические свойства, встречаются сплошь и рядом в повседневной жизни. В случае конфликта интересов великодушное отношение обычно эксплуатируется и никакой благодарности не завоёвывает. Поэтому даже порядочные и умные люди вынуждены использовать приёмы - вроде "злого/доброго следователей".

Мне кажется интересным - почему среди российского образованного общества была так распространена, фактически являясь историческим инвариантом, весьма необычная для других стран непрязнь к собственной власти, к монархии? Кажется царствование Александра I по всем статьям блестяще, так нет - "Ура, в Россию скачет кочующий деспОт...".
Да, это важный вопрос. Но это, собственно, по-другому сформулированный вопрос о генезисе этих "новых людей", всей этой радикально-революционной субкультуры в России, ее популярности в значительной части образованного общества. Этот вопрос возникает постоянно, сколько на него не отвечай.
Сергей Владимирович,
Революции происходят тогда, когда у подавляющей части населения нет никакой надежды. Учась в МГУ, я встречал людей, приехавших из провинции и имеющих страшный, невероятный интеллект. Кухаркины дети. Всем этим людям в царской России была-бы уготована участь рабов. Представьте на секунду, что Вас забривают в солдаты на 25-ть лет. Что-бы Вы сделали?
В Советском Союзе для таких, по крайней мере, журнал Квант публиковали.
это опыт конца 80-х ? (про безнадежность)
Революции происходят, когда сытых один день не покормили...:)
Забривать в солдаты на 25 лет перестали еще в середине 19-го века...
Относительно же людей из провинции, которым была уготована участь рабов и страшные сказки по том как крестьянским детям запрещали учится в школах моментально разбиваются о статистический сборник 1913 года, раздел "Народное просвещение". Смотрим на статистику учащихся по происхождению, вероисповеданию, национальности и т.п. и забываем советские страшилки.
не отходя от кассы
Россия 1913 год
Статистико-документальный справочник
XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_14.html

общее
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
>Забривать в солдаты на 25 лет перестали еще в середине 19-го века...
Чудьненко, представьте, что, Вас лично забрили в солдаты на 10-ть лет.
И вот Вам 28-м, нет половины зубов. Но Вы знаете как прогревать нижнее белье над костром что-бы вывести вшей, и "раз-два в грудь коли, раз- два в в живот коли".
Красиво? Я бы бонбу бросил. А вы?
Еще раз. Разговор о сроке службы беспредметен, вышеговорящий товарищ не владеет материалом Он не знает, что в начале 20-го века рекрутский набор стал преданьем старины глубокой и в России давнвм давно действовал всеобщий призыв. Т.е. товарищ понятия не имеет, что Россия, как и все другие страны эволюционировала и продолжала развитие. Для 18-го и половины 19-го века рекрутский набор был в порядке вещей во всей Европе и никто по этому поводу не возмущался.
После введения всеобщего призыва срок службы составлял не то 6 не то 5 лет и со временем уменьшался. Кажется перед ПМВ составил 3 года. Но если вы считаете, что человек призванный по всеобщему призыву в армию должен непременно ненавидеть существующий режим и кидать бомбы, то это значит что вы вообще отрицаете право государства призывать граждан в армию? Однако, даже по нынешним временам это чрезмерный либерализм, а в то время о таком никто и не думал. Ибо в голове не укладывалось. Граждане обязаны служить, это закон жизни.
Во всех развитых странах странах мира никого призыва в армию НЕ существует. Служат сугубо добровольцы. А если вам кажется, то крестным знаменем себя осенять нужно, или как вариант пользоваться гуглом.
>Граждане обязаны служить, это закон жизни.
Мамочка!!! Забери меня отсюда.
Не могли бы Вы перечислить ВСЕ развитые страны мира? Если не ошибаюсь, призыв существует в таких странах, как Германия, Австрия, Швейцария, Швеция, Норвегия, Финляндия, Италия (пока еще). Это всё совсем не развитые страны, да?
>Во всех развитых странах странах мира никого призыва в армию НЕ существует

Во первых причем "сейчас" и "тогда"? В Начале века добровольная армия была только в Англии, да и та в 16-ом году стала призывной.

Во-вторых, вы совершенно не владеете информацией и гуглем следует пользоватся вам. Будте любезны, изучите материалы. И вы увидите что все страны континентальной Европы до сих пор используют призыв и призывники не бросают бомбы в злых правителей.
Кстати интересно, Индия и Китай относятся к развитым странам мира?

>Мамочка!!! Забери меня отсюда.

Очень интересно. Т.е. вы считаете что отдельный гражданин ничего не должен социуму? Не обязан его защищать в случае войны? Не следует ли из этого что и налоги гражданин тоже платить не должен? И следовать правилам социального общежития ему тоже необязательно?
Мамочка! Забери его отсюда!))
Про 25 лет это Вы махнули. Это из времен Николая Павловича. Какая такая "участь рабов"? И кто такие "все эти люди"? Главный же посыл неправилен. Революции поисходят при допущении руководящим слоем некоторых серьезных управленческих ошибок, причем в ситуации, когда их быть никак не должно. У Вас же взгляд на случившеся слишком схематично-идеологизированный, а не исторический.
>Революции поисходят при допущении руководящим слоем некоторых >серьезных управленческих ошибок, причем в ситуации, когда их быть >никак не должно..
Пардон мне, они - революции, происходят: когда верхи не могут не могут, а низы не хотят.
У меня есть собака, доберман Бенджамин. Он все время пытается проверить насколько я вожак стаи. Каждый раз удивляется, непредсказуемости моей реакции на революцию и уже кажется отказался от любых попыток оспорить лидерство. Хитрость тут заключается в том, что будь на месте Бени я, революция уже давно-бы произошла. При этом Беня, шутя перепрыгивает меня, (190 см) и перекусывает берцовую говяжью кость, напополам.
Это Вы все какие-то марксистско-ленинские зады повторяете. К реальной обстановке в стране это все мало относимо. "Не могут", "не хотят". На фронт не хотели идти запасные - вот это ближе к теме. А ошибкой, одной из, было то, что Петроград был ими переполнен. Я не вдаюсь в вопрос, было ли этот "недосмотр" сознательно допущен. В любом случае - ошибка управления. Другая состояла в том, что допустили перебои в снабжении хлебом - при наличии немалых запасов муки. Вот это конкретно-исторический разговор.
Вы глубоко копаете. Сразу видно, что у вас есть метод и вы им владеете. Но про марксизм я с вами никак согласиться не могу, и не уговаривайте! Тут видите-ли в чем хитрость, я вот в лотерею мильен собрался выиграть. Не смог. Вот вам и марксизм. Конкретно- исторически.

Полякам даже в кинематографе не получается исказить жизнь в царской России.

Хорошо жили ссыльные в солдаты.

фильм ЗА ЧТО? 1995 г.

Офицер Юзеф Мигурский за участие в польском восстании 1831 года против царской России разжалован в солдаты и сослан на службу в форт за Каспием. Его возлюбленная Альбина, оставив семью и богатства, следует за ним. Они счастливы и в захолустье. Запертые в стенах крошечной крепости, однажды они решаются на побег...

Андрей, историк
>Другая состояла в том, что допустили перебои в снабжении хлебом - при наличии немалых запасов муки.

Здесь двойные стандарты. Германия с 1916 года натурально ГОЛОДАЛА. При большевиках страна голодала всю войну, и еще два МИРНЫХ года, до 1947-го! И это ничего. А тут в Питер хлеб невовремя завезли и сразу революция. Не завезли, кстати из-за забастовок на транспорте. А рабочим за каждый день забастовок большевички и всякая другая мразь платили больше, чем они получали зарплаты. Немецкими, кстати деньгами.

Говоря о перебоях с хлебом большевики даже не понимают, насколько они обличают сами себя, насколько Россия при Романовых ЗАЖРАЛАСЬ.
Вы знаете, ТОГДА еще не было совдепии, на фоне которой мы теперь можем все рассматривать. Я согласен, что причина была пустяковая, это был повод раскрутить подготовленные мероприятия. Но власти в этой ситуации оказались не на высоте. Курлов, тогда бывший не у дел, как только услшыл про какие-то "перебои с хледом", осознал, насколько это опасно в сложившейся ситуации и обратился с письмом к Хабалову, где призывал использовать все имеющиеся пекарни по максимуму лишь бы не было самого этого повода. Не было принято и других мер, совершенно необходимых в той заряженной атмосфере.
У Вас крайне извращенные представления о старой России. Полагаю, чтотех, о ком Вы пишете раньше ожидала гораздо более блестящая будущность. Странно, что Вы не слышали, что в огр. степени из "рабов" вышел цвет предпринимательской элиты. Вообще, каналы соц.мобильности в России были отлажены, пожалуй, лучше, чем в др. однопорядковых странах (почему она и продержалась дольше). М.п., на 25 брали очень небольшой процент, и эти люди, кстати, имели наибольшие шансы перейти в высшие сословия путем выслуги (в н.ХХ в. целый ряд изв. генералов были детьми таких). "Надежда"-то была всегда, а во 2пХ1Х - н.ХХ - уже не надежда, а повседневная реальность. Любопытно, что рев. произошла не тогда, когда моб-ть была относит. скромной а тогда, когда потомств. дворян в университетах осталось менее 10%. Во всяком случае, Ваша запись убеждает в том, что правильно я собирался в ближ. время затронуть сходную тему.
— Интеллигент, как бы он ни измывался над устоями империи, которая его породила, отлично знает, что в ней все-таки жив был нравственный закон.

— Вот как? Отчего?

— Да оттого, что если нравственный закон в ней был бы мертв, он никогда не посмел бы топтать ее устои ногами. Я вот перечитывал недавно Достоевского, и знаете, что подумал?

У меня непроизвольно дернулась щека.

— Что? — спросил я.

— Добро по своей природе всепрощающе. Подумайте, всех этих нынешних палачей раньше ссылали в сибирские села, где они целыми днями охотились на зайцев и рябчиков. Нет, интеллигент не боится топтать святыни. Интеллигент боится лишь одного — касаться темы зла и его корней, потому что справедливо полагает, что здесь его могут сразу отлюбить телеграфным столбом.

Мацкевича, кстати, мне горячо рекомендовал знакомый поляк. О выдаче казаков, о Катыни и о дореволюционной России он писал настоколько объективно, насколько это вообще возможно для поляка. Многое переведено на английский, по-русски есть гораздо меньше.
Владислав Студницкий ненавидел Россию и все русское душою и сердцем.

Позиция Стадницкого изображена немотивированной, как и однобокое описание царского благолепия. Это было не так. Совсем не так. Каторга далеко не для всех была курортом, а некоторые эпизоды из жизни царской России никак не указывают на торжество гуманистических либеральных идей в этой стране. Большевизм во многом перенял методы и стал чудовищным генетическим продолжением царской реакции.

...в 17в. в Кражяй обосновался монашеский орден Сестер-Бенедектинок. В 1641г. были построены монастырь и деревянный костел, в 1757-1763 гг. вместо деревянного костела был построен каменный храм в стиле позднего барокко.

В 1891г указом императора Александра III монастырь был закрыт. Летом 1893 вышел новый указ: монастырь и костел подлежат уничтожению. Это решение вызвало возмущение горожан. их обращения к императору с просьбой отменить указ остались безрезультатными вопреки распоряжению властей, верующие не покидали храм. В храме, как во времена чумы, били колокола. Наконец местный губернатор Клингенбер решил положить конец "смуте". В ноябре 1893г. губернатор прибыл в Кражяй в сопровождении 70 вооруженных жандармов, им навстречу вышли горожане, держа в руках распятие и портреты императора и императрицы. Однако Клингенберг не намерн был вести переговоры, по приказу губернатора жандармы начали избивать людей хлыстами, пытаясь выгнать их из храма. В ответ полетели камни, народ начал теснить жандармов. Губернатор забаррикадировался в храме. Вскоре в Кражяй прибыла местная дивизия донских казаков (численностью в 300 человек), и началась печально известная Кражская резня (Kraziai Massacre). В течение нескольких часов казаки расстреливали и рубили саблями безоружных людей - одну из прихожанок зарубили саблями прямо на алтаре, еще нескольких человек утопили в реке. Губернатор отдал город на растерзание казакам. Это событие ужаснуло всю Европу.

За успешное подавление "бунта" губернатор Клингенберг был пожалован Орденом Св.Андрея
костел был закрыт, однако не был разрушен. В 1910г. костел возобновил свою деятельность
сцены Кражской резни запечатлены на барельефах и витражах костела. под сводами храма летают ласточки - как души убиенных...


http://trollwinter.livejournal.com/2218.html
История выглядит вырванной из контекста. Проявления жестокости обычно чем-то мотивируются, то есть, у истории должно было быть начало. Так на Западе обычно рассказывают о чеченской войне: в таком-то году Россия ввела войска на чеченскую территорию, которые начали совершать военные преступления против мирного населения. Что было до этого, никто не говорит, и создается впечатление, что мирные чеченцы ни сном, ни духом отчего им такая немилость. Здесь разница в культурном коде: на Западе всё легко объясняется "кровавым царизмом" и "дикими русскими азиатскими нравами", в русском ЖЖ хочется чего-то еще. Все монастыри закрывали или только этот? Если только этот, то почему? Если наградили за подавление "бунта", то может быть это и был бунт, по крайней мере, воспринято как бунт? Бунты во всем мире подавлялись жестоко. Вопросов очень много: если насилие было избыточно, насколько это было типично или жесток был конкретный человек? или было потеряно управление? Насколько вообще это всё достоверно, тем более, что монастырь как раз никто и не разрушил (хотя якобы решили разрушать и даже подавили бунт для этой цели). Уж очень легко Европа ужасалась разными ужасами царизма - антирусская пропаганда была налажена прекрасно, до сих пор работает.
Вырезанной из контекста выглядит оценка большевизма вне исторической традиции конкретной страны в которой он существовал (...и, в некотором смысле, продолжает).

Насчёт более глубокого ознакомления с ситуацией никаких проблем нет, было бы желание набрать в поисковике Kraziai Massacre или the Massacre of Kraziai

Можно почитать тут: http://www.lituanus.org/1996/96_3_03.htm

Но это всего лишь один эпизод из целой череды уничтожения общественных институтов, запретов языка, письма латиницей и т.д., и т.п. Империя это всегда дискриминация: религиозная, национальная, рассовая и т.д. Старую российскую имперскую традицию большевики развили, добавили ещё дискриминацию социальную, экономическую и др. Видимо, из-за традиции большевизм не прижился нигде в Европе, только в России.
Не надо мешать в одну кучу. Проводилась какая-то политика, иногда разумная, иногда не очень. Русификация поляков (которые не превращали их в руских) или ограничения для евреев (которые никого не ограничивали, но только их озлобляли) - это было, наверное, не очень умно, но я вижу логику и эту логику видели и современники, то есть правила игры были понятны. Если ты бунтовал, тебя подавляли, но уже с побежденным врагом обращались исключительно гуманно.

Рассказы про страшные преступления царизма (вроде поощрения развития литовского языка на кириллической основе) - это стандартный националистический спорт, тут всё понятно и нормально, всем нужна национальная мифология. Не нужно только путать имперскую традицию и большевизм - у них нет вообще ничего общего, хотя для малых народов Империи логично экстраполировать советские заморочки на более раннюю пору.

Например, в Галичине перед МВ была жесткая австрийская пропаганда про «клятых москалей» и «кровавый царизм, который совсем загубил неньку Украину» (хотя кто в Галичине видел живого москаля: границы были на замке, а Малороссия в действительности процветала экономически). Затем война, сечевые стрельцы, революция, гражданская война – и к 1939 г. всё как по заказу: голод в Советской Украине, а вот и клятые москали, загоняющие в колхозы. Требовать от неграмотного галицкого мужика понимания разницы между москалем и большевиком – требовать слишком много. Так старая пропаганда прекрасно легла в масть и обратилась правдой. В Прибалтике всё то же самое. Кажется, что русские всегда занимались репрессиями.
Если ты бунтовал, тебя подавляли, но уже с побежденным врагом обращались исключительно гуманно.

"Исключительная гуманность", видимо, подразумевала смертные казни, конфискацию имущества, закрытие университетов, ссылки на каторжные работы и другие акции проявления царского гуманизма.

Непонятно только какие претензии к большевикам, те тоже "подавляли", а всмысле "гуманности" во многом превзошли обычную традицию.

P.S. Царскому губернатору Муравьёву дали меткое прозвище - "Вешатель". Это отлично характеризовало род его основного занятия, которое не имело ничего общего с развешиванием новогодних подарков.

P.S.S. В качестве уточнения, для незадачливых и особо пристрастных до вопросов хронологии:
- бенедиктинский монастырь царские власти закрыли - 24.12.1892,
- указ Александра 3 о разрушении костела и монастыря - 22.06.1893,
- резню гражданского населения царские войска учинили - 22.11.1893.
Как неисторик я могу лишь указывать на тенденциозность того, что вы пишите, но не могу спорить по существу.

Перечисления через запятую "смертные казни, конфискацию имущества, закрытие университетов, ссылки на каторжные работы" напоминают украинские списки москальских обид. Оставим закрытие или открытие университетов и остальных госучреждений в качестве преступлений царизма, ОК? Остальное - надо смотреть на контекст (масштаб, кого, за что и с какой целью, как на это смотрели в остальном мире и т.д.), сравнивать с тем, как бы повели себя в такой ситуации большевики.
То, что с побежденным врагом обрашались гуманно - это общеизвестно. Косцюшко, Шамиль, крымские татары... сравните с большвиками.

У польских помещиков на Украине, принявших участие в восстаниях, были отобраны поместья. Вроде всё. С точки зрения поляка – репрессия, но многие в России считали, что ситуацию, когда на Украине и в Белоруссии вся земля находилась в польских руках, давно нужно было исправлять.

Отношения с поляками (с литовцами заоодно, и с католиками в принципе) - это длинная и очень специальная история, где с русской стороны было немало несправедливостей, но давайте поглядим. Поляки в России получило все права, которых у них до сих пор нет, и не было у русских. Тем не менее, поляки начали бунтовать, хорошо координируя восстания с внешнеполитическими слабостями России. Вообще, поляки начали ассоциироваться с любой антигосударственной деятельностью - шпионажем, терроризмом и антирусская пропагандой на Западе, но при этом поляки успешно делали карьеры на госслужбе и в армии. Жестокости восставших поляков хорошо известны - просто вырезали русских с семьями. Ответные меры властей можно признать довольно умеренными, крови старались не пускать больше, чем было необходимо. В это контексте русификацию можно рассматривать как сочетание мести полякам с поддержку эмансипации белорусов.
"Вешатель" - это типичный черный пиар, много он там вешал. Какое там "основное занятие", шутите?

Хронология - это хорошо, но на вопросы она не отвечает. Указ о разрушении монастыря исполнен не был, зато порубали людей. Какой-то бардак. И чего это казачки взъярились или это приказали так: "всех убить"?

Очень важно держать правильный фокус. Вы правы в том, что наводить гламур на дореволюционную Россию не нужно (хотя бы для того, чтобы фрустрация не была так сильна), но признать, что это была страна, которая а) в которой жить было сытно и комфортно огромному большинеству населения (после такого уже не было никогда); б) те проблемы, которые на самом деле были, осознанно решались, эконоимческая и политическая мощь страны росла; в) жестокость в подавлении внутреннего врага (как показали дальнейшие события - врага очень опасного) была крайне умеренной.
Как неисторик я могу лишь указывать на тенденциозность того, что вы пишите, но не могу спорить по существу.

Дла разговора "по-существу" надо хоть минимально ознакомится с предметом восстаний, которые (по "непонятным" причинам) повторялись регулярно каждые 30-40 лет: 1795, 1831, 1863, 1904 гг. Заодно немного почитать о том как эти восстания подавлялись.

"Правильный фокус" надо держать основываясь на знании, а не на симпатиях. Знание же помогает отметить, что тенденция к применению необоснованного насилия, зародилась ещё в добольшевистской России. Очевидно, что разваливающаяся имперская структура не могла существовать без "николаевской палки". Большевистский же террор - чудовищен, но был способен лишь на некоторое время приостановить развал империи. Видеть генетические истоки явления и есть "правильный фокус".
Зачем говорить о каком-то одном факте, не называя главной проблемы, в контесте которой он только и существует. Это проблема религиозного неравноправия, существовавшая в РИ. Таких эпизодов можно маножество привести, только это не какой-то частный случай произвола (хотя это тоже бывало "на местах"), а применение определенной политики, от которой в конце концов сознательно отказались.
...история одна, как была, так и осталась. Остальное - имперские сказки о добром царе и фобии постсовковой интеллигенции. Изобретения разного рода гиперфеноменов никак не способствует реконструкции мотивации исторических процесов. Цитата была очень хорошая:

"Интеллигент боится лишь одного — касаться темы зла и его корней, потому что справедливо полагает, что здесь его могут сразу отлюбить телеграфным столбом."

:))

Хорошо сказано.
Зачем говорить... банальности о "добром" (вар. "злом") царе. Надо знать факты в их системе, а также желательно знать соответсвующие ряды фактов, относящиеся к другим системам (государствам). Тогда и мифов будет поменьше, и борьбы с ними.
Миф - адаптированная версия интерпретации источников, т.с. - для широкого применения. Ничего плохого в исторических мифах нет и боротся с ними не стоит.

Факты знать невозможно, историк имеет дело с источником и его интерпретацией, это совсем не факты. Интерпретации "за белых" или "за красных" вызывают критику, ибо неверны по определению. Это нормально, как и то, что многие исторические явления правильнее рассматривать в контексте. Создавать феномены на пустом месте - непрофессионально.
"За белых" и "за красных" возникли уже потом. Здесь же речь идет о по крайней мере не слишком тенденциозном изображении того, что было до.
Не слишком тенденциозное изображение - это: не видеть тенденцию?

:))
стальное - имперские сказки о добром царе и фобии постсовковой интеллигенци
----
Вам перевести? или сами разберётесь? а заоодно и расскажите публике об ужосах "кровавого царизма".

The most vivid event of this kind, however, and one that remains embedded in Lithuanian memory, was the so-called "Kražiai Massacre" of 1893 which began with the government's decision to tear down the local Catholic monastery church. While Kražiai (Raseiniai district) was a small town (it had a population of 1,761 in 1897), it was a noted center of Lithuanian culture.91 When a series of petitions to save the church were rejected, the people began to gather frequently in order to prevent the removal of sacred objects. This was a new method of popular resistance which alarmed Kaunas Governor N. Klingenberg who had become especially famous for his struggle against the Lithuanian secret schools and press.92 He chose to use Kražiai to teach the populace a lesson and instill fear among the Lithuanians. He personally led a force of police, gendarmerie and Cossacks which invaded the Church and brutally beat the people as they drove them out. The fleeing believers were driven by the mounted Cossacks into the nearby Kražantė River where, available sources indicate, six drowned. A number of Catholics were publicly flogged and about seventy were brought to trial. Various accounts have both exaggerated and minimized the actual events,93 however, whatever their actual scope, it became entrenched in popular memory as the terrible "Kražiai Massacre, " which enhanced both the development of national consciousness and the people's alienation from Russian influence. Anti-Russian and anti-Tsarist propaganda directed at the masses successfully exploited the Kražiai Massacre.94


Товарисч, Зорге,

если хотите чего спросить поконкретнее - валяйте.

если хотите немного размятся на оральном поприще вербального остроумия, то мой вам совет - слоу даун

:))
сли хотите чего спросить поконкретнее - валяйте.
----
Текст, на который Вы ссылаетесь:

Вскоре в Кражяй прибыла местная дивизия донских казаков (численностью в 300 человек), и началась печально известная Кражская резня (Kraziai Massacre). В течение нескольких часов казаки расстреливали и рубили саблями безоружных людей - одну из прихожанок зарубили саблями прямо на алтаре, еще нескольких человек утопили в реке. Губернатор отдал город на растерзание казака

Что произошло в реале (источник литовский, т.е. ни в коей мере не прорусский):

The fleeing believers were driven by the mounted Cossacks into the nearby Kražantė River where, available sources indicate, six drowned. A number of Catholics were publicly flogged and about seventy were brought to trial.

Бегущие верующие были оттеснены конными казаками к ближайшей речке, где, как укзаывют наличные источники, утонуло 6 (шесть человек). Некотророе число верующих были высечены полицией, и около 70 человек предстало перед судом.
...........
Как видите, разница более чем существенная. Не складывается у Вас картинка про «кровававое самодержавие.

спасибо, я поленился сам искать
Вообще, интересно, что на роль Страшных Преступлений Царизма (Кражайская Резня, Боже ты мой) назначают такие вот истории. Признаться, подозреваю, что никто там вообще не тонул.
Признаться, подозреваю, что никто там вообще не тонул.
---
сорее всего. выраженние available sources довольно уклончиво. иными словами, за что купили...
Товарисчь Зорге,

в своём вербальном запале вы начали путать источник и пересказ событий. И первый и второй вариант есть всего лишь пересказ. Англоязычная его версия говорит лишь об утонувших. Там ничего нет о раненых, арестованных, сосланных и т.д., не упоминается и общее число погибших. Ну да ладно, источники вы всё ровно читать не будете.

Картинка про "кровавое самодержавие" не может сложится на одном рядовом эпизоде, да и таковая цель на примере одного эпизода не стоит. Тем не менее жертвы в результате разгонов выступлений гражданских лиц защищающих свои права - было обычным делом в Российской Империи, это далеко не единичный случай. Стоит ли доказывать, что ссылки, наказания, ущемление в правах тоже имели место. Вот весь этот комплекс и указывает на тенденцию, т.е. террор при большевиках возник далко не на пустом месте, а был весьма кровавым продолжением менее кровавой, но более последовательной традиции насилия имевшей место в благолепной, глубоко курортной и без малого пацифистской Российской Империи.

P.S. ...и не надо мне приписывать игру своего воображения. Большевистская диктатура качественно была намного более жестока, чем царская. Однако, разговор о тенденции, а она - очевидна.
Сравните по вертикали: «царская диктатура» и «демократическая» Польша Пилсудского по критериям – отношения к нацменьшинствам, религиозный и языковой гнет, репрессии против внутренних врагов.
По горизонтали – царская Россия и любая современная ей «цивилизованная» страна: США и индейцы, Германия в Намибии, Бельгия в Конго, Англия в Ирландии и Индии...
Удивительно, как может продолжать существовать такая страна как США?

Я в детстве читал книжку Бруштейн, очень характерно о дореволюционой Вильне – там примерно такой же пафос как у вас – проклятые мучители, тюрьма народов и т.д., но там много интересных историй – например террориста Лекерта не могут казнить, потому что по всей России не найти палача. Наконец, находят в каторжной тюрьме в Сибири какого-то уголовника, привозят, казнят этого благородного, прекрасного еврейского юношу. Остается ощущение, что гады, конечно, но вообще казнь в России была вещью редкой и непростой.
Интересно, этот товарищ что-нибудь слышал, например, про сипайское восстание или про "Амритсарскую бойню" 1919 года?
В 1891г указом императора Александра III монастырь был закрыт. Летом 1893 вышел новый
---
редкостная чушь.
Господа, извините, что вторгаюсь в вашу милую и неспешную беседу.
Имею сказать несколько слов по существу. О "чрезвычайной жестокости" Царизма можно составить вполне объективное представление, рассмотрев численные показатели репрессий против взбунтовавшихся в 1863-64 гг. поляков.
Посмотрите эту ссылку :
http://murders.ru/1004-lit.html ( там внизу страницы несколько ссылок )
и эти :
http://murders.ru/Sv-vedomost-1.jpg
http://murders.ru/Sv-vedomost-2.jpg
http://murders.ru/osyjd-&-nakazannye-1.jpg
http://murders.ru/osyjd-&-nakazannye-2.jpg
http://murders.ru/osyjd-&-nakazannye-3.jpg
...и так до
http://murders.ru/osyjd-&-nakazannye-9.jpg
Взята эта статистика из дореволюционного источника, но отделена от рассматриваемых событий ( т. е. восстания в Царстве Польском ) почти 30 годами. Цифры красноречивы, не стану даже их комментировать. Думаю, на этом рассуждения о "жутких погромах" польских костёлов можно закончить. Если уж в годы явного революционного террора Царизм действовал в высшей степени выборочно и аккуратно, то понятно, что в 1893 г. не могло быть никаких "казачьих атак" и "убийств на алтаре" верующих. Честное слово, хватит уже врать про Россию. Надоело.
Статистика красноречива.

Даже по неполной и явно заниженой статистике в отчетах царских чиновников видно, что количество пострадавших от царских репрессий исчисляется тысячами. К этому даже и добавить особо нечего. Можно лищь вспомнить любимое изречение т.н. Муравьёва-"Виленского" (в народе - Вешателя), этот защитник устоев царского благолепия любил говаривать: "...я не из тех Муравьёвых, которых вешают, я из тех - которые вешают"(c). Разве можно не верить этому защитнику отечества, может и вправду хватит уже врать про Россию. Надоело.
Если в государстве вспыхивает бунт, то любое нормальное государство его подавляет. При этом опять-таки нормальное государство будет это делать, опираясь на закон, предписывающий ему стремиться к минимизации ущерба и жертв, елико возможно. Российское государство именно так и действовало в общем и целом, что, разумеется, не означает, что не было и эксцессов, не остававшихся без внимания контролирующих инстанций. Вам известно хотя бы про ирландские восстания и про то, как с ними справлялись британские власти? Надо все-таки балансировать картину, рассматривать ее в историческом контексте, в сравнении с действиями других государств. Про сравнение с совдепией даже и не заикаюсь, так как последняя не была "нормальным" государством.
Безо всякого восстания, в семидесятые-восьмидесятые годы царское правительство 61 (sic!) раз направляло войска на подавление крестьянских выступлений в Литве. В 1876 году против деревни в 16 дворов был направлен целый пехотный батальион. Наряду с применением прямого насилия, имело место использование т.н. "эгзекуционного постоя", который, посредством прямого грабежа населения, полностью разорял крестьян и пускал их помиру. Из-за обнищания и неспособности целых регионов уплачивать налоги в следствии "эгзекуционных постоев" царское правительство было вынуждено отменить эту меру наказания. Кроме неё были и другие методы направленные на подавление любого инакомыслия и даже инаковерия. О них в приведенной статистической выкладке нет ни пол слова.

Никакая это не европейская практика. А если не учитывать степень различия России и европейских государств в плане дискриминационных законов и насилия по отношению к гражданскому населению, то какие претензиимогут быть к совдепии? Там тоже, формально: "если в тоже государстве вспыхивает бунт, то любое нормальное государство его подавляет", а если заводятся "враги народа", то их стреляют или сажают в концлагерь или тюрьму (царской постройки).
Если у Вас установка ставить знак равенства, или выводить совдепию из РИ, то ничего тут не поделаешь, только к исторической реальности это малоприменимо.
Что касается войск, то это было в общем-то единственное средство в распоряжении у государства. Полиция и тем паче жандармерия не имели необходимой численности, а аналога внутренних войск тогда не было. Кого еще посылать на усмирение? То, о чем Вы говорите, было дальними отзвуками восстания 1863 г. Видимо, обжегшись на молоке, дули на воду. Посылали туда-сюда эскадрон или взвод - вот и все "войска".
Знак равенства никто не ставит. А средства у государств были более цивилизованные, чем войска. Средства эти общеизвестны. Другое дело, что разваливающаяся империя к демократическим средствам прибегнуть не может. Большевики, более жестокими методами, смогли на некоторое время приостановить процесс развала отжившей имперской госструктуры. В сущности, у имперцев царских и советских цель была та же, а уровень жестокости двигался по нарастающей.
Это сейчас задним числом легко рассуждать про "разваливающиеся империи", а тогда и небольшие послабления или разрешения встречались с благодарностью (не всеми, разумеется). Не надо мешать дух бунта с постепенными изменениями в ходе политического процесса. Первое - враг второго.
Неизбежный развал и есть нормальный ход политического процесса для любой империи.

Все исторические интерпретации делаются "задним числом", таков стиль жанра :))
Сергей Владимирович, фото уже в сети. :-)

http://ipch.livejournal.com/56520.html
Сергей Владимирович,
все-таки, как бы Вы определили основные непосредственные причины падения русской исторической государственности и их "вес"?
Да я выскажусь, конечно, хотя, подозреваю, слишком многих разочарую. Уже накопилось много вопросов - и о Троцком, и о перспективах монархии и о "человеческой" разнице... Пора, конечно, отвечать.
Сергей Владимирович, поскольку я уже поднимал "конспирологические" темы, не могу не сформулировать и следующее. Есть очень заметная традиция, трактующая политический кризис в России как работу Британии, в частности ее секретных служб. Говорят и о соответствующей деятельности Германии (причем, не только в России). А вот что известно о русских спецслужбах и их деятельности как вне, так и внутри? Для человека несведущего складывается впечатление, что их просто не было (что абсурд), т.е. их нет в историческом мифе о той эпохе. Что тут можно сказать? Есть миф о всемогуществе британской разведки и нет вообще ничего о русской, если не считать разрозненных упоминаний. Т.е. тут как бы два вопроса: что и как было на самом деле? и почему на поверхности ничего не осталось?
> нет вообще ничего о русской, если не считать разрозненных упоминаний
Есть. Вагон и маленькая тележка. ;)
Вот бы и просветили насчет источников, желательного одного, где все было бы изложено с максимальной полнотой. Но меня интересует не столько военная разведка, сколько секретная политика. Кто ею занимался в России, как это было устроено. Если все сходилось к фигуре Царя, то кто ему в этом помогал, представлял его интересы - помимо официальной дипломатии. Т.е. не столько разведка, сколько тайная дипломатия и контрдипломатия. Кто были главные внешнеполитические советники государя, его доверенные лица? Или все исчерпывалось МИДом и его каналами?
> желательного одного, где все было бы изложено с максимальной полнотой.
Так не бывает. ;)
Уважаемый Сергей Владимирович!

Мне было бы очень интересно услышать Вашу рецензию на мои фантасмагоричные галлюцинации :) от созерцания Вашей последней публичной фото сразу в нескольких журналах.

http://myfriend-inri.livejournal.com/64628.html

Крайне удивлен Вашей интерпретацией. Вы меня за что-то не то принимаете. Я к монархическому движению никакого отношения не имею (и думаю о нем очень плохо, что неоднократно печатно высказывал). Мои взгляды - это только мои взгляды и они, совершенно нормальные сто лет назад, таковы, что ныне я для одних "фашист", а для других "жидомасон". Если Вы будете читать мои записи, то получите возможность в зависимости от собственных представлений о реальности записать меня, куда хотите. Но в любом случае я политической деятельностью не занимаюсь и ни в чьих галлюцинациях подобного рода никакой роли играть, по идее, не должен.
---- Я к монархическому движению никакого отношения не имею (и думаю о нем очень плохо, что неоднократно печатно высказывал). ---

Вы меня огорчили. Буду внимательнее читать Ваши статьи. Интересно было бы узнать какую власть Вы считаете легитимной для России?

----политической деятельностью не занимаюсь и ни в чьих галлюцинациях подобного рода никакой роли играть, по идее, не должен.

:) Ну это была шутка навеянная в основном личностью архиеп.* Амвросия Сиверса, в таком интересном обществе. Он на меня действует как наркотик-галюциноген. :))
Кто-нибудь знает, где на этом снимке Веревкин?
Спасибо.

Не знаю, кто тут Веревкин. Могу только сказать, что господин с черной бородой (на переднам плане) - вылитый наперсточник, который мне почему-то запомнился из моего последнего дня в России.
Действительно, чернобородый и тот, кто в спортивной форме, выглядят как-то несолидно. Остальные - в самый раз.
"Столыпинский галстук"